Arduino Forum

International => Italiano => Megatopic => Topic started by: lestofante on Feb 08, 2012, 07:39 pm

Title: Energie alternative
Post by: lestofante on Feb 08, 2012, 07:39 pm
Ciao
l'idea è semplice: una piccola pila all'idrogeno per alimentare arduino.
l'idrogeno verrebbe prodotto durante il giorno con un piccolo pannello solare tramite elettrolisi, e poi verrebbe consumata per mantenere l'arduino acceso 24h su 24h.

il compito dell'arduino sarà rimanere sempre sveglio senza alcun tipo di sleep, e misurare costantemente la produzione  e il consumo di energia.

l'idea non è di avere qualcosa di efficiente, ma un semplice esperimento
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: astrobeed on Feb 08, 2012, 07:47 pm

l'idea è semplice: una piccola pila all'idrogeno per alimentare arduino.
l'idrogeno verrebbe prodotto durante il giorno con un piccolo pannello solare tramite elettrolisi, e poi verrebbe consumata per mantenere l'arduino acceso 24h su 24h.


Dubito seriamente che con un piccolo pannello riesci a produrre energia a sufficienza per scindere abbastanza idrogeno per far funzionare Arduino 24/7, forse ci riesci d'estate con insolazione ottimale tenendo il pannello sempre ortogonale col sole.

Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: testato on Feb 08, 2012, 07:52 pm
quindi, rifacendo la domanda dell'altro topic, quali sono , se ci sono migliorie rispetto al classico pannello solare + batteria piombo (nimh, ecc ecc)

e' un sistema piu' efficiente ?
oppure e' piu' duraturo ? una batteria al piombo puo' essere ricaricata e scaricata x volte, poi mla si deve buttare. una batteria ad idrogeno quanto dura ?

se quando emette energia ricombina semplicemente ossigeno ed idrogeno in acqua allora sarebbe una batteria senza usura, non sarebbe mai necessario sostituirla, il che sarebbe cmq un vantaggio rispetto alle batterie tradizionali.

p.s. perche' parlare di pila ? visto che e' ricaricabile credo sia corretto chiamarla batteria ad idrogeno ?
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: ratto93 on Feb 08, 2012, 08:31 pm
Visto l'elevato costo delle fuel cell io lascerei perdere, facendo un impantino solare ad hoc piuttosto  :smiley-roll-blue:
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: biondo on Feb 08, 2012, 09:00 pm
Tipo un piccolo inseguitore solare più batterie Ni-Mh  XD
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: lestofante on Feb 08, 2012, 09:01 pm

quindi, rifacendo la domanda dell'altro topic, quali sono , se ci sono migliorie rispetto al classico pannello solare + batteria piombo (nimh, ecc ecc)

e' un sistema piu' efficiente ?
oppure e' piu' duraturo ? una batteria al piombo puo' essere ricaricata e scaricata x volte, poi mla si deve buttare. una batteria ad idrogeno quanto dura ?

dubito sia più efficiente, soprattutto se fatto "in casa". però teoricamente è infinito (salvo l'acqua che scappa dal sistema, ma parliamo di cifre irrisorie se non praticamente nulle)


se quando emette energia ricombina semplicemente ossigeno ed idrogeno in acqua allora sarebbe una batteria senza usura, non sarebbe mai necessario sostituirla, il che sarebbe cmq un vantaggio rispetto alle batterie tradizionali.

esatto! al massimo bisogna fare ogni tanto un riabbocco d'acqua


p.s. perche' parlare di pila ? visto che e' ricaricabile credo sia corretto chiamarla batteria ad idrogeno ?

In una batteria, l'energia è immagazzinata nella batteria stessa. La batteria è un sistema completo di stoccaggio e conversione dell'energia.
In una pila a combustibile, l'energia è immagazzinata al di fuori della pila, per esempio in un serbatoio di idrogeno.
da http://it.wikipedia.org/wiki/Pila_a_combustibile


Visto l'elevato costo delle fuel cell io lascerei perdere, facendo un impantino solare ad hoc piuttosto  :smiley-roll-blue:

il costo di un kit pannello solare + stazione di idrogeno + fuelcell è di 60€ circa.. certo non è il prezzo di una battera


azz mi l'hanno già fatto: http://www.horizonfuelcell.com/h2mdk.htm
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: lestofante on Feb 08, 2012, 09:02 pm

Tipo un piccolo inseguitore solare più batterie Ni-Mh  XD


e l'effetto memoria si mangiò le batterie in un mese.... a questo punto meglio le lipo
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: ratto93 on Feb 08, 2012, 09:07 pm
Ora non prendetemi per matto, ma perchè non un generatore a succo di limone ?  :smiley-mr-green:


Le fuel cell da 30W sono belline, ma dubito comunque che il gioco valga la candela, se è per un esperimento però non tirarti indietro :)
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: uwefed on Feb 08, 2012, 09:16 pm

e l'effetto memoria si mangiò le batterie in un mese.... a questo punto meglio le lipo


Ti sbagli; le celle moderne non hanno memoria; inoltre dovresti piú volte scaricarla allo stesso punto. In pratica non é facile farcela.
Le NiMH si rompono perché vengono trattate male e caricate male.

Ciao Uwe
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: biondo on Feb 08, 2012, 09:25 pm
L'effetto memoria lo hai solo con le NiCd, poi chiaro che le NiMh andrebbero trattate adeguatamente come suggerisce uwe.
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: cavde on Feb 08, 2012, 09:59 pm
io non ho capito bene il funzionamento del progetto che hai proposto: con dei pannelli solari vuoi ottenere dell'energia che utilizzi per effettuare l'elettrolisi, in modo da scindere l'idrogeno dall'acqua...fino a qui ci sono, però poi una volta che hai l'idrogeno (immagazzinato in qualche serbatoio penso) che ci fai? come fai a recuperare l'energia che hai speso per l'elettrolisi?
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: ratto93 on Feb 08, 2012, 10:01 pm

io non ho capito bene il funzionamento del progetto che hai proposto: con dei pannelli solari vuoi ottenere dell'energia che utilizzi per effettuare l'elettrolisi, in modo da scindere l'idrogeno dall'acqua...fino a qui ci sono, però poi una volta che hai l'idrogeno (immagazzinato in qualche serbatoio penso) che ci fai? come fai a recuperare l'energia che hai speso per l'elettrolisi?

Con una fuel cell la riconverte in elettricità, sostanzialmente l'idrogeno funge da tampone in assenza di luce.
Giusto ?
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: lestofante on Feb 08, 2012, 10:09 pm
esatto
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: cavde on Feb 08, 2012, 10:11 pm

Con una fuel cell la riconverte in elettricità, sostanzialmente l'idrogeno funge da tampone in assenza di luce.
Giusto ?


eh ma con che meccanismo?
ho cercato un po su internet alla veloce (non so molto sull'argomento celle a combustibile) e ho capito che nell'anodo della cella l'idrogeno viene scisso in elettroni e protoni, i protoni posso attravesare lo strato elettrolitico tra anodo e catodo, quindi ci si trova in una situazione in cui si hanno protoni nel catodo ed elettroni nell'anodo, ciò significa differenza di potenziale quindi questi elettroni possono essere fatti "passare" in un percorso alternativo verso il catodo producendo, per definizione, una corrente elettrica, dopodichè nel catodo l'idrogeno, gli elettroni e l'ossigeno, fornito dall'esterno, reagiscono formando acqua dalla quale si può ricavare idrogeno...e il ciclo ricomincia...è giusto il meccanismo???
quello che non ho capito è come faccia l'idrogeno a scindersi all'inizio del meccanismo...
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: ratto93 on Feb 08, 2012, 10:18 pm
Avevo letto un articolo tempo fa sul funzionamento delle fuel cell, comunque l'idrogeno passa attraverso una membrana che lo fa incontrare con dei metalli rari assieme all'ossigeno generando così non calore (o meglio fuoco) ma un poco di calore del elettricità, mentre per trasformare l'acqua in idrogeno si procede in questo modo:
http://it.wikipedia.org/wiki/Elettrolisi_dell'acqua

basta un poca d'acqua salata ed una batteria al piombo e vedrai le bollicine salire.
:smiley-yell:
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: cavde on Feb 08, 2012, 10:21 pm
ho capito come fa l'idrogeno a separarsi in protone+elettrone, è dovuto alla presenza del platino tra catodo e membrana elettrolitica...è corretto?
comunque questo si aggiunge ai progetti da fare assolutamente... :D
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: ratto93 on Feb 08, 2012, 10:25 pm
Beh io l'ho fatto anche con soli due elettrodi in acciaio inox... solo che poi si distruggono tipo dopo una 50ina di ore di lavoro, invece con il C45 durano il quadruplo.... è accaio particolare...
Prova :) occhio però a non immagazzinarne molto soprattutto non in vetro o roba simile, quando l' H2 viane a contatto con O fà una bella botta.
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: cavde on Feb 08, 2012, 10:34 pm
si c'è da stare attenti! al liceo avevamo fatto l'elettrolisi e avevamo dato fuoco al poco idrogeno prodotto e aveva fatto una bella fiammata nonostanza fosse davvero poco...ma abbiamo fatto cose più pericolose in quel laboratorio di chimica   ]:D
L'energia prodotta dalle celle, non può essere usata per l'elettrolisi?
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: leo72 on Feb 08, 2012, 10:36 pm

si c'è da stare attenti! al liceo avevamo fatto l'elettrolisi e avevamo dato fuoco al poco idrogeno prodotto e aveva fatto una bella fiammata nonostanza fosse davvero poco...ma abbiamo fatto cose più pericolose in quel laboratorio di chimica   ]:D

Ah, tu le cose pericolose le facevi nel laboratorio di chimica? Io in casa mia...  ]:D
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: testato on Feb 08, 2012, 10:44 pm
si puoi usarlo, ma essendo un processo con forti perdite, ho letto che si parla del 70% di perdite, non ha senso.
L'unica cosa sensata e' appunto tentare di usare una fonte gratuita (sole,veno,fiumi) per creare l'idrogeno.

scusate da tempo ho visto orologi ad acqua, sullo scatolo c'e' scritto Pile H2O

ogni tanto devi solo aggiungere acqua e lui funziona, come diavolo funzionano ? non hanno un pannello solare
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: leo72 on Feb 08, 2012, 10:49 pm
Quote
Per la precisione questo orologio da tavolo non trae la sua energia dall'acqua, né dal punto di vista meccanico né da quello chimico, ma è alimentato ad acqua: il liquido cioè è usato come agente conduttore il cui compito è, banalmente, quello di chiudere un circuito elettrico. Ci troveremo davanti un orologio a cristalli liquidi che per il funzionamento non utilizza una comune pila alcalina ma comunissima acqua del rubinetto.
Dato che l'orologio a cristalli liquidi richiede una modestissima quantità di energia per funzionare, la comune acqua del rubinetto è sufficiente a garantirne il funzionamento. In pratica all'interno sono presenti due elettrodi di materiali diversi (di solito zinco e rame) che con i sali minerali disciolti naturalmente nell'acqua realizzano una pila elettrica a tutti gli effetti.


Fonte: http://www.yeslife.it/orologi-ad-acqua-gadget-ecologici-2139
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: cavde on Feb 08, 2012, 10:54 pm

Ah, tu le cose pericolose le facevi nel laboratorio di chimica? Io in casa mia...  ]:D


ahahaha non penso che mia madre sarebbe stata d'accordo ai tempi :D



si puoi usarlo, ma essendo un processo con forti perdite, ho letto che si parla del 70% di perdite, non ha senso.
L'unica cosa sensata e' appunto tentare di usare una fonte gratuita (sole,veno,fiumi) per creare l'idrogeno.

scusate da tempo ho visto orologi ad acqua, sullo scatolo c'e' scritto Pile H2O

ogni tanto devi solo aggiungere acqua e lui funziona, come diavolo funzionano ? non hanno un pannello solare


hai ragione la mia era una domanda stupida, non pensavo all'efficienza della reazione...quindi ora non resta che trovare un modo "pulito" per fare l'elettrolisi....

quegli orologi ad acqua sembrano interessanti, non li ho mai visti...
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: astrobeed on Feb 08, 2012, 11:05 pm

L'unica cosa sensata e' appunto tentare di usare una fonte gratuita (sole,veno,fiumi) per creare l'idrogeno.


Come ho già detto è una cosa assolutamente stupida, che senso ha produrre 1000 Watt di corrente elettrica per generare tot idrogeno che poi ti rende solo 200-300 Watt al massimo ? Spreco inutile di risorse.
Tanto vale che immagazzini, o utilizzi, direttamente l'energia prodotta ecologicamente come ti pare, sole, vento, geotermica, maree, scoiattoli, schiavi etc, piuttosto che sprecarla per un processo poco efficiente come la produzione di idrogeno per elettrolisi.
Se lo scopo è far camminare una macchina il motore elettrico è la soluzione migliore in assoluto sia come rendimento che come semplicità delle parti meccaniche, unico freno tecnologico era, e lo sarà ancora per qualche anno, la batteria che per consentire una autonomia decente è molto grossa e pesante.
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: astrobeed on Feb 08, 2012, 11:11 pm

quegli orologi ad acqua sembrano interessanti, non li ho mai visti...


Sono solo giocattoli, è una variante degli orologi a limone, o patata, l'energia elettrica si forma per una normale reazione chimica come in tutte le pile di questo mondo, funziona solo perché bastano pochi uA per alimentare il tutto.
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: testato on Feb 08, 2012, 11:14 pm
credo che in qeusto processo entri in campo la trasportabilita' del combustibile.
Con l'energia del sole crei un combustibile trasportabile come la benzina. quindi puo' esistere il concetto del rifornimento.
Quale altro elemento puoi usare in tal sesno ? se con il pannello ci carichi le batterie, non potrai andare ad una stazione di rifornimento a sostituire le batterie. Per caricarla serve tempo e nemmeno si puo' fare.
Non puoi usare il sole per fare la benzina.
Puoi usare la natura per fare l'idrogeno.

Quindi in un futuro lontano il "benzinaio" si produce l'idrogeno e lo vende agli automobilisti

non a caso il concetto che spendiamo 1000 per avere 300 lo usiamo tutti noi tutti i giorni, con i motori odienrni delle auto siamo appunto su queste cifre di efficienza
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: astrobeed on Feb 08, 2012, 11:30 pm

Quindi in un futuro lontano il "benzinaio" si produce l'idrogeno e lo vende agli automobilisti


Entro pochi anni avremo delle batterie con una densità energetica da 5 a 10 volte maggiore delle LiPo che si possono caricare in solo 10 minuti, questa è la soluzione.
In realtà esistono già nuove tecnologie per le batterie che sono molto promettenti anche se siamo solo a livello di esperimenti di laboratorio, una di queste è quella a sodio e manganese che dovrebbe arrivare a breve sul mercato con costi minori delle LiPo e prestazioni decisamente migliori.
Non scordiamoci che grazie alle centinaia di milioni di dispositivi mobili che tutti noi utilizziamo negli ultimi anni c'è stata una grandissima spinta, corroborata da grandi fondi per la ricerca, per la produzione di batterie sempre più piccole ed efficienti, e grazie all'elevato volume di vendita i costi sono crollati notevolmente.
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: cavde on Feb 08, 2012, 11:32 pm
ma come faccio a costruirmi una cella a combustibile che utilizzi l'idrogeno e l'ossigeno prodotto dal processo di elettrolisi?
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: testato on Feb 08, 2012, 11:35 pm
la compri gia' fatta :)
non s se e' una cosa fattibile, cioe' i materiali da usare e l'assemblaggio sono fattibili ?

x astro, se siamo gia' a questi livelli, cioe' mi parli di ricaricare l'auto in 10 minuti allora non se ne parla piu'.

ma se e' cosi' perche' ai saloni automoilistici potano ancora le auto ad idrogeno ?
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: leo72 on Feb 08, 2012, 11:36 pm
@Testato:
Estrarre il petrolio e raffinarlo significa prendere un qualcosa che ha richiesto diciamo 1x energia per arrivare dal prodotto di partenza al prodotto finito ed ottenere un qualcosa che alla fine produce bruciando diciamo 5x energia. Ecco quindi che il bilancio energetico è positivo e che quindi conviene usare il petrolio come fonte energetica. Ma se tu prendi l'idrogeno, i numeri sono opposti: diciamo che ti serve 5x energia per ottenere una sostanza che rende 1x energia! Quindi usarlo come combustibile è controproducente. L'idrogeno non è una fonte di energia, è un vettore di energia.
Ti consiglio questo trafiletto:
http://it.wikipedia.org/wiki/Idrogeno#L.27idrogeno_come_vettore_energetico

@astro:
mi pare che il problema delle batterie ricaricabili sia la scarsità del litio. Da qualche parte ho letto che se si continua ai ritmi attuali di utilizzo del metallo, presto ne avremo una grande scarsità (e già ora non è che sia in abbondanza presente in natura).
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: testato on Feb 08, 2012, 11:40 pm


quegli orologi ad acqua sembrano interessanti, non li ho mai visti...


Sono solo giocattoli, è una variante degli orologi a limone, o patata, l'energia elettrica si forma per una normale reazione chimica come in tutte le pile di questo mondo, funziona solo perché bastano pochi uA per alimentare il tutto.


Non sono ferrato in chimica quindi leggerete termini inestattissimi, mi chiedevo ma l'acqua perche' si esaurisce ?
cioe' se essa e' solo il mezzo tra i due elettrodi, la corrente fluisce tra un elettrodo di un materiale e l'altro, alla fine del gioco, cioe' quando tutto si e' stabilizzato e tizio e' arrivato da caio, la corrente non fluisce piu', indifferentemente dalla presenza dell'acqua.
Dove e' il trucco ? Loro dicono che aggiungendo acqua il tutto riparte.
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: astrobeed on Feb 08, 2012, 11:45 pm

x astro, se siamo gia' a questi livelli, cioe' mi parli di ricaricare l'auto in 10 minuti allora non se ne parla piu'.


Già adesso è possibile caricare le batterie in solo 10 minuti, basta che usi celle LiFe invece delle LiPo, non sono ancora diffusissime perché costano di più delle LiPo, ma è solo questione di tempo.

Quote

ma se e' cosi' perche' ai saloni automoilistici potano ancora le auto ad idrogeno ?


L'auto ad idrogeno non sarà mai prodotta in serie perché il serbatoio è potenzialmente una bomba, basta una piccola perdita per innescare una tremenda esplosione.




Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: astrobeed on Feb 08, 2012, 11:50 pm

mi pare che il problema delle batterie ricaricabili sia la scarsità del litio. Da qualche parte ho letto che se si continua ai ritmi attuali di utilizzo del metallo, presto ne avremo una grande scarsità (e già ora non è che sia in abbondanza presente in natura).


Infatti si stanno cercando chimiche non dipendenti dal Litio come l'accoppiata sodio manganese.
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: lestofante on Feb 09, 2012, 01:39 am
il vantaggio dell'idrogeno è che è un vettore facile da trovare (in versione "bruciata"), riconvertire (elettrolisi, anche se per ora inefficiente), è pericoloso perchè molto infiammabile e con fiamma incolore(sempre che la fiamma non bruci altre cose), ma non è in pressione, quindi niente effetto bomba.

per efficienza è facile dire che la benza è più efficiente, perchè si parte dal fatto dell'estrazione. MA prima di essere estratto, quel petrolio si è trasformato, ACCUMULANDO energia (e quindi portando l'efficienza in negativo, come nel caso idrogeno). Altrimenti anche per l'idrogeno facciamo lo stesso discorso: troviamo un giacimento di idrogeno, lo estraiamo, e chi vince in efficienza? un litro di idrogeno, con celle ad idrogeno ancora semisperimentali, produce il doppio di energia di un litro di benzina, con motori con oltre 50 anni di evoluzione alle spalle.

Ma andiamo ancora più a monte, se anche la produzione energetica derivata dal petrolio è negativa (considerando tutta la "filiera di produzione"), da dove arriva tutta questa energia a gratis?
dal sole e dal nucleo della terra.
noi non usiamo che una minima parte di questa energia (soprattutto del sole), ogni istante il sole ci inonda con una quantità di energia ogni istante che se potessimo catturane anche l'1% risolveremmo qualsiasi crisi energetica a livello mondiale.

Nascono 3 problemi, in ordine di importanza:
1. un modo efficiente per catturare l'energia
2. un modo efficiente per trasportare l'energia
3. un modo efficiente per immagazzinare l'energia

in ordine di importanza perchè:
se produci il 1000%, puoi sprecare anche il 900% nei punti successivi
se trasporti efficacemente l'energia (e ne produci in abbondanza), c'è sempre una parte del mondo al sole che può alimentare il resto

le celle al litio, l'idrogeno e le batterie risolvono i punti 2 e 3, chi meglio uno e chi meglio l'altro.
i combustibili fossili e energia nucleare risolvono (temporaneamente rispetto alla durata del sole) il punto 1.

Ora, o le soluzioni temporanee sarebbero abbastanza, se si riescono a rigenerare abbastanza in fretta in modo sostenibile.

Anche l'idea del limone non è stupida: però per produrre limone ci vuole un sacco di tempo.

Quella dell'orologio ad acqua è carina: chissà quanto produce!
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: leo72 on Feb 09, 2012, 06:51 am
Il discorso che fai è tutto giusto, però devi considerare che l'idrogeno non lo trovi libero in natura ma è sempre sotto forma di composto per cui serve energia per estrarlo.
Il petrolio fori la terra e lo tiri fuori. E' stato prodotto milioni di anni ed è un accumulo di energia solare che le piante preistoriche hanno accumulato durante la loro vita.
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: brainbooster on Feb 09, 2012, 07:23 am
il problema del trasporto dell'idrogeno in pressione, come dice astro, è al momento un'ostacolo importante.
Al moment sono allo studio (da un bel pò) delle soluzioni basate su strutture di nanotubi di carbonio che funzionerebbero come una "spugna" assorbendo e rilasciando grandi quantità di idrogeno rispetto al loro volume, qualche novità in queto senso sono le strutture basate sul disolfuro di titanio (nanocelle e nanotubi).
(http://pubs.acs.org/appl/literatum/publisher/achs/journals/content/jacsat/2003/jacsat.2003.125.issue-18/ja034601c/production/images/medium/ja034601cn00001.gif)
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: astrobeed on Feb 09, 2012, 08:31 am

elettrolisi, anche se per ora inefficiente


L'elettrolisi non è che per è inefficiente, lo sarà sempre.
Infatti a livello industriale l'idrogeno viene prodotto in svariati modi, però quelli più utilizzati partono sempre dagli idrocarburi, p.e. dal metano tramite steam reforming, il che ci riporta sempre al solito problema delle fonti non rinnovabile e in via di esaurimento.

Quote

, è pericoloso perchè molto infiammabile e con fiamma incolore(sempre che la fiamma non bruci altre cose), ma non è in pressione, quindi niente effetto bomba.


Il problema è la fase di stoccaggio dove devi per forza comprimerlo molto, si arriva fino a 700 bar e immagino ti sia abbastanza chiaro quanto deve essere robusto un serbatoio per reggere quella pressione.

Quote

e chi vince in efficienza? un litro di idrogeno, con celle ad idrogeno ancora semisperimentali, produce il doppio di energia di un litro di benzina, con motori con oltre 50 anni di evoluzione alle spalle.


Errore enorme, semmai il confronto lo fai tra un kg di benzina e un kilogrammo di idrogeno, circa 11 metri cubi in condizioni standard, ovvero circa 11000 litri di idrogeno gassoso a 1 bar a 25°, o se preferisci circa 14 litri di idrogeno liquido,  prova a pensare a quanto tempo ci vuole per produrre 11000 litri di idrogeno con l'elettrolisi e quanta energia elettrica ti serve per farlo.
Andando oltre facciamo un piccolo conto su quanto idrogeno liquido, con tutte le relative problematiche di stoccaggio in un serbatoio per autoveicolo, serve per ottenere la stessa energia di un kilogrammo di benzina.
Il rapporto energetico tra benzina e idrogeno è circa 1:2.5 il che significa che servono circa 400 grammi di idrogeno per ottenere la stessa energia/autonomia di un kg di benzina.
L'idrogeno liquido pesa circa 71 grammi a litro quindi circa 5.6 litri di idrogeno liquido per ottenere la stessa energia liberata da 1.4 litri (1 kg) di benzina, il che ci porta al piccolo problema che per ottenere la stessa autonomia di un serbatoio di benzina da 50 litri serve un serbatoio da 200 litri di idrogeno liquido con tutte le problematiche (-257°) per mantenere l'idrogeno allo stato liquido, e non voglio nemmeno immaginare la potenza esplosiva di 200 litri di idrogeno liquido in caso di incidente.
La realtà è che deve finire l'era dei motori a combustione interna per lasciare spazio ai motori elettrici che per loro natura sono molto più efficienti, meccanicamente più semplici e permettono coppie elevate ai bassi regimi, il che rende inutile l'uso del cambio meccanico con il relativo spreco energetico.
Il solo problema che ha bloccato l'uso della trazione elettrica nei veicoli è la batteria, questo fino a ieri, già adesso sono disponibili batterie ad alta efficienza che consentono la realizzazione di vetture elettriche dotate di autonomia decente e ricaricabili in pochi minuti, p.e. le LiFe
Entro pochi anni, al massimo 10, le vetture con motori a combustione interna cesseranno di essere prodotte e entro 20 anni spariranno completamente dalla faccia del pianeta, e non serve la Uwebox (tm) per fare queste previsioni  :)
Le stazioni di rifornimento dell'immediato futuro saranno piccole centrali elettriche e finalmente diremo addio alle targhe alterne e i blocchi alla circolazione per l'inquinamento  :)
Rimane sempre da risolvere il problema della produzione di energia, però è sicuramente meglio usare gli idrocarburi per produrla piuttosto che riempire i serbatoi di centinaia di milioni di autoveicoli, oltre ad essere più efficiente permette anche di controllare facilmente l'inquinamento.
Ovviamente la ricerca per fonti alternative e rinnovabili di energia deve continuare, gli idrocarburi stanno per finire e rischiamo di ritrovarci come unica alternativa le centrali nucleari, anche se quelle di ultima generazione sono molto più efficienti, producono pochissime scorie e sono ipersicure c'è sempre il fattore natura che non può essere sottovalutato come ampiamente dimostrato dal recente disastro in Giappone.
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: testato on Feb 09, 2012, 09:08 am
sono daccordo su tutto tranne le previsioni, e qui entra in gioco l'eta' anagrafica. non so tu quanti anni hai, ma i tuoi 10 anni di previsione sono intrisi di conquiste della luna e libri di fantascienza.
Ne deduco che sei piu' anziano di me.

io dico che fra 10 anni non sara' cambiata una virgola dei motori che tutti i giorni riforniamo di diesel

Aspettiamo e vediamo, ma questa volta mi sembra di vincere facile  :smiley-yell:
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: resonance on Feb 09, 2012, 10:10 am
Confermo quanto detto da Astrobeed per ciò che riguarda l'autotrazione alimentata ad idrogeno. Ho lavorato per la mia tesi proprio sui materiali per stoccare idrogeno (simili ai nanotubi in carbonio postati poco sopra) ma non sono competitivi con l'autotrazione elettrica.

Difatti la citroen è già pronta a mettere sul mercato la prima city car 100% elettrica (si chiama C-0 mi sembra). Il che significa che 10 anni sono una stima plausibile per vedere finalmente macchine rifornirsi ai "distributori di elettricità".

Se una grande casa automobilistica mette sul mercato un modello di auto 100% elettrica possiamo finalmente dire che il grosso è fatto. E per fortuna che le compagnie che vendono carburanti continuano ad aumentare i prezzi (vedi la speculazione di questi giorni sull'emergenza meteo in Italia) così non faranno altro che accelerare la diffusione di queste auto elettriche!

Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: astrobeed on Feb 09, 2012, 10:15 am

Ne deduco che sei piu' anziano di me.


Probabilmente si, la mia età non è mistero, ho 52 anni, però la mia previsione non è basata sulla fantascienza, è basata su dati di fatto a partire dagli incentivi che tutti gli stati, L'Italia è stata l'ultima a farlo, danno per l'acquisto di auto elettriche e sull'enorme sforzo di ricerca in atto per ottenere la prima auto elettrica realmente in grado di sostituire quelle con motori a combustione interna.
L'ultimo tassello che mancava era la fonte energetica, ora il problema è quasi risolto e non appena saranno disponibili in grande produzione di serie le nuove batterie quella sarà la data ricordata dalla storia come l'inizio della fine delle vetture con motori azionati da idrocarburi.
Probabilmente la cessazione della produzione su vasta scala di autoveicoli con motori a combustione interna potrebbe richiedere qualche anno in più rispetto ai 10 che ho previsto, ma parliamo al massimo di 3-4 anni aggiuntivi.
Solo un crollo del prezzo dei carburanti potrebbe rallentare significativamente la corsa alle autovetture elettriche, però sappiamo benissimo che in normali condizioni economiche questo è impossibile, anzi il prezzo continuerà ad aumentare.
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: cavde on Feb 09, 2012, 11:18 am
ma come sarà guidare una macchina elettrica?? come la citata citroen per esempio?
secondo me ci mancheranno le marce e la grinta di un motore benzina....almeno a me  :P
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: biondo on Feb 09, 2012, 12:00 pm

secondo me ci mancheranno le marce e la grinta di un motore benzina....almeno a me  :P

Probabilmente non ti mancherà nessuna grinta, grazie alla coppia elevata a bassi regimi di rotazione.
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: cavde on Feb 09, 2012, 12:27 pm

Probabilmente non ti mancherà nessuna grinta, grazie alla coppia elevata a bassi regimi di rotazione.


si hai ragione, su top gear avevo visto una macchina elettrica dare tanta popò ad una lamborghini, però intendo dire che il modo di guidare deve essere molto diverso...e cioè schiacci il pedale e la macchina va, invece ora devi regolarti con le marce il numero di giri del motore ecc. che rende la guida un po più "divertente"
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: biondo on Feb 09, 2012, 01:04 pm
Cavde ho capito cosa intendi, però nel 2012 la guida dovrebbe essere efficiente non divertente  ;) ed ecco che entrano in ballo i motori elettrici, molto più adatti alla trazione stradale rispetto agli endotermici.
A mio avviso la grande difficoltà non sta nel costruire macchine elettriche sicure ed efficienti, ma rivoluzionare tutto il mondo industriale che sta alla base. Con questo intendo che la produzione di energia elettrica per l'utilizzo diretto o per la produzione di idrogeno non può basarsi sul nucleare o sullo sfruttamento degli idrocarburi. Se a Bologna hanno davvero fatto la fusione fredda siamo a cavallo  XD.
Per quanto riguarda l'idrogeno si stanno studiando dei nuovi materiali che se irradiati con luce solare e messi a contatto con l' acqua sono in grado di scindere quest'ultima, o di adsorbire particolari molecole (leggi depurazione delle acque).
Per lo stoccaggio quoto BrainBooster, in "spugne" di questo tipo si riescono a raggiungere densità di idrogeno superiori a quelle dell'idrogeno liquido.
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: cavde on Feb 09, 2012, 01:31 pm
è vero, avevo letto anch'io della fusione fredda che produceva rame come scarto...non se ne sa più nulla??
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: FEDERICO on Feb 09, 2012, 01:37 pm

ma come sarà guidare una macchina elettrica?? come la citata citroen per esempio?
secondo me ci mancheranno le marce e la grinta di un motore benzina....almeno a me  :P


Sai, non e' detto che magari col diffondersi dell'elettrico (visto che ora le possibilita' si contano sulle dita di una mano) non si possa pensare di fare motori decorosi anche sotto il punto di vista del piacere di guida...
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: astrobeed on Feb 09, 2012, 01:57 pm

è vero, avevo letto anch'io della fusione fredda che produceva rame come scarto...non se ne sa più nulla??


Per il momento il pensiero comune è che si tratta dell'ennesima truffa di Rossi, già indagato e condannato a suo tempo per la vicenda sulla conversione dei rifiuti (Petrodragon).
Per il momento non è stata fornita nessuna prova credibile del funzionamento del eCat, solo qualche dimostrazione a porte chiuse dove non vedi nulla e non puoi verificare nulla.
La fusione fredda è teoricamente fattibile, lo dicono i migliori fisici del pianeta, però non si ottiene con i trucchi da baraccone di Rossi, siamo allo stesso livello del tanto strombazzato meg che doveva arrivare nelle case di tutti diversi anni fa secondo il suo inventore, peccato che mai nessuno è riuscito a farlo funzionare :D
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: testato on Feb 09, 2012, 02:23 pm
I miei dubbi non sono di carattere tecnico. Io dubito fortemente che le lobby legate al petrolio che non si fanno scrupoli nel ptovocare guerre e forse ammazzare presidenti facciano comparire nei garage degli italiani o altre nazioni un auto elettrica in 10 miseri anni.
Tra 10 anni sara tutto come ora purtroppo
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: astrobeed on Feb 09, 2012, 02:44 pm

Io dubito fortemente che le lobby legate al petrolio che non si fanno scrupoli nel ptovocare guerre e forse ammazzare presidenti facciano comparire nei garage degli italiani o altre nazioni un auto elettrica in 10 miseri anni.


Ragionamento sbagliato, per i grandi importatori di petrolio non cambierà nulla perché sarà utilizzato per produrre energia elettrica, quindi dal loro punto di vista il mercato rimane e avrebbero pure meno problemi, oltre che costi, di consegna del prodotto.
Le grandi compagnie automobilistiche non hanno certo potere inferiore a quelle petrolifere e loro hanno tutti gli interessi a immettere sul mercato vetture elettriche, il business è enorme visto si parla di rimpiazzare l'intero parco di veicoli esistenti nel mondo.
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: lestofante on Feb 09, 2012, 02:48 pm
noto che avete discusso dell'idrogeno in pressione e nei nanotubi, ma non sono le uniche soluzioni:
Quote
Idruri metallici: l'idrogeno reagisce con una serie di metalli (alluminio, boro, magnesio ecc.) e le loro combinazioni per formare idruri in condizioni normali. La reazione genera un po' di calore, e in alcuni casi risulta, sorprendentemente, in una maggiore densità di idrogeno per volume di idruro che nello stesso idrogeno liquido. Tuttavia, per rilasciare l'idrogeno è necessario l'apporto di calore, che non è sempre disponibile all'avvio di un'automobile. Durante l'uso, il calore può essere fornito dalla pila a combustibile stessa. Gli idruri sono una tecnologia nuova che non è altrettanto semplice come le due precedenti, ma offre ampi margini di miglioramento.
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: astrobeed on Feb 09, 2012, 02:50 pm

noto che avete discusso dell'idrogeno in pressione e nei nanotubi, ma non sono le uniche soluzioni:


Ok, allora dimmi come pensi di mettere su una ipotetica auto tutto l'idrogeno necessario per fargli fare 500 km.
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: lestofante on Feb 09, 2012, 03:03 pm
non so, sono a lavoro e non riesco a fare i calcoli, però anche se fai benza ogni 2 ore di viaggio (circa 200km) non vedo che problema ci sia
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: astrobeed on Feb 09, 2012, 03:23 pm

non so, sono a lavoro e non riesco a fare i calcoli, però anche se fai benza ogni 2 ore di viaggio (circa 200km) non vedo che problema ci sia


Cosa non ti è chiaro del fatto che per ogni litro di benzina te ne servono 4 di idrogeno liquido per ottenere lo stessa quantità di energia ?
Con un serbatoio da 50 litri di idrogeno liquido, poi tocca vedere come lo mantieni in questo stato, ci fai la stessa strada di 12.5 Litri di benzina, ovvero ti devi fermare ogni 180-200 km per fare il pieno.

Poi mi spieghi con quale catorcio di macchina devi fermarti a fare benzina ogni 200 km  :D
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: QuercusPetraea on Feb 09, 2012, 03:25 pm
Consiglio la lettura di "Fisica per i presidenti del futuro" di Richard Muller (che non è un bischero ma un fisico di fama mondiale), che affronta anche i limiti fisici (dovuti propri alla Fisica) dell'utilizzo dell'idrogeno. Il libro è di facile lettura ed alla portata di tutti.
http://www.lescienze.it/news/2011/08/29/news/fisica_per_i_presidenti_del_futuro-550929/ (http://www.lescienze.it/news/2011/08/29/news/fisica_per_i_presidenti_del_futuro-550929/)

Ciao
QP
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: cavde on Feb 09, 2012, 04:38 pm
tornando al discorso della cella ho trovato questa: http://www.ecorete.it/commerce.php?codicecategoria=*celle-ad-idrogeno*
per 36 euro ci può stare...mentre per la parte dell'elettrolisi credo ci si possa arrangiare in modo casalingo...però mi farebbe un po paura avere dell'idrogeno in garage  :smiley-sad-blue:
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: testato on Feb 09, 2012, 04:41 pm
Astro io spero tu abbia ragione ma temo che avro' ragione io  :)

Passiamo ai fatti, mi sembra che il tuo ottimismo sia pari al mio pessimismo, quindi mettiamolo a scommessa.

Il 09/02/2022 (nessuno di noi due sara' ancora in pensione) ci incontriamo con le intere nostre famiglie per una cena.
Se entrambi abbiamo l'auto elettrica pago io, se entrambi abbiamo l'auto diesel paghi tu, se avremo una elettrica ed una diesel paghiamo a meta'.

Come vedi ti sto' venendo incontro, cioe' reputo PARI il raggiungimento del 50% della tua previsione.

Ci stai ?
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: astrobeed on Feb 09, 2012, 04:53 pm

Il 09/02/2022 (nessuno di noi due sara' ancora in pensione)


Parla per te, non appena Uwe mi passa i progetti della Uwebox (tm) la costruisco e ci faccio le previsioni per il superenalotto con megajackpot, il giorno dopo vado in pensione  :smiley-mr-green:

Quote

Se entrambi abbiamo l'auto elettrica pago io, se entrambi abbiamo l'auto diesel paghi tu, se avremo una elettrica ed una diesel paghiamo a meta'.


Ok, tanto nella peggiore delle ipotesi si fa alla romana perché io l'auto elettrica la compro di sicuro nell'immediato futuro  :)
Per esempio questa (http://www.estrima.com/) che ho avuto modo di provare e con gli incentivi si prende a meno di 3000 Euro, ok è solo una city car, però è comodissima per spostarsi, e parcheggiare, dentro la città.
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: testato on Feb 09, 2012, 05:06 pm
se ti presenti con quella scapperanno tutti, non si puo' guardare  :)
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: astrobeed on Feb 09, 2012, 05:08 pm

se ti presenti con quella scapperanno tutti, non si puo' guardare  :)


In effetti in quanto a bruttezza batte pure la Multipla di Fiat, però non batte la prinz e la simca  :smiley-mr-green:
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: ratto93 on Feb 09, 2012, 06:22 pm

tornando al discorso della cella ho trovato questa: http://www.ecorete.it/commerce.php?codicecategoria=*celle-ad-idrogeno*
per 36 euro ci può stare...mentre per la parte dell'elettrolisi credo ci si possa arrangiare in modo casalingo...però mi farebbe un po paura avere dell'idrogeno in garage  :smiley-sad-blue:

20mW      :smiley-roll-blue: ?

Meglio spendere il doppio per mezzo watt se devo spenderli no ??  :D
con 20mW non ci fai nemmeno andare lo step-up che alimenta arduino  :.
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: leo72 on Feb 09, 2012, 06:34 pm
@cavde:
guidare una elettrica è come guidare un'auto col cambio automatico. Senti la macchina "prendere" sin dalla partenza. Un motore elettrico eroga il massimo della coppia sia al minimo che al massimo numero di giri, non come un motore a combustione interna che ha una curva di coppia più o meno posta in basso (diesel) o in alto (benzina).

Inoltre ci dovremo abituare ad uno stile diverso, né più né meno di quando abbiamo abbandonato i carburatori (ahh.... i doppio corpo...  XD ) per passare all'iniezione elettronica: abbiamo perso un sacco di cattiveria nella risposta del motore guadagno però in fluidità di marcia e consumi.

@astro:
c'è la Renault Ttwizy, quella che hai indicato tu è proprio orrenda  ]:D
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: cavde on Feb 09, 2012, 06:55 pm

20mW      :smiley-roll-blue: ?

Meglio spendere il doppio per mezzo watt se devo spenderli no ??  :D
con 20mW non ci fai nemmeno andare lo step-up che alimenta arduino  :.


se dovessi iniziare il progetto, vorrei solo fare una cosa dimostrativa, niente di funzionale, se no si va a spendere troppo credo...
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: ratto93 on Feb 09, 2012, 07:05 pm


20mW      :smiley-roll-blue: ?

Meglio spendere il doppio per mezzo watt se devo spenderli no ??  :D
con 20mW non ci fai nemmeno andare lo step-up che alimenta arduino  :.


se dovessi iniziare il progetto, vorrei solo fare una cosa dimostrativa, niente di funzionale, se no si va a spendere troppo credo...


Ho trovato delle celle a combustibile da 300mW a 29 euro + 4 di spedizione.... molto vicine ed appetibili...
potrei anche farci un pensierino...
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: cavde on Feb 09, 2012, 10:55 pm

Ho trovato delle celle a combustibile da 300mW a 29 euro + 4 di spedizione.... molto vicine ed appetibili...
potrei anche farci un pensierino...


ottimo prezzo! quindi oltre alla cella poi servirebbe un sistema per l'elettrolisi e per lo stoccaggio dell'idrogeno prodotto, che poi va infilato nella cella....dalla quale esce dell'acqua che rimettiamo nel sistema per l'elettrolisi...il circuito è questo?
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: lestofante on Feb 10, 2012, 12:55 am
esatto, però pensiamo anche ad altre fonti di stoccaggio "naturali"
ricordiamo che parliamo nell'ordine di 0.5W

per esempio, con l'energia in eccesso riempire un serbatoio d'acqua, che poi durante la notte viene fatta ridiscendere in un secondo serbatoio a valle, esattamente come una centrale idroelettrica vera (di notte c'è un eccesso di energia prodotta dalle altre centrali, che viene così "immagazzinata", anche se in modo inefficiente) (efficienza circa 20%)

un altro sistema intrigante è creare una piccola serra, con una parete che è una Cella di Peltier che per effetto "Seebeck", anzichè produrre o assorbire calore, sfrutta la differenza termica tra il caldo della serra (accumulato durante il giorno) e il freddo della notte per produrre corrente (efficienza circa 7%)
sempre sulla differenza di temperatura ci sono i cristalli piroelettrici

si possono catturare le onde radio, o meglio tutte le emissioni elettromagnetiche ( e quì non c'è bisogno di immagazzinare...)
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: cavde on Feb 10, 2012, 12:14 pm

esatto, però pensiamo anche ad altre fonti di stoccaggio "naturali"
ricordiamo che parliamo nell'ordine di 0.5W

per esempio, con l'energia in eccesso riempire un serbatoio d'acqua, che poi durante la notte viene fatta ridiscendere in un secondo serbatoio a valle, esattamente come una centrale idroelettrica vera (di notte c'è un eccesso di energia prodotta dalle altre centrali, che viene così "immagazzinata", anche se in modo inefficiente) (efficienza circa 20%)

un altro sistema intrigante è creare una piccola serra, con una parete che è una Cella di Peltier che per effetto "Seebeck", anzichè produrre o assorbire calore, sfrutta la differenza termica tra il caldo della serra (accumulato durante il giorno) e il freddo della notte per produrre corrente (efficienza circa 7%)
sempre sulla differenza di temperatura ci sono i cristalli piroelettrici

si possono catturare le onde radio, o meglio tutte le emissioni elettromagnetiche ( e quì non c'è bisogno di immagazzinare...)



non ho capito a cosa ti serve ottenere energia in questi modi, per cosa la usi?
altro dubbio: nella cella ci si infila l'idrogeno prodotto, però dall'elettrolisi non otteniamo sia idrogeno che ossigeno? non ci cambia nulla introdurre nella cella la miscela O2 + H2 invece che solo H2 ?
altro ancora: invece dalla parte del catodo è necessario ossigeno puro oppure va bene anche l'aria normale che respiriamo? essendoci solo il 20% circa di ossigeno non rallenterebbe la reazione? se invece dall'elettrolisi si riuscisse a stoccare sia ossigeno che idrogeno avremmo un'efficienza migliore...ditemi se dico fesserie eh...
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: ratto93 on Feb 10, 2012, 02:10 pm


Ho trovato delle celle a combustibile da 300mW a 29 euro + 4 di spedizione.... molto vicine ed appetibili...
potrei anche farci un pensierino...


ottimo prezzo! quindi oltre alla cella poi servirebbe un sistema per l'elettrolisi e per lo stoccaggio dell'idrogeno prodotto, che poi va infilato nella cella....dalla quale esce dell'acqua che rimettiamo nel sistema per l'elettrolisi...il circuito è questo?

La cella funziona in entrambi i versi... in teoria può sia produrre H2 che bruciarlo trasformandolo in  energia elettrica... ho mandato poco fà una mail al produttore per vedere... se funziona in questo modo ne prendo una... mi servirebbe per fare una prova.. se dite, si possono prendere in gruppo.. e magari riusciamo a limare un poco sul prezzo. ditemi voi in PM se interessati.
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: ratto93 on Feb 10, 2012, 02:24 pm
Mi ha già risposto O.O
Funziona proprio come ho scritto... se si immette H2O e corrente lei da ossigeno e idrogeno... viceversa se gli si da Idrogeno e Ossigeno lei da H2o e corrente elettrica...
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: cavde on Feb 10, 2012, 04:50 pm

Mi ha già risposto O.O
Funziona proprio come ho scritto... se si immette H2O e corrente lei da ossigeno e idrogeno... viceversa se gli si da Idrogeno e Ossigeno lei da H2o e corrente elettrica...


quindi con 2 di queste celle e una fonte di energia pulita (pannello solare, pala eolica ecc) che alimenta una delle celle si crea il sistema completo?
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: lestofante on Feb 10, 2012, 05:46 pm
sì, se con un diodo forzi la corrente ad USCIRE dal pannello solare, in oltre credo esista una soglia di potenza da superare per iniziare la prodizione
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: brainbooster on Feb 10, 2012, 06:46 pm
Ma usare dei piezo come generatori? :P nessuno li nomina mai.
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: ratto93 on Feb 10, 2012, 06:59 pm

Ma usare dei piezo come generatori? :P nessuno li nomina mai.

Hanno tensioni troppo a sbalzo... passi da 1 V a oltre 100V a seconda della risonanza.... :smiley-roll-sweat:
Comunque il venditore che ha contattato nel kit che vende vende : 1 cella usabile in entrambi i sensi (produzione di H2 o Elettricità bruciando H2), dei tubi in silicone e qualcosa per inniettare dentro alle celle l'H2O, sarà la classica provetta graduata... poi per lo stoccaggio non è un problema :)
solo che funzionano a 2.5V quindi lo step-up è d'obbligo....
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: brainbooster on Feb 10, 2012, 07:03 pm
@ratto leggi questo:
http://institute.lanl.gov/ei/pdf_files/JIMSS2005.pdf
http://piezo.com/prodsheet2sq5H.html
se i piezo non avessero quei costi...
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: ratto93 on Feb 10, 2012, 07:06 pm
Conviene farsi un reattore nucleare a risonanza :P






Apparte tutto comunque, tempo fà studiandomi il ciclo di strirling ero capitato per caso a leggere delle cavità risonanti, dategli uno sguardo e piangete, visto che servono i piezzo proposti da brain.... Robe da matti.. costano come l'oro...





Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: lestofante on Feb 10, 2012, 07:25 pm

@ratto leggi questo:
http://institute.lanl.gov/ei/pdf_files/JIMSS2005.pdf
http://piezo.com/prodsheet2sq5H.html
se i piezo non avessero quei costi...


è ottimo, però ha la stessa limitazione del vento o della luce: non è detto che ci sia la fonte, e quindi necessitano di un sistema di backup della corrente (batteria).

sarebbe ottimo da utilizzare insieme all'eolico; se le pale in realtà fossero piezo, guadagneresti "doppia" energia (magari dico una cazzata, ho dato per scontato che produce sfruttando il movimento, e non le accelerazioni/decelerazioni, nel qual caso la storia cambia)
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: brainbooster on Feb 10, 2012, 07:37 pm
e magari la base dell'aerogeneratore ricoperta nanodiodi stampati :D
  http://www.nanoeprint.com/technology.html
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: lestofante on Feb 10, 2012, 08:14 pm
è una velata presa per il culo?
Se i piezo funzionano in situazione NON statica (quindi continue accelerazioni/decelerazioni) il fatto di sostituire l'elica con materiale piezo è farlocca, salvo vento che cambia spesso potenza. é un pò come se le pale le facessi di pannello solare: non è da pazzi pensare che produci più che usando solo l'eolica.
addirittura potresti provare con la flanella, che "accarezzata" dal vento produce elettricità statica, che poi non so come potresti accumulare

edit: un link carino: http://it.wikipedia.org/wiki/Ritorno_energetico_sull%27investimento_energetico
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: milvusmilvus on Feb 13, 2012, 11:32 pm
davvero interessante questa discussione.... comunque io odio l' auto elettrica!!! io voglio snetire il rombo del motore, la frizione che slitta e il cambio sussultare... anche se il futuro è quello... :( ma per l' ambiente è meglio cosi.. solo che si deve trovare un modo per produrre corrente, perche usando il petrolio l' inquinamento sarà lo stesso.. cmq su top gear ho visto anche io l' auto elettrica bruciare la lamborghini.. però l' auto elettrica era all interno della pista(ovale) con i controlli elettrici insieriti, la lamborghini aveva tutto disattivato... quindi la cosa è stata truccata, certo che il motore elettrico ha la stessa coppia a tutti i regimi, mentre quello a scoppio no, per questo il motore a scoppio lo amo, se non lo sai guidare, no sei competitivo :D(parlo da pilota)


io avevo un altra idea per l' energia alternativa con arduino... in pratica vorrei fare un sistema gps con scheda sim, per tracciare un animale, avevo pensato ad un sistema ad induzine tipo questa http://discutendo.ilcannocchiale.it/?TAG=torcia%20faraday
il sispositivo però deve essere molto piccolo, e usare magari 2 magneti al neodemio, pensavo si dar leggere la posizione ogni 5 o 10 min, loggarla e spedirla via gprs ogni 10-12 ore... quindi mi serve poca energia, avevo pensato ad un misto di condensatori, e batteria tampone.. considerando che l' animale si muove sempre... e quando sta fermo, anche se non ha energia per leggere la posizione non fa niente, ora come faccio a sapere quanta energia si puo produrre con un affarino del genere?? ASTRO aiutami tu :D

mi serve un voltaggio bassissimo 3,3v, e pochi mA, ce la faccio?? ho visto un sitema del genere che puo sfuttare le onde del mare per produrre energia, nel documentario di metteva una boa per 15 min, con un piccolo aggeggino ad induzione, e riusciva ad accendere dei led, sopo pochi minuti.*

ovviamente tutto in stand alone
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: cavde on Feb 14, 2012, 12:07 am

davvero interessante questa discussione.... comunque io odio l' auto elettrica!!! io voglio snetire il rombo del motore, la frizione che slitta e il cambio sussultare... anche se il futuro è quello... :( ma per l' ambiente è meglio cosi.. solo che si deve trovare un modo per produrre corrente, perche usando il petrolio l' inquinamento sarà lo stesso.. cmq su top gear ho visto anche io l' auto elettrica bruciare la lamborghini.. però l' auto elettrica era all interno della pista(ovale) con i controlli elettrici insieriti, la lamborghini aveva tutto disattivato... quindi la cosa è stata truccata, certo che il motore elettrico ha la stessa coppia a tutti i regimi, mentre quello a scoppio no, per questo il motore a scoppio lo amo, se non lo sai guidare, no sei competitivo :D(parlo da pilota)


ti quoto in pieno! spero non introducano mai le autoelettriche nelle gare sportive...e soprattutto nei rally  :P
per il tuo progetto purtroppo non ti so aiutare  :smiley-roll-blue:
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: ivn1 on Feb 14, 2012, 07:56 pm
Salve a tutti ! Discussione veramente interessante, io sperimento da poco più di due anni con l'idrogeno e con l'HHO altrimenti chiamato gas di Brown che altro non è che il prodotto dell'elettrolisi non separato quindi idrogeno e ossigeno assieme.
E' molto interessante la parte della discussione inerente le auto...
L'HHO opportunamente impiegato permette un risparmio variabile dal 10 al 40 % di carburante (dipende dal motore impiegato) e potrebbe essere migliorato con l'ausilio di un'elettronica dedicata. E' quì che entra in gioco Arduino e non solo per migliorare l'efficienza ma anche per aumentare la sicurezza di un tale impianto. Chi di voi ha condotto esperimenti sulla detonazione dell' HHO ha un'idea ben chiara...
Per quanto riguarda la cella a combustibile è un'idea carina ma ovviamente (energeticamente parlando) molto poco conveniente. Ogni trasformazione energetica comporta delle perdite pertanto passare dal solare, all'idrogeno per poi riconvertirlo in elettricità non è una scelta proprio vincente, a quel punto meglio ricaricare una batteria, c'è un passaggio di meno e quindi energeticamente è più efficiente.
Ho risposto a questa interessante discussione perchè cerco collaboratori per sviluppare un'impianto HHO ben più efficiente di quelli disponibili ora e credo che Arduino possa venirci incontro.
Metà del progetto (intrapreso 18 mesi fa) l'ho sviluppato e in parte testato.
E' pronto anche il prototipo di Dry Cell ma mi manca la parte software e per quella mi piacerebbe la vostra  collaborazione. Che ne dite ? può essere interessante ?
Non aggiungo altro non vorrei essere il "rompi" del caso fresco fresco arrivato che scrive per Km ma mi piacerebbe sapere cosa ne pensate :D

Saluti
Ivan
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: astrobeed on Feb 14, 2012, 08:19 pm

L'HHO opportunamente impiegato permette un risparmio variabile dal 10 al 40 % di carburante (dipende dal motore impiegato) e potrebbe essere migliorato con l'ausilio di un'elettronica dedicata. E' quì che entra in gioco Arduino e non solo per migliorare l'efficienza ma anche per aumentare la sicurezza di un tale impianto.


Pensare di portarsi a spasso una miscela di idrogeno e ossigeno in perfetto rapporto stechimetrico è da kamikaze, già è pericoloso l'idrogeno da solo, tenerlo miscelato è da incoscienti.

Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: brainbooster on Feb 14, 2012, 08:22 pm
non per nulla si chama "miscela tonante" :)
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: ivn1 on Feb 14, 2012, 08:24 pm
Assolutamente no... e in questo sistema non esiste accumulo, bombole o simili.
Non c'è alcun rischio e un flashback arrestor previene ogni possibile innesco (c'è ne sono due).
Il sistema è sicuro al 100%...........
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: brainbooster on Feb 14, 2012, 08:29 pm
cos'hai questo qui?
http://www.ebay.it/itm/Kit-GENERATORE-didrogeno-hho-COMPLETO-per-motori-fino-a-3000CC-con-MAF-MAP-/140673525422
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: milvusmilvus on Feb 14, 2012, 08:30 pm
ma se invece si usa re una cella combistibile, miscelo nel cilindo idrogeo ed ossigeno, e creando un esplosione, otterrei lo stesso effetto della benzina... quindi un motore ad acqua giusto??? ovviamnete senza tener conto del trasporto dei gas...
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: testato on Feb 14, 2012, 08:34 pm
non ho mai fatto chimica,
in due parole, per curiosita', ma se metto insieme HHO non ho H2O : l'acqua ?
come si fa ad avere HHO insieme ? forse in due contenitori diversi ?
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: ratto93 on Feb 14, 2012, 08:36 pm
Cercati il motore di pantone...
E' un motore che va ad acqua... o meglio è leggermente complicato... sfrutta i gas caldi dello scarico per evaporare l'acqua e una potente calamita per ionizzare i vapori e separare H2 ed ossegeno... ed il motore funziona senza apparenti emissioni.

Come credo d'aver già citato ricordo un detto di un vecchietto di 2ooo e passa anni:
Quando l'uomo riuscirà ad incendiare l'acqua avra segnato la propria fine.
Aristotele
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: ivn1 on Feb 14, 2012, 08:38 pm
Si il prototipo che sto preparando è molto simile a quello del link...
In linea di principio funzionano molto bene ma i risultati sono fortemente influenzati dal tipo di motore che usi. Realisticamente su motori nuovi si può ottenere un risparmio del 15-20 % ma per avere un rendimento ottimale necessita di un supporto elettronico per svariati motivi ed è quello che sto provvedendo ad ideare...
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: ratto93 on Feb 14, 2012, 08:40 pm

non ho mai fatto chimica,
in due parole, per curiosita', ma se metto insieme HHO non ho H2O : l'acqua ?
come si fa ad avere HHO insieme ? forse in due contenitori diversi ?


Ora, non faccio chimica da 3 anni però.
Dire 2HO, HHO e H2O è equivalente. te puoi avere H e O2 separati in contenitori differenti.
Gli atomi, esistono anche "da soli", solo che in natura, quando trovano altri atomi vi si legano per creare composti più stabili, vedi l' H2O.

Spero di non aver detto cavolate altrimenti la mia ex prof mi picchia :P
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: ivn1 on Feb 14, 2012, 08:44 pm
...diciamo che non hai detto cavolate ma va tenuto presente che il processo di elettrolisi scinde i due atomi facendo passare l'acqua dallo stato liquido a quello gassoso.
Il sol fatto che i due elementi siano assieme non fa si che si ricombinino per formare nuovamente acqua.
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: ratto93 on Feb 14, 2012, 08:52 pm

...diciamo che non hai detto cavolate ma va tenuto presente che il processo di elettrolisi scinde i due atomi facendo passare l'acqua dallo stato liquido a quello gassoso.
Il sol fatto che i due elementi siano assieme non fa si che si ricombinino per formare nuovamente acqua.

Se però li combino, oltre alla fiammata causata dal prodursi d'energia, ottengo vapore.
Comunque, costruire una cella come quella del link non è certo un problema, io me lo sarei già fatto l'impiantino, il mio problema, è il carburatore/inniettore per l' idrogeno, ne usi uno standard da gas/metano o ne usi uno appositamente costruito ?
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: astrobeed on Feb 14, 2012, 09:33 pm

cos'hai questo qui?
http://www.ebay.it/itm/Kit-GENERATORE-didrogeno-hho-COMPLETO-per-motori-fino-a-3000CC-con-MAF-MAP-/140673525422


Ecco appunto, la classica tavanata free energy che non esiste o non è free come vogliono far credere.
Senza nemmeno mettermi a fare calcoli basta la semplice obiezione che per scindere l'acqua serve energia, ne serve molta di più che quella che ottieni dalla combustione dell'idrogeno.
Da dove viene l'energia in più, sotto forma di corrente elettrica, per produrre l'idrogeno ?
Tanto per mettere i puntini sulle i, anche tralasciando il piccolo dettaglio che il motore dell'auto richiede molta energia per farla funzionare rimane il dato di fatto che l'energia prodotta è circa un 1/4, nelle migliore delle ipotesi, di quella impiegata per produrla pertanto il sistema di conversione diretta H2O non può autosostenersi, tanto meno produrre energia da usare per far camminare l'auto.

Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: testato on Feb 14, 2012, 10:01 pm
scusate ma si tratta di bufala ?
in fondo all'annuncio di ebay leggo una risposta alla mia precedente domanda
Code: [Select]
Il marchio HHO è associato con uno stato non provato della materia chiamato magnegas e una teoria non provata sulle magnecole

Cioe' se ho H2 e lo metto nello stesso contenitore di O, non credo che io riceva questo HHO, ma una bella botta o sbaglio ?
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: leo72 on Feb 14, 2012, 10:14 pm

...diciamo che non hai detto cavolate ma va tenuto presente che il processo di elettrolisi scinde i due atomi facendo passare l'acqua dallo stato liquido a quello gassoso.
Il sol fatto che i due elementi siano assieme non fa si che si ricombinino per formare nuovamente acqua.

ma fa sì che facciano una bella fiammata! Difatti l'idrogeno e l'ossigeno non vengono mai miscelati allo stato gassoso.

Ah, l'idrogeno e l'ossigeno non esistono in natura allo stato atomico, cioè come H e O liberi, ma sono sempre presenti o in forma molecolare (quindi H2 e O2) oppure combinati con altri elementi.
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: cavde on Feb 14, 2012, 10:17 pm
parlare di HHO, che è la miscela dei due gas H2 e O2, è molto differente del parlare dell'acqua H2O per via dei legami esistenti tra gli atomi di idrogeno e ossigeno che nel gas di Brown non esistono, in quanto appunto è una miscela. Teoricamente HHO è presente anche nell'aria che respiriamo perchè essa contiene moltissimi composti gassossi tra cui idrogeno e ossigeno sottoforma di H2 e O2.
H2O e HHO comunque non centrano niente tra di loro...
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: astrobeed on Feb 14, 2012, 10:17 pm

Cioe' se ho H2 e lo metto nello stesso contenitore di O, non credo che io riceva questo HHO, ma una bella botta o sbaglio ?


No, ottieni una miscela gassosa altamente esplosiva, da soli non si ricombinano però basta poco per dare via alla reazione.
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: testato on Feb 14, 2012, 10:22 pm
thanks
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: ivn1 on Feb 15, 2012, 09:45 am
Buongiorno. Intanto faccio una precisazione ad astrobeed, quà non si parla assolutamente di free energy e il tuo discorso (fondamentalmente sulla conversione di energia) è corretto, se produci HHO per elettrolisi l'energia necessaria non ti viene regalata. Però non tieni presente gli effetti del gas di Brown in combinazione con le molecole di carburante, specialmente se diesel e ancor più se si impiega un motore di vecchia concezione. I motori endotermici hanno un'efficienza limitata per svariati motivi (per questo il futuro sarà elettrico oltre ogni ragionevole dubbio) e uno di questi motivi è l'inefficienza della combustione. L'aggiunta di HHO alla miscela aria/carburante consente di avere una combustione più efficiente. Ecco dov'è la convenienza, nessun miracolo o peggio free energy tipo motori a magneti permanenti e boiate simili !
Voglio fare una precisazione generale prima che qualcuno interpreti male : NESSUN motore funziona esclusivamente ad HHO ! NON è come un'impianto a GPL o metano, consideratelo piuttosto un'additivo al vostro combustibile.

Per ratto93
L'HHO viene miscelato assieme all'aria in aspirazione e non iniettato direttamente nella camera di scoppio.
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: leo72 on Feb 15, 2012, 09:58 am
Come interviene questa sostanza nel processo di combustione?
Cioè per dire che rende più efficiente la combustione, come la modifica?
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: lestofante on Feb 15, 2012, 10:38 am
probabilmente la rende più esplosiva :smiley-mr-green:
quindi i postoni vengono spinti con più forza, generando più coppia, e più velocemente.

certo che la durata di vita del motore diminuisce
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: biondo on Feb 15, 2012, 10:40 am

Come interviene questa sostanza nel processo di combustione?
Cioè per dire che rende più efficiente la combustione, come la modifica?

Il volumi aspirati non cambiano, però viene aumentato il potere calorico della miscela, in questo caso HHO-aria-benzina. Bruciando l'HHO viene formata acqua, che aiuta a tenere "pulite" le camere di scoppio e ad abbassare le temperature, ma anche NHx che sono piuttosto dannosi.
Per avere risparmi significativi bisogna utilizzare le dry cell, e per aumentare l'efficienza dovrebbero essere alimentate con particolari onde, non in continua come sarebbe ovvio pensare.
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: leo72 on Feb 15, 2012, 10:58 am
Mi sono messo a cercare un po' sulla Wiki perché non conosco la materia.
Due precisazioni:

1) HHO non è il gas di Brown ma il gas di Klein, ed è una miscela di ossidrogeno ottenuta dall'elettrolisi dell'acqua, che ha come marchio commerciale "Aquygen" dall'azienda "Hydrogen Technology Applications". (fonte Wiki)
2) il gas di Brown o Ossidrogeno, è formato da H2 e O2, non da HHO

Detto questo, leggo che la pagina sulla Wiki italiana sull'ossidrogeno è "stranamente" elogiante verso questo composto ma quella inglese è di tutt'altro avviso.
Quote
The most common and decisive counter-argument against producing this gas on-board to use as a fuel or fuel additive is that the energy required to split water molecules exceeds the energy recouped by burning it.[15] Additionally, the number of liters per minute of gas that can be produced for on-demand consumption through electrolysis is very small in comparison to the liters per minute consumed by an internal combustion engine.[16]

E qui
http://www.aardvark.co.nz/hho_scam.shtml
viene spiegato perché è una bufala. Per farla breve, supponendo un'auto che viaggia 65 Mph (circa 100 Km/h), per ridurre del 40% il carburante consumato bisognerebbe usare una corrente di 1500 (millecinquecento) ampere per produrre la quantità di HHO necessaria a sostituire il 40% di carburante. Questa è efficienza e risparmio?
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: astrobeed on Feb 15, 2012, 11:38 am

viene spiegato perché è una bufala. Per farla breve, supponendo un'auto che viaggia 65 Mph (circa 100 Km/h), per ridurre del 40% il carburante consumato bisognerebbe usare una corrente di 1500 (millecinquecento) ampere per produrre la quantità di HHO necessaria a sostituire il 40% di carburante. Questa è efficienza e risparmio?


Ottima spiegazione, infatti l'apparato in vendita su eBay è una fregatura, chiunque sostiene che utilizzando un simile apparato risparmia il 40% del carburante mente sapendo di mentire e se lo vende è un truffatore, anzi doppio truffatore perché ha messo il prezzo di vendita a 1 Euro e quello di spedizione a 369 Euro in modo da non pagare nulla di provvigioni a eBay.
Non cambia nulla nel concetto che ho esposto sia che si parli di alimentare completamente la vettura ad idrogeno o tramite una miscela di questo con un normale carburante, la conversione energetica è fortemente deficitaria e rende inutile, oltre che svantaggioso in termini energetici, un apparato per la conversione dell'acqua in idrogeno tramite elettrolisi sulla vettura.
Che senso ha produrre un 1 kW dalla combustione dell'idrogeno se servono almeno 4 kW per produrlo ?
Che ci fai con i ridicoli 8 litri di idrogeno al minuto, equivalenti a meno di 90 Watt/h di energia, che oltretutto sottraggono 360W di potenza meccanica ( = maggiori consumi) al motore per cederla all'alternatore che deve produrre energia elettrica per far funzionare l'elettrolisi.
Non ultimo l'apparato proposto prevede la manomissione del veicolo, cosa vietata dalla legge e passibile di denuncia penale visto che mancano le previste omologazioni e comunque l'installazione dovrebbe essere fatta da una officina autorizzata e non certo da un privato.


Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: astrobeed on Feb 15, 2012, 11:46 am

[Io ho constato di persona che sui vecchi motori senza iniettore il metodo HHO si traduce in migliore combustione e minori consumi. Aprendo e guardando la testa del pistone ci si accorge della migliore combustione perche' la testa e' molto meno incrostata. Sui migliori consumi c'e' poco da dire, banalmente migliora il rapporto Km/litro.


La discussione non è nel fatto che ottimizzando la combustione dei carburanti si consuma di meno e i motori vivono più a lungo, questo è fuori discussione, è nel fatto che non ha alcun senso produrre Idrogeno e Ossigeno a bordo della vettura tramite elettrolisi per sostituire in parte, o completamente, il carburante perché il bilancio energetico è deficitario a sfavore della conversione tramite elettrolisi.
La vettura con HHO, o H2 e O2, avrebbe un senso solo se la miscela gassosa si trova già pronta in un serbatoio a parte, ma questo punto è meglio far andare la vettura esclusivamente a Idrogeno, però torniamo sempre al problema dello stoccaggio e che per eguagliare 500 litri di benzina, intesi come energia liberabile, servono 200 litri di idrogeno liquido che è molto problematico da conservare per via delle elevatissime pressioni, o bassissime temperature, necessarie.
Poi ci sarebbe sempre la questione che industrialmente l'idrogeno si produce partendo dagli idrocarburi quindi il problema petrolio rimane lo stesso.
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: leo72 on Feb 15, 2012, 11:49 am
Oltre al problema legale della manomissione del veicolo, c'è anche un altro problema legato al fatto che avere 1/10/100 litri di HHO sul veicolo equivale a trasporto di materiale infiammabile o esplosivo, altra cosa assolutamente illegale.
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: leo72 on Feb 15, 2012, 11:54 am
Dovresti alterare ancora più profondamente il motore dato che ti servirebbe un sistema per iniettare il gas o nella strozzatura di Venturi del carburatore o nel collettore di aspirazione ed un sistema per regolare la quantità in base ai giri motore ed alla quantità di miscela aspirata (lettura della posizione della farfalla). A me pare complicato.
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: astrobeed on Feb 15, 2012, 12:06 pm

Un'esperienza che sinceramente non auguro a nessuno.


Sopratutto se non appeni ti fermi in corsia di emergenza si ferma la stradale, che era dietro di te e non l'avevi vista, contestandoti un bel multone per eccesso di velocità visto che andavi a 145 km/h  :smiley-mr-green:
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: ivn1 on Feb 15, 2012, 12:29 pm
Devo dire che sono contento di aver introdotto questo argomento perchè comincio a vedere "domande e risposte" sensate. Una OLA a Legacy che ha colto nel segno il funzionamento dell'HHO.
Giusto per dovere di cronaca faccio presente che si ottengono risultati ancora migliori con motori che funzionano in regime stazionario (es. gruppi elettrogeni).
Piccola precisazione per Leo72 se fai una ricerca più approfondita vedrai che è denominato gas di Brown dal suo scopritore... ma non è il caso di intavolare una discussione su come si chiama non ci importa e non è utile al nostro scopo.
Astrobeed mi dispiace dirlo ma non stai comprendendo a pieno il funzionamento, continui a farmi calcoli energetici (corretti, ben inteso) ma non utili per l'impiego. Ti do pienamente ragione quando dici che quello di ebay è una bufala se ti raccontano che lo monti così com'è e risparmi il 40 % (oltretutto senza dirti con quale motore !) Più di qualcuno ha toccato il tasto giusto, ossia, ELETTRONICA.
Al momento quella dell'auto ci interessa poco (anche se si potrà fare di più in un secondo momento ritoccando anche quella) ma quella di gestione della Dry Cell, dei sensori temperatura, giri, ecc è fondamentale. Questo è il motivo principale perchè scrivo quì !
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: astrobeed on Feb 15, 2012, 12:48 pm

Astrobeed mi dispiace dirlo ma non stai comprendendo a pieno il funzionamento, continui a farmi calcoli energetici (corretti, ben inteso) ma non utili per l'impiego.


Io comprendo che per sostituire abbastanza carburante con l'HHO al fine di risparmiare il 40% su i consumi per produrlo ti serve molta più energia di quella che risparmi.
Dimostrami il contrario con calcoli attendibili e non a chiacchere o con link a siti fuffaroli, l'energia non viene fuori dal nulla, puoi ottimizzarne l'uso, ottenerla gratis no.
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: ivn1 on Feb 15, 2012, 01:04 pm
L'errore è nella parola "sostituire"... Se così fosse hai ragione tu e nessuno potrebbe contestarlo.
La questione è che va aggiunto rendendo la tua normale miscela aria/carburante più efficiente.
Fondamentalmente l'effetto ottenuto è quello di bruciare completamente il carburante e non espellerlo incombusto, cosa che nei motori vecchi (come diceva Legacy) accade con una percentuale di gran lunga superiore ai motori nuovi (perchè l'elettronica ha in parte risolto il problema).
In una macchina di nuova generazione affermare di risparmiare il 40 % è TRUFFA !
Diciamo che una percentuale più verosimile può essere il 10 % magari il 15 %.
Poi se ti vuoi divertire ti faccio vedere i risultati su un Ford Transit del 1981, iniezione indiretta, li si che si tocca il 40 % ma non è un miracolo è solo che quelli erano motori nei quali si sprecava più carburante di quanto se ne bruciava effettivamente.
Sempre per dovere di cronaca voglio aggiungere che con questo sistema si ha un'ovvio abbattimento delle sostanze inquinanti e quindi un indubbio beneficio sull'ambiente (cosa che personalmente non mi dispiace).
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: lestofante on Feb 15, 2012, 01:15 pm
diciamo che se l'intenzione è durare di più con un pieno di benzina e in compenso dover fare il pieno di corrente elettrica, allora l'idea non è male
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: astrobeed on Feb 15, 2012, 01:53 pm

Fondamentalmente l'effetto ottenuto è quello di bruciare completamente il carburante e non espellerlo incombusto,


Su questo sono d'accordo, infatti i vecchi motori peccano molto su questa cosa, però se vuoi migliorare la combustione devi aggiungere ossigeno e non acqua visto che introdurre un certo tot composto da due parti di idrogeno e una di ossigeno nel momento in cui brucia vengono totalmente trasformati in H2O non portando nessun beneficio alla combustione del carburante, anzi sottraggono un tot di ossigeno, sotto forma di aria, che non viene immesso.
Ti ho già chiesto di illustrare con calcoli realistici, citando test e fonti attendibili, fatti che provano la tua affermazione, in caso contrario restano solo chiacchere da salotto  :)
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: ivn1 on Feb 15, 2012, 02:47 pm
E' difficile rispondere alla tua domanda "test e fonti attendibili", cosa è attendibile per te ?
La NASA può andar bene ?
http://www.hho4free.com/documents/nasa_hho_proof.pdf
In alternativa una linea guida su uso e sicurezza del ministero dei trasporti U.S.A.
http://www.hho4free.com/documents/Guidelines-H2-Fuel-in-CMVs-Nov2007.pdf

Se preferisci posso continuare con università, istituti di ricerca pubblici e privati, un'infinità di sperimentatori (tra i quali aggiungerei la testimonianza diretta di Legacy).
Quello che voglio dire è che non è certo una mega scoperta i benefici introdotti dall' HHO nella combustione dei motori endotermici, io voglio rendere questo sistema migliore (per quel che si può).
Per far ciò ritengo che sia necessario un'adeguato sistema elettronico ed è quello che sto sviluppando.
Necessito di un bravo/i programmatore  in grado di aiutarmi in questo sviluppo...
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: astrobeed on Feb 15, 2012, 02:58 pm

E' difficile rispondere alla tua domanda "test e fonti attendibili", cosa è attendibile per te ?
La NASA può andar bene ?
http://www.hho4free.com/documents/nasa_hho_proof.pdf
In alternativa una linea guida su uso e sicurezza del ministero dei trasporti U.S.A.
http://www.hho4free.com/documents/Guidelines-H2-Fuel-in-CMVs-Nov2007.pdf


Tutti e due sono link ad un sito non certo affidabile, non agli enti ufficiali che li avrebbero emessi, il che mi fa propendere per dei fake, però dammi il tempo di leggerli, verificare se sono documenti genuini, e poi ti dico cosa penso.
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: ivn1 on Feb 15, 2012, 03:15 pm
Si certo, mi fa piacere una tua opinione e mi farebbe ancor più piacere farti provare personalmente una Dry Cell installata su una vettura... Credo che valga più di tanti test fatti da altri.
In rete trovi una tonnellata di documentazione e al di la dell'affidabilità di chi la redige c'è da dire che non trovi smentite di autorevoli enti ( a differenza dei vari motori magnetici, dell' E-cat di Rossi, e simili).

Approfitto per rispondere a Lesto
In linea di principio hai "ragionissima", del resto un Kwh costa una ventina di centesimi, un litro di benzina molto di più e se la usi in un gruppo elettrogeno forse neanche ci arrivi a produrre un Kwh  :D :D :D
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: testato on Feb 15, 2012, 05:38 pm
io sono sulla linea di astro,
scusa ma fai un bel calcolo e lo pubblichi qui, bastano 3 massimo 4 righe
suggerisco anche come:
1) Quanta benzina serve ad un gruppo elettrogeno per produrre 1KWh
2) Quanta benzina serve ad un gruppo elettrogeno per produrre la quantita' di HHO necessaria a far risparmiare 1KWh
3) fare le dovute valutazioni
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: leo72 on Feb 15, 2012, 06:02 pm


Fondamentalmente l'effetto ottenuto è quello di bruciare completamente il carburante e non espellerlo incombusto,


Su questo sono d'accordo, infatti i vecchi motori peccano molto su questa cosa, però se vuoi migliorare la combustione devi aggiungere ossigeno   


Questo è ciò che fa ad esempio il protossido d'azoto, o NO2, comunemente noto come NOS dal nome di una famosa ditta produttrice americana. Immetti l'NO2 che fornisce ossigeno extra alla miscela, aumentando la quantità del combustibile che brucia, e quindi anche il rendimento (e la potenza) del motore.

Quote

e non acqua visto che introdurre un certo tot composto da due parti di idrogeno e una di ossigeno nel momento in cui brucia vengono totalmente trasformati in H2O non portando nessun beneficio alla combustione del carburante, anzi sottraggono un tot di ossigeno, sotto forma di aria, che non viene immesso.

Ecco, sul discorso acqua devo recuperare un po' di info. Alla fine degli anni '80-inizio anni '90, la Ferrari sperimentò un sistema di iniezione di acqua nei collettori di aspirazione dei motori di F1. In pratica si aveva che la scintilla, in fase di accensione, scindeva la molecola d'acqua fornendo H2 e O direttamente nella camera di scoppio. Con l'ulteriore beneficio che l'acqua raffreddava le valvole ed abbatteva la temperatura all'interno della camera di scoppio.
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: ratto93 on Feb 15, 2012, 06:34 pm



Fondamentalmente l'effetto ottenuto è quello di bruciare completamente il carburante e non espellerlo incombusto,


Su questo sono d'accordo, infatti i vecchi motori peccano molto su questa cosa, però se vuoi migliorare la combustione devi aggiungere ossigeno   


Questo è ciò che fa ad esempio il protossido d'azoto, o NO2, comunemente noto come NOS dal nome di una famosa ditta produttrice americana. Immetti l'NO2 che fornisce ossigeno extra alla miscela, aumentando la quantità del combustibile che brucia, e quindi anche il rendimento (e la potenza) del motore.

Vero, solo che poi dopo averlo usato un paio di volte, devi far reincamiciare il motore perchè i cilindri son cotti, così come i pistoni e se va male anche le valvole non tengono più.



Secondo me la via più sensata , è l'alcool, costa poco inquina 1/100 della benzina e il rendimento è di poco più basso senza parlare poi del fatto che basta ricarburare il motore o in alcuni casi cambiare inniettore / carburatore con una spesa minima.
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: milvusmilvus on Feb 15, 2012, 06:43 pm
l' alcol consta 10€ al litro... non mi sembra poco...
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: ratto93 on Feb 15, 2012, 06:48 pm

l' alcol consta 10€ al litro... non mi sembra poco...

Bah, forse quello alimentare.
Io prendo quello rosso a 1.2 euro al litro prendendolo in bottigia, ma se lo prendo tramite ditte che riforniscono i laboratori lo pago addirittura sotto l'euro per litro.

Si parla di alcool al 95% denaturato. Deve andare filtrato e gli si deve togliere il colorante...
Ho fatto svariate prove su 2t e 4t, va molto meglio di ciò che si può pensare...
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: garinus on Feb 15, 2012, 06:54 pm
scusate ma l' "HHO" non esiste secondo la chimica degli ultimi 200 anni.. o è H2+O2 o è H2O se esiste un libro qualsiasi che ne parla diversamente fatemelo sapere..

e poi è una cavolata se il rendimento del motore fosse il 100% (qua ci sta una risata) e quello della cella pure,(altra risata) avremmo ottenuto il moto perpetuo cioè un motore che sta in moto senza consumare nulla, in ogni caso non genererebbe lavoro! ma purtroppo esiste l'attrito... ah senza il quale con la nostra bella macchina non potremmo fermarci, nè curvare, nè partire..
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: testato on Feb 15, 2012, 07:23 pm

scusate ma l' "HHO" non esiste secondo la chimica degli ultimi 200 anni.. o è H2+O2 o è H2O se esiste un libro qualsiasi che ne parla diversamente fatemelo sapere..

quoto,
infatti quando l'ho letto credevo che HH fosse un modo diverso di scrivere H2 :)
ed ho anche postato la frase dall'inserzione stessa dove sotto, in piccolo, scrivono che e' uno stato non dimostrato.
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: leo72 on Feb 15, 2012, 08:23 pm

scusate ma l' "HHO" non esiste secondo la chimica degli ultimi 200 anni.. o è H2+O2 o è H2O se esiste un libro qualsiasi che ne parla diversamente fatemelo sapere..

Concordo


2) il gas di Brown o Ossidrogeno, è formato da H2 e O2, non da HHO


@ratto:
l'alcool denaturato è prodotto dal petrolio, si torna al punto di partenza, ossia trovare una fonte di energia alternativa.
Esiste già da un sacco di anni, soprattutto in America latina, il bioetanolo: è etanolo prodotto dalle colture vegetali (canna da zucchero). Ma lì c'è il fatto che la produzione è aiutata dalle colture locali, diverso sarebbe il discorso se la Finlandia, ad esempio, decidesse di investire sul bioetanolo.... Non sarebbe competitivo come carburante avendo un costo elevato per via del fatto che andrebbe importata la materia prima.

Comunque i carburanti alternativi a quelli fossili (come il biodiesel, ottenuto esterificando l'olio di semi di colza) hanno un GROSSISSIMO difetto: anche convertendo tutta la superficile colturale del mondo la produzione non basterebbe a soddisfare la richiesta attuale per il troppo numero di veicoli circolanti.
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: ratto93 on Feb 15, 2012, 08:54 pm
Bah, io ho tirato fuori alcool da vino, rum , birra e persino da succo di mela + zucchero + a acqua + lievito...
quindi non sarebbe un problema produrlo in quantità come dici te in america latina, loro hanno la canna da zucchero. in finlandia come in russia possono coltivare, o meglio già le coltivano ma le usano per altro la barbabietola da zucchero o le patate :)
tutto contiene zucchero convertibile in alcool



e per rispondere alla seconda parte della domanda... Perchè nessuno usa il motore di Stirling ? è una delle macchine con il più alto rendimento esistenti sul pianeta e nessuno lo usa... Le lobby ne sapranno qualcosa, comunque io la chiudo qui pperchè sto portando il topic molto Off :D
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: leo72 on Feb 15, 2012, 09:34 pm
Tutto contiene zucchero ma non tutto è usabile perché vantaggioso farlo.

PS.:
strano che siamo OT, vero? Non succede mai
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: ivn1 on Feb 15, 2012, 10:41 pm
Quote
Ecco, sul discorso acqua devo recuperare un po' di info. Alla fine degli anni '80-inizio anni '90, la Ferrari sperimentò un sistema di iniezione di acqua nei collettori di aspirazione dei motori di F1. In pratica si aveva che la scintilla, in fase di accensione, scindeva la molecola d'acqua fornendo H2 e O direttamente nella camera di scoppio. Con l'ulteriore beneficio che l'acqua raffreddava le valvole ed abbatteva la temperatura all'interno della camera di scoppio.

Mi fa piacere vedere che qualcuno ricorda che sono cose già sperimentate e non novità tirate fuori a caso.

Per Testato :
di prove ne ho eseguite diverse e i rendimenti sono molto variabili, su motori "spreconi" possono realmente arrivare al 35-40 % (non credo si possa giungere a tanto su motori di nuova concezione).
Appena ho un gruppo elettrogeno a disposizione proverò anche li (la nuova Dry Cell) e posterò i risultati.

Vale la pena leggere anche su wikipedia il capitolo "Applicazioni" dell'ossidrogeno
http://it.wikipedia.org/wiki/Ossidrogeno
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: leo72 on Feb 15, 2012, 10:48 pm
La pagina italiana ha un punto di vista non neutrale e poco enciclopedico. Suggerisco la corrispondente pagina inglese.
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: garinus on Feb 15, 2012, 10:56 pm
appunto ossiidrogeno: 2H2 +O2
ossigeno più idrogeno

però per estrarli dall'acqua consumo energia per rompere il legame dell'acqua che mi viene restituita quando ritrasformo in acqua.
può funzionare come batteria, come se ne parlava all'inizio del topic.

nella formula 1 le prove si fanno per trovare metodi alternativi al regolamento, indroducendo acqua liquida nella camera, evapora aumenta di volume e  crea un effetto simile a turbo, perlomeno l'effetto che credo che abbia. ma dubito che i regolamanti ora lo consentano..
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: ivn1 on Feb 15, 2012, 10:58 pm
Quote
La pagina italiana ha un punto di vista non neutrale e poco enciclopedico. Suggerisco la corrispondente pagina inglese.

Trovo poco neutrale anche quella però...

Quote
2) il gas di Brown o Ossidrogeno, è formato da H2 e O2, non da HHO

Perchè O2 ? Se scindo l'acqua (H20) ottengo due atomi di idrogeno HH e uno di ossigeno O dovrebbe essere questo il significato di HHO.
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: lestofante on Feb 15, 2012, 11:21 pm

strano che siamo OT, vero? Non succede mai


OT? dove? (osservare il titolo)
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: lestofante on Feb 15, 2012, 11:26 pm


Quote
2) il gas di Brown o Ossidrogeno, è formato da H2 e O2, non da HHO

Perchè O2 ? Se scindo l'acqua (H20) ottengo due atomi di idrogeno HH e uno di ossigeno O dovrebbe essere questo il significato di HHO.


l'ossigeno in natura non sta mai da solo, ma in coppia (O2). bilancia la reazione e ottieni

2 (H2O) --> 2H2 O2
Title: Re: Energie alternative
Post by: pablos71 on Feb 16, 2012, 12:18 am
Potete scrivere 82 pagine .... al termine delle risorse fossili si passa all'energia nucleare che coprirà l'80% del fabbisogno non ci sono storie, le richieste di energie sono in continuo aumento.... questo sempre se il pianeta non lo abbiamo ancora demolito.
Title: Re: Energie alternative
Post by: testato on Feb 16, 2012, 12:30 am
ma non l'avevamo abolito con referendum ?
la storia del popolo sovrano di Celentano ?  :)
Title: Re: Energie alternative
Post by: pablos71 on Feb 16, 2012, 12:35 am
si abolito certo, quando ci metteranno il pepe nel sedere e ridurranno le abitazioni al massimo 1 kw, vedrai come corrono tutti a rifare il referendum SISISISISISISI!! :) ci vorranno un po' di anni, ma purtroppo così sarà
Title: Re: Energie alternative
Post by: leo72 on Feb 16, 2012, 12:37 am
Io sto con Pablos. Volenti o nolenti il nucleare sarà l'unica fonte energetica post-petrolio perché è dimostrato che anche se pannellassimo tutto il Sahara, se mettessimo turbine per sfruttare l'energia delle maree, se andassimo a biodiesel ecc... non ce ne sarebbe comunque per tutti perché la richiesta soprafferebbe l'offerta.
Title: Re: Energie alternative
Post by: pablos71 on Feb 16, 2012, 12:44 am
Poi per carità, c'e' sempre L'elemento 115 di Bob Lazar, il motore a curvatura con materia-antimateria :) poi magari esce qualcosa di assurdo e impensabile che funziona davvero.....
Title: Re: Energie alternative
Post by: leo72 on Feb 16, 2012, 12:45 am

poi magari esce qualcosa di assurdo e impensabile che funziona davvero.....

Il cavallo... quello funziona e non inquina, anzi dalla cacca si può estrarre anche del bel CH4, metano  :P
Title: Re: Energie alternative
Post by: pablos71 on Feb 16, 2012, 12:55 am
Tutto si riduce in "Siamo nella merda!!!"  W LA CACCA!!! ahahahahha
Title: Re: Energie alternative
Post by: lestofante on Feb 16, 2012, 12:59 am

Io sto con Pablos. Volenti o nolenti il nucleare sarà l'unica fonte energetica post-petrolio perché è dimostrato che anche se pannellassimo tutto il Sahara, se mettessimo turbine per sfruttare l'energia delle maree, se andassimo a biodiesel ecc... non ce ne sarebbe comunque per tutti perché la richiesta soprafferebbe l'offerta.


vorrei vedere questi calcoli, sopratutto la pannellatura di tutto il Sahara, io avevo letto (su qualche libro di divulgazione di Asimov, non i fantasy) che basterebbe molto meno, ma all'epoca i computer iniziavano a essere "personal"...

duqnue qualche calcolo... circa 10terawatt nel 1980, e 16 terawatt al 2006 (fonte: http://en.wikipedia.org/wiki/World_energy_consumption)
un pannello solare produce circa 140 W/m^2 (da http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_panel)

superficie necessaria: 16terawatt = 16.000.000.000.000watt / 140W/m2 = 1,1428571*10^11 m^2
superficie della terra: 5,100 656 × 10^14 m²

considerando solo mezza terra al sole(però produzione al 100%), pannellandola tutta otterresti circa 2500 volte il fabbisogno necessario... certo molto più del shaara, ma non completamente infattibile se consideri che le città stesse sono da pannellare, e che esistono altre fonti alternative come l'eolico e "l'imbattibile" idroelettrico



Tutto si riduce in "Siamo nella merda!!!"  W LA CACCA!!! ahahahahha

ah dimenticavo... almeno il è metano gratis  :smiley-mr-green:


edit: pensandoci meglio.... è possibile ricreare un piccolo effetto marea in una bacinella, e sfruttare quindi il moto ondoso? o ancora meglio la marea (e la pioggia) che  riempiono la bacinella rialzata, e una piccola dinamo produce la corrente 24h su 24h (tranne in caso di alta marea eh..)
rdit2: sono indeciso se l'edit precedente è una gran boiata per cui verrò fustigato a vita, sinceramente credo possa funzionare, bisogna vedere le dimensioni delle bacinelle per creare l'effetto e per fare in modo che duri abbastanza per resistere 12 ore, 27 minuti e 17 secondi.. http://it.wikipedia.org/wiki/Marea  valore teorico dell'ampiezza di marea: 0.54m...
Title: Re: Energie alternative
Post by: pablos71 on Feb 16, 2012, 01:15 am
Quote
sono indeciso se l'edit precedente è una gran boiata per cui verrò fustigato a vita

ahahahahhahaah

Quote
ah dimenticavo... almeno il è metano gratis  

Già dimenticavo anch'io .... e quando il metano finisce? come mi cucino i miei bucatini? e la fiorentina?
sta a vedere che tutto il mondo dovrà cambiare la cucina a gas in una elettrica :)
e tutte le caldaie autonome o condominiali saranno convertite in energia elettrica....
a voglia di mettere su pannelli :)
Title: Re: Energie alternative
Post by: leo72 on Feb 16, 2012, 01:18 am
1) Non puoi pannellare il mare né puoi pannellare comunque tutta la terra ferma
2) non hai sufficiente silicio per farti tutti questi pannelli
3) i pannelli dovresti motorizzarli per seguire il sole, e poi non è detto che sia sempre bel tempo
4) la notte non funzionano
5) dopo 15/20 anni li puoi buttare

E dopo che fai?  :P
Title: Re: Energie alternative
Post by: lestofante on Feb 16, 2012, 01:29 am
Quote
e quando il metano finisce?


ehmm, il metano è sprigionato da qulasiasi putrefazione di materiale biologico, non ricordo se l'ossigeno debba o no essere presente.
in Germania sta tornando di moda la fossa biologica perché reimmettono il metano prodotto in rete e ci si scaldano d'inverno... non si butta via niente!


1) Non puoi pannellare il mare né puoi pannellare comunque tutta la terra ferma
2) non hai sufficiente silicio per farti tutti questi pannelli
3) i pannelli dovresti motorizzarli per seguire il sole, e poi non è detto che sia sempre bel tempo
4) la notte non funzionano
5) dopo 15/20 anni li puoi buttare

E dopo che fai?  :P


10/15 son pochi, se non erro ho linkato qualche post fa un link dove si diceva che i primi impianti solari, (quindi sui 25/30anni) hanno dimostrato di seguire la curva di rendimento descritta dal produttore, e quindi rendono ancora sull'80%, son quelli per l'acqua calda (collettori solari) che durano 10/15 anni

certo non è una soluzione, ma parte di essa.
Title: Re: Energie alternative
Post by: leo72 on Feb 16, 2012, 01:39 am
Tanto son discorsi utopistici, voglio vedere a pannellare mezzo pianeta  :P
Title: Re: Energie alternative
Post by: Pelletta on Feb 16, 2012, 01:50 am
Ci sarebbe da dire anche che di uranio non ce n'è molto, come ce la giriamo la sostanza è sempre una: siamo nella cacca.

A meno che qualche furbetto si decidesse ad aprire i cassetti che custodiscono gli studi di TESLA... :smiley-roll:
Title: Re: Energie alternative
Post by: milvusmilvus on Feb 16, 2012, 01:50 am
quando il petrolio finirà, a mio parere si passerà al metano... per un breve periodo...(per arrangiare durante la crisi del petrolio..), poi si useranno i biocarburanti, che gia vengono prodotti... ma hanno un problema... occupano suolo, che andrebbe destinato alle colture per il cibo, non mi sembra gisuto che io per girare in macchina devo far morire di fame dei poveri africani che vanno a piedi.... inoltre il metano puo essere estratto dagli escrementi, infatti è uno dei maggiori gas serra provocato dagli allevamenti bovini che producono il 30% dei gas serra....

inoltre c'è il geotermico, l' eolico (che eviterei per conseguenze paesaggistiche e sull avifauna) che andrebbe fatto off shore, e fori dalle rotte migratorie... inoltre c'e il solare, che è ancora agli albori, e ha grandissimi margini di miglioramneto, usando materiali diversi meno costosi e piu efficenti, in futuro una casa potra essere elettroautonoma, visto che ci sono delle tinture vegetali, che producono energia grazie al sole, anche di notte, usando il calore rilasciato dal terreno(l' ho visto a geo & geo, mentre parlavano di pannelli solari), ovviament eè una tecnologia ancora sperimentale...

qualche giono fa leggevo di un "robot" che produceva energia dalla spazzatura, e addirittura dai rifiuti organici umani..
trovato l' articolo http://geektv.info/news/digital-life/ecobot-robot/

nei paesi bassi ci sono delle "pale eoliche subacquee" che usano le maree per produrr eenergia, inoltre ho visto un documentario sull energia, in cui con dei piccoli sistemi ad induzione, tipo quello della torcia che ho lincato qualche pagina fa... usano il moto ondoso per creare energia,  e andrebbe fatto su larga scala...

il futuro è elettrico, ma l' elettricita se viene prodotta con i sistemi attuali inquina comunque... quindi bisognerà cambiare qualcosa....

eccovi un articolo sull auto elettrica http://www.repubblica.it/motori/attualita/2012/02/15/news/auto_elettrica_ecco_la_verit_su_emissioni_e_inquinamento-29886914/index.html?ref=search

non conveniente a causa delle batterie, ma in 10 anni, le cose cambieranno radicalmente.... ovvio che a me  che piace sentire il rombo, mancherà qualcosa....


il nucleare non conviene... infatti nessuna azienda privata ci investe da sola...

ho trovato pure questo... http://www.pc00.com/robot-subacqueo-che-produce-la-propria-energia/
Title: Re: Energie alternative
Post by: milvusmilvus on Feb 16, 2012, 02:15 am

Quote
e quando il metano finisce?


ehmm, il metano è sprigionato da qulasiasi putrefazione di materiale biologico, non ricordo se l'ossigeno debba o no essere presente.
in Germania sta tornando di moda la fossa biologica perché reimmettono il metano prodotto in rete e ci si scaldano d'inverno... non si butta via niente!


1) Non puoi pannellare il mare né puoi pannellare comunque tutta la terra ferma
2) non hai sufficiente silicio per farti tutti questi pannelli
3) i pannelli dovresti motorizzarli per seguire il sole, e poi non è detto che sia sempre bel tempo
4) la notte non funzionano
5) dopo 15/20 anni li puoi buttare

E dopo che fai?  :P


10/15 son pochi, se non erro ho linkato qualche post fa un link dove si diceva che i primi impianti solari, (quindi sui 25/30anni) hanno dimostrato di seguire la curva di rendimento descritta dal produttore, e quindi rendono ancora sull'80%, son quelli per l'acqua calda (collettori solari) che durano 10/15 anni

certo non è una soluzione, ma parte di essa.


lesto il silicio tra qualche anno sara solo un ricordo..... inoltre un grosso impoanto offshore si puo sempre fare... e con i giusti materiali funzionano anche di notte....

aggiungo un altra fonte.... anche di acqua calda, il solare termico, quelle centrali con gli specchi sche convogliano la luce solare su una cisterna, e riscaldano l'acqua, come le centrali nucleari, funzionano anche di notte, solo che per riscaldare lì' acqua non si usa uranio...
Title: Re: Energie alternative
Post by: ivn1 on Feb 16, 2012, 11:20 am
Quote
aggiungo un altra fonte.... anche di acqua calda, il solare termico, quelle centrali con gli specchi sche convogliano la luce solare su una cisterna, e riscaldano l'acqua, come le centrali nucleari, funzionano anche di notte, solo che per riscaldare lì' acqua non si usa uranio...

Se è per questo non utilizzano neanche acqua ma sali minerali liquidi...
Citando una famosa canzone di qualche anno fa "Noi non ci saremo..."
Title: Re: Energie alternative
Post by: milvusmilvus on Feb 16, 2012, 12:45 pm
si hai ragione!!! lo sapevo anche io, ma ieri sera ero convinto che riscaldasse acqua... comunque sia, come energia credo che sia molto pontente, relativamente poco costosa..(forse anche meno di un impianto di pannnelli solari), pulita, e sicura(salvo esplosioni per il surriscaldamento..)
Title: Re: Energie alternative
Post by: garinus on Feb 16, 2012, 06:02 pm
1 a 2500?
ok 1 a 1250 causa terra tonda
togliere buona parte del mare
140 efficenza massima con sole perpendicolare, ai poli ne faccio di corrente!
poi altro spreco, trasformazione: almeno il 10% si perde da cc a ca,

ah se mi lasciate 1m quadro dove farci l'orticello che mi da anche ossigeno per sopravvivere..
sapete che togliendo prati del sole si riduce la capacità di smaltimento della co2?
mi preoccupa molto di più quello, pannello solare su campo(non su tetto) = -cibo-O2 +CO2
il solare non è LA soluzione, può fare una parte, ma rimarrà sempre minoritaria.
Title: Re: Energie alternative
Post by: milvusmilvus on Feb 16, 2012, 06:07 pm

1 a 2500?
ok 1 a 1250 causa terra tonda
togliere buona parte del mare
140 efficenza massima con sole perpendicolare, ai poli ne faccio di corrente!
poi altro spreco, trasformazione: almeno il 10% si perde da cc a ca,

ah se mi lasciate 1m quadro dove farci l'orticello che mi da anche ossigeno per sopravvivere..
sapete che togliendo prati del sole si riduce la capacità di smaltimento della co2?
mi preoccupa molto di più quello, pannello solare su campo(non su tetto) = -cibo-O2 +CO2
il solare non è LA soluzione, può fare una parte, ma rimarrà sempre minoritaria.



ripropongo questo articolo... http://www.repubblica.it/motori/attualita/2012/02/15/news/auto_elettrica_ecco_la_verit_su_emissioni_e_inquinamento-29886914/index.html?ref=search

considerando la tecnoloia che migliora, e altri sispemi di esergia pulita.... non credo che serva tutto quelo spazio.. tra massimo 10 anni i pannelli solari produrranno il doppio dell energia, e costeranno la metà
Title: Re: Energie alternative
Post by: brainbooster on Feb 16, 2012, 07:19 pm
:smiley-roll: basta che non mi consumino tutto il silicio, altrimenti gli atmega poi come li fanno? :D
Title: Re: Energie alternative
Post by: astrobeed on Feb 16, 2012, 07:22 pm

:smiley-roll: basta che non mi consumino tutto il silicio, altrimenti gli atmega poi come li fanno? :D


Di silicio sulla terra ne hai a volontà, è il secondo elemento più presente nella crosta terrestre dopo l'ossigeno, circa il 28%


Title: Re: Energie alternative
Post by: lestofante on Feb 16, 2012, 07:23 pm
ripeto, è una cosa assurda usare solo i pannelli, però già ricoprendo buona parte dei deserti... se poi anzichè usarli sulla terra, dove il grosso dell'energia solare è dispersa dall'atmosfera li si usano nello spazio e si trasporta a terra in qualche modo l'energia prodotta, allora puoi anche ricoprirci la luna di pannelli solari :)

Quote
togliere buona parte del mare


in mare si può sfruttare sia il moto ondoso, il solare, la differenza di temperatura tra le profondità e la superficie, il vento, le eventuali maree e le eventuali correnti marine. insomma sul mare produci molto di più che sulla terra ferma!
Title: Re: Energie alternative
Post by: brainbooster on Feb 16, 2012, 07:23 pm
...forse non si era capito, ma scherzavo
Title: Re: Energie alternative
Post by: ivn1 on Feb 17, 2012, 02:24 pm
...e intanto oggi la benzina tocca 1,90 euro/L
Qualcuno me la da una mano a sviluppare il software per la gestione della Dry Cell ????????????????
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: GINGARDU on Feb 18, 2012, 12:40 am


elettrolisi, anche se per ora inefficiente



Il solo problema che ha bloccato l'uso della trazione elettrica nei veicoli è la batteria, questo fino a ieri, già adesso sono disponibili batterie ad alta efficienza che consentono la realizzazione di vetture elettriche dotate di autonomia decente e ricaricabili in pochi minuti, p.e. le LiFe
Entro pochi anni, al massimo 10, le vetture con motori a combustione interna cesseranno di essere prodotte e entro 20 anni spariranno completamente dalla faccia del pianeta, e non serve la Uwebox (tm) per fare queste previsioni  :)



purtroppo l'idea dell'auto  solo elettrica e una cosa poco attuabile   perche  se vuoi tenere calda una auto d'inverno nel nord europa
non c'è pila che basti

se non viene associato qualche sistema che scaldi la vedo dura
Title: Re: Energie alternative
Post by: milvusmilvus on Feb 18, 2012, 12:45 am
per quello basta un compressore a gas, non so se si usa ancor ail freon per i climatizzatori, comunque esandendolo si raffredd ae raffredda l' aria come nei condizionatori, mentre comprimendolo riscalda, e hai un climatizzatore ;)

al limite metti una stufa a pellet in auto :D
Title: Re: Energie alternative
Post by: ivn1 on Feb 18, 2012, 01:42 am
Se non erro il freon è fuori legge già da un po ma ci sono dei gas sostitutivi...
Bisognerebbe fare due conti per vedere quanto graverebbe questo compressore sulle batterie, non credo che sia "indolore"...
Title: Re: pila ad idrogeno
Post by: astrobeed on Feb 18, 2012, 07:24 am

purtroppo l'idea dell'auto  solo elettrica e una cosa poco attuabile   perche  se vuoi tenere calda una auto d'inverno nel nord europa
non c'è pila che basti


Affermazione molto superficiale, tanto per cominciare lo stesso motore elettrico è una sorgente di calore, per quanto efficiente sia scalda sempre e comunque, da cui prendere parte del riscaldamento dell'abitacolo, la parte mancante la integri con un normalissimo climatizzatore elettrico, così hai pure il fresco d'estate.
Tenuto conto del volume dell'abitacolo dovrebbero bastare circa  400-500 Watt come potenza media impegnata dal climatizzatore.
Title: Re: Energie alternative
Post by: QuercusPetraea on Feb 18, 2012, 08:01 am

al limite metti una stufa a pellet in auto :D


Una cosa così insomma http://www.repubblica.it/motori/motori/2012/02/13/foto/la_vecchia_volvo_con_il_riscaldamento_a_legna-29783740/1/ (http://www.repubblica.it/motori/motori/2012/02/13/foto/la_vecchia_volvo_con_il_riscaldamento_a_legna-29783740/1/) :smiley-eek:

Ciao
QP
Title: Re: Energie alternative
Post by: astrobeed on Feb 18, 2012, 08:11 am

Una cosa così insomma http://www.repubblica.it/motori/motori/2012/02/13/foto/la_vecchia_volvo_con_il_riscaldamento_a_legna-29783740/1/ (http://www.repubblica.it/motori/motori/2012/02/13/foto/la_vecchia_volvo_con_il_riscaldamento_a_legna-29783740/1/) :smiley-eek:


Molto pratico e facile da usare  :smiley-mr-green:
Comunque l'idea di usare bruciatori a combustibile per il riscaldamento degli autoveicoli in climi particolarmente rigidi non è certo una novità, però parliamo di condizioni climatiche veramente avverse dove servono mezzi adatti per circolare e non sarebbe certo anomalo integrare un veicolo elettrico con un sistema di riscaldamento a GPL o Kerosene.
Title: Re: Energie alternative
Post by: ivn1 on Feb 18, 2012, 09:57 am
Quote
Tenuto conto del volume dell'abitacolo dovrebbero bastare circa  400-500 Watt come potenza media impegnata dal climatizzatore.

Sono d'accordo anche io con questa stima, un po meno sul fatto che il motore elettrico possa fornire parte del riscaldamento. Credo che sia veramente esiguo il calore che possa fornire e in un clima freddo non scalda nulla (del resto più è efficiente meno "spreca" in calore).
Title: Re: Energie alternative
Post by: paolometeo on Feb 19, 2012, 09:53 pm

ripeto, è una cosa assurda usare solo i pannelli, però già ricoprendo buona parte dei deserti... se poi anzichè usarli sulla terra, dove il grosso dell'energia solare è dispersa dall'atmosfera li si usano nello spazio e si trasporta a terra in qualche modo l'energia prodotta, allora puoi anche ricoprirci la luna di pannelli solari :)


Credo che il futuro sia nello sfruttamento dei deserti http://www.desertec.org/en/global-mission/
I tedeschi ci credono ed in effetti facendo quattro semplici conti, viene fuori che basterrebbe una piccola parte del sahara per produrre energia sufficiente a tutta l' europa. I problemi da risolvere sono il trasporto dell' energia e le tempeste di sabbia. Ma penso che presto risolveranno anche quelli.

Title: Re: Energie alternative
Post by: milvusmilvus on Feb 19, 2012, 10:04 pm
tempo fa fu stimao, che bastav auna superfice grande come l' etna, con pannelli solari, per soddisfare il 50% del fabbisogno europeo, ma non ricoro se erano previsioni per il futuro o cosa..

comunque, è uno schifo che si usi l' africa per "coltivare energia" un conto è una zona desertica, e in questo caso, servirà anche il territorio, ma per le colture di colza o piante da biocarburanti, è uno schifo, affittano i terreni per una miseria, e lasciano le popolazioni senza un pezzo di terra per poter coltivare piante commestibili...
Title: Re: Energie alternative
Post by: Pelletta on Feb 19, 2012, 10:06 pm

tempo fa fu stimao, che bastav auna superfice grande come l' etna, con pannelli solari, per soddisfare il 50% del fabbisogno europeo, ma non ricoro se erano previsioni per il futuro o cosa..

Chi l'ha fatta la stima, l'Ing Cane?  :)
Title: Re: Energie alternative
Post by: milvusmilvus on Feb 19, 2012, 10:43 pm

Chi l'ha fatta la stima, l'Ing Cane?  :)


forse si :D, comnque ti parlo di un articolo di gornale letto almeno 6 o 7 anni fa , e parlava di un progetto tedesco... forse proprio quello lonkato da paolometeo :D, quando era ancora un idea....

ora mi viene il dubbio che si parlasse dell' energia consumata in italia e non quella in europa... forse è piu realistico cosi...

o forse avevano sopravvalutato lo sviluppo, della tecnologia, che oggi ha trovato limiti fisici nei materiali, e quindi producono meno

comuqnue non ho trovato il video tratto da geo & geo, che parla di pannelli solari con ateriali naturali, in questo caso colorante al  mirtillo... m aho trovato questa del luniversità di roma

http://www.youtube.com/watch?v=IqepcmOm2vQ

a geo & geo, hanno anche detto che funzionerebbe anche di notte.. il video, l' ho appena trvoato, e per adesso ho visto solo una piccola anteprima.. ma sembra interessante

http://www.youtube.com/watch?v=IqepcmOm2vQ
Title: Re: Energie alternative
Post by: lestofante on Feb 19, 2012, 11:35 pm
se parliamo di un pannello solare che trasforma il 100% di enegria solare in energia elettrica FORSE i calcoli ci stanno.

basta rifare i conti che ho fatto qualche post fa, sostituendo la produzione media di un pannello solare, ovvero 140 W/m^2 che equivalgono al 20% circa con il 100%, ovvero 700W/m^2 (che però in zone soleggiate credo tocchino e superino i 1000w/m^2)

Quote
comunque, è uno schifo che si usi l' africa per "coltivare energia" un conto è una zona desertica, e in questo caso, servirà anche il territorio, ma per le colture di colza o piante da biocarburanti, è uno schifo, affittano i terreni per una miseria, e lasciano le popolazioni senza un pezzo di terra per poter coltivare piante commestibili...

approvo, le superfici coltivabili dovrebbero rimanere ad uso esclusivo nutrizionale, è abbastanza stupido eliminare un problema per sostituirlo con un altro.
Title: Re: Energie alternative
Post by: ivn1 on Feb 21, 2012, 11:50 pm
Mi chiedo quanto sia realmente fattibile produrre energia nel Sahara e trasferirla in europa...
Title: Re: Energie alternative
Post by: milvusmilvus on Feb 21, 2012, 11:55 pm

Mi chiedo quanto sia realmente fattibile produrre energia nel Sahara e trasferirla in europa...


non credo che vi siano problemi a riduardo... fai conto che ci sono cavi che attraversano gli oceani, per permettere la connessione ad internet....
Title: Re: Energie alternative
Post by: leo72 on Feb 21, 2012, 11:57 pm
E casi che attraversano Stati interi per portare l'energia elettrica. Pensa a quanta ne acquistiamo noi dalla Francia e dalla Svizzera.
Title: Re: Energie alternative
Post by: pablos71 on Feb 22, 2012, 12:17 am

E casi che attraversano Stati interi per portare l'energia elettrica. Pensa a quanta ne acquistiamo noi dalla Francia e dalla Svizzera.


Giusto perchè la compriamo, avete mai fatto la Salerno-Reggio Calabria? Io si tutti gli anni e si notano in alcuni punti anche 20 eoliche (capita di contarle tanto si è sempre in coda) e si può notare che tra esse solo una o massimo 2 girano, tutte le altre sono ferme e così lo noto tutti gli anni che vado in terrolandia :). Ma si acquistiamo l'energia tanto i soldi ci escono dalle orecchie.
Lo possiamo notare da una nave che dopo quasi 2 mesi è ancora li adagiata, i giapponesi in una settimana l'avrebbero tolta, noi siamo ancora li a prendere le misure.
Title: Re: Energie alternative
Post by: milvusmilvus on Feb 22, 2012, 12:24 am
il raltà secondo terna, in italia si produrrebbe gia abbastaza energia... quindi non ci sarebbe bisnogno di altri inpianti... ma per il futuro, sicuramente serviranno.... detto questo, in basilicata l' eolico è molto diffuso, e siceramente, lo odio.... non c'è crinale senza pale.... molto inquinamento paesaggistico.... molto meglio il solare a terra, che da lontano puo essere scambiato per un azineda agricola, e che sopratutto, non è visibile a 360°, ma solo da sud in genere... ma anche questo, purtoppo, occupa terreni prima destinati all'agricoltura... anche se qui l' agricoltura, non porta nessuna ricchezza... perchè ci si limita a mettere cereali, che costano poco, e risentono molto dei mercati, perche richiedono una coltura molto estensiva... quindi forse è meglio avere il solare... sperano ch etra breve sia molto piu efficiente.

riguardo ai cavi elettrci intercontinentali, facevo l' esempio, di quelli per le telecomunizazioni, che sono si curamente piu delicati di quelli elettrici, e che sott' acqua, hanno bisogno di essere molto piu affidabili rispetto a quelli in superfice...;)
Title: Re: Energie alternative
Post by: pablos71 on Feb 22, 2012, 12:33 am
Quote
in italia si produrrebbe gia abbastaza energia

Ma come l'80% del fabisogno lo importiamo da Svizzera e Francia....
Per la questione estetica sono daccordo, non sarà il massimo, però ci siamo tenuti le ciminiere e i fumi delle accierie, centrali a carbone, inceneritori per 80 anni con tanto di tumori annessi e nessuno ha mai protestato ora facciamo gli schizzinosi per qualche paletta che gira?, anche un campo pieno di pannelli fa schifo se andiamo a vedere, preferirei vedere una distesa verde..... ma se serve pazienza ci si deve convivere senza tante storie. Sciuscià e sciurbì nu se po :)
Title: Re: Energie alternative
Post by: lestofante on Feb 22, 2012, 12:57 am
(http://homelessonthehighdesert.files.wordpress.com/2011/03/nimbys-joe-heller-green-bay-gazette-press.jpg)
Title: Re: Energie alternative
Post by: testato on Feb 22, 2012, 01:07 am
con le cifre non si ci capisce mai niente.
Io so che l'80% dell'energia necessaria a far funzionare l'italia itera la creaiamo noi stessi, con dighe, metano, petrolio ecc

solo il 20% lo compriamo

avete dati certi da consultare ?
Title: Re: Energie alternative
Post by: milvusmilvus on Feb 22, 2012, 01:15 am

(http://homelessonthehighdesert.files.wordpress.com/2011/03/nimbys-joe-heller-green-bay-gazette-press.jpg)

lo so bene lesto.... solo che visto che le cose cambieranno, sarà il caso di cambiarle al meglio possibile.... di certo l' eolico è il male minore... ma se si puo eliminare anche i problemi derivanti dall eolico... è meglio :D, un mpoanto off-shore, nn  creerebbe problemi...se fatto fuori dalle rotte migratorie... a largo della puglia purtoppo è stato fatto giusto, in mezzo ad una rotta migratoria molto trafficata, e i problemi ci sono... prova ad immaginare come un uccello in mezzo al mare possa vedere delle strutture del genere... quasi lo si invoglia a posarsi per riposare... ma quando si avvicina, viene tagliato a metà salle pale... e non dico per modo di dire, ci sono avvoltoi tagliati letteralmente a meta alle pale, non perche sono appuntite, ma perche hanno un energia incredibile, lo stesso vale per tanto uccelli piu piccoli, che vengono uccisi...

lo so che sto facendo molti problemi, che per altri non esistono... ma se li si eliminano tutti, credo sia meglio per tutti!!! quindi, prima di investire in una tecnologia, a è meglio fare studi in tutti i settori toccati dalla tecnologia, da quelli paesaggistici, a quelli faunistici, elettromagnetici ecc...
Title: Re: Energie alternative
Post by: milvusmilvus on Feb 22, 2012, 01:19 am

con le cifre non si ci capisce mai niente.
Io so che l'80% dell'energia necessaria a far funzionare l'italia itera la creaiamo noi stessi, con dighe, metano, petrolio ecc

solo il 20% lo compriamo

avete dati certi da consultare ?



qui forse trovi qualcosa

http://www.terna.it/LinkClick.aspx?fileticket=wc7dqb1YLeY%3d&tabid=379&mid=3013
Title: Re: Energie alternative
Post by: QuercusPetraea on Feb 22, 2012, 07:07 pm
Avete mai sentito parlare del progetto KiteGen?
Date un'occhiata qui kitegen.com (http://kitegen.com) ed a questo video
http://www.youtube.com/watch?v=HMQwYkZEaMk (http://www.youtube.com/watch?v=HMQwYkZEaMk)

Ovviamente si è subito formato un comitato "NO KiteGen"  :(

Ciao
QP
Title: Re: Energie alternative
Post by: testato on Feb 22, 2012, 07:18 pm

qui forse trovi qualcosa
http://www.terna.it/LinkClick.aspx?fileticket=wc7dqb1YLeY%3d&tabid=379&mid=3013


E ancora meglio delle mie ottimistiche previsioni, solo il 15% del nostro fabbisogno energetico lo compriamo all'estero.
Questo e' un dato molto positivo, non siamo il paese senza risorse che si vuole far credere.

Code: [Select]
una domanda nazionale di energia elettrica soddisfatta per l'85,0% del totale attraverso fonti di
produzione interna e per la parte rimanente dal saldo con l'estero.
Title: Re: Energie alternative
Post by: lestofante on Feb 22, 2012, 08:07 pm

Avete mai sentito parlare del progetto KiteGen?
Date un'occhiata qui kitegen.com (http://kitegen.com) ed a questo video


l'avevo già sentito ma mi era completamente sfuggito... è un ottimo progetto, anche se secondo me nel pezzo finale, dove fa vedere il generatore sospinto da più acquiloni, è infattibile. Se anche un solo acquilone sbagliasse letture/manovre, tutto il resto verrebbe giù con un casino di nodi che non sleghi neanche tra una settimana. e poi devi riportarli in quota in modo sincronizzato...

sicuramente se ben sviluppato ha i numeri per rimpiazzare l'eolico
Title: Re: Energie alternative
Post by: ivn1 on Feb 22, 2012, 08:08 pm
Quote
non credo che vi siano problemi a riduardo... fai conto che ci sono cavi che attraversano gli oceani, per permettere la connessione ad internet....

Il mio dubbio nasceva da un paio di considerazioni tipo :
1) I pannelli producono elettricità in continua ma per trasportarla bisogna renderla alternata altrimenti le perdite sono insostenibili... Ci vuole veramente una gran quantità di inverter per portare qualche mW
2) Anche in questo caso (alternata) le perdite dovute al trasporto sarebbero sostenibili ?

I cavi per le connessioni internet e dati in genere, posati sul fondo degli oceani, non risentono di questi problemi.
Ad oggi tutte le isole italiane (anche quelle più vicine alla costa) hanno delle centrali elettriche proprie...
Title: Re: Energie alternative
Post by: milvusmilvus on Feb 22, 2012, 08:10 pm
interessante come cosa.. e sicuramnete con un imparro infeorie delle pale eoliche... solo che non vedo l apossibilità di montarne tanti uno vicono all' altro... se un aquilone ha problemi, credo che ne crei anche agli altri..


I cavi per le connessioni internet e dati in genere, posati sul fondo degli oceani, non risentono di questi problemi.
Ad oggi tutte le isole italiane (anche quelle più vicine alla costa) hanno delle centrali elettriche proprie...


vero, ma i dati delle connessioni internet sono molto piu delicate, inoltre sulle isole ci sono le centrali, ma perchè se si dovessero avere problemi con la rete, rimarrebbero al  buio milioni di persone... e non è come stare senza internet....

quei problemi credo che li risolveranno in qualche modo..
Title: Re: Energie alternative
Post by: ivn1 on Feb 22, 2012, 08:30 pm
Quote
vero, ma i dati delle connessioni internet sono molto piu delicate...

Si questo è vero ma comunque credo sia molto più semplice rispetto al trasporto "di tanta corrente".
Faccio un'altra considerazione, per il trasporto su lunghe distanze si usa l'alta tensione proprio per limitare le perdite (dovrebbe essere nell'ordine degli 80.000 V) ma esistono inverter di questo tipo ???
Credo che il problema non sia di semplice soluzione (certo non sarà impossibile) o quanto meno non attuabile nell'immediato.
Title: Re: Energie alternative
Post by: lestofante on Feb 22, 2012, 08:40 pm
per il trasporto è normale che ci siano delle perdite, i cavi si comportano da resistenza, induttore e capacità, e l'alta tensione si usa proprio per limitare le perdite.
è ovvio che esistano inverter di quelle dimensioni, non crederai mica che la corrente da un inceneritore, una turbina o simili esca alternata a 80.000V frequenza 50Hz?

ovvio che il discorso conviene solo con ingenti quantità di energia, e non col pannellino solare del carica-batterie  :smiley-mr-green:
Title: Re: Energie alternative
Post by: testato on Feb 22, 2012, 08:49 pm
gli inverter esistono ma non servono sulle turbine o altro, le turbine creano gia' tensione alternata di media tensione, la quale viee ulteriormente elevata tramite trasformatori per il trasporto.

gli inverter vengono usati ad esempio nei cavi sottomarini, dove a causa delle capacita' non compenasbili conviene trasportare corrente continua mettendo su entrambi i capi questi mega inverter AC-DC - DC-AC
Title: Re: Energie alternative
Post by: ivn1 on Feb 22, 2012, 08:56 pm
Quote
ovvio che il discorso conviene solo con ingenti quantità di energia, e non col pannellino solare del carica-batterie 

Immagino......
Però le turbine in genere producono già corrente alternata, infatti l'uscita degli aerogeneratori generalmente è trifase e poi viene raddrizzata... (vale anche per il microeolico 500-1000 W)
Non so nei grandi aerogeneratori quale possa essere la tensione di uscita ma credo che comunque sia già abbastanza elevata di per se, altra cosa per la frequenza dei 50 Hz, quella va stabilizzata perchè varia con il variare del regime di rotazione
Title: Re: Energie alternative
Post by: leo72 on Feb 23, 2012, 11:56 am
Gli elettrodotti più lunghi lavorano con tensioni del centinaio di kV, esempio 200/300/500 kV.

@testato:
quei dati riguardano gennaio,credo che in piena estate non si importi solo il 15% dato che i consumi, per via degli impianti di condizionamento a manetta, raddoppiano.
Difatti il blackout del 2003 (mi pare quello l'anno) fu causato da un guasto ad una centrale in Svizzera che bloccò di colpo la fornitura all'Italia, dove il sovraccarico della richiesta che si ripercosse sui nostri impianti mandò tutto in blocco protettivo, se non ricordo male.
Title: Re: Energie alternative
Post by: milvusmilvus on Feb 23, 2012, 01:11 pm

Gli elettrodotti più lunghi lavorano con tensioni del centinaio di kV, esempio 200/300/500 kV.

@testato:
quei dati riguardano gennaio,credo che in piena estate non si importi solo il 15% dato che i consumi, per via degli impianti di condizionamento a manetta, raddoppiano.
Difatti il blackout del 2003 (mi pare quello l'anno) fu causato da un guasto ad una centrale in Svizzera che bloccò di colpo la fornitura all'Italia, dove il sovraccarico della richiesta che si ripercosse sui nostri impianti mandò tutto in blocco protettivo, se non ricordo male.


veramente il black out, fu causato da un fantomatico albero, che cadendo danneggio la linea elettrica...... ovviamente non credo a questa teoria...
Title: Re: Energie alternative
Post by: leo72 on Feb 23, 2012, 01:26 pm
Veramente la vera causa è una scarica a terra attraverso un albero troppo vicino al conduttore dell'elettrodotto attraverso un albero si riversò a terra, facende un vero e proprio corto con conseguente distacco per protezione da parte del sistema:
http://www.aduc.it/generale/files/allegati/Uferapportoblackout.pdf
(pag. 12)

Cmq alla fine cambia poco, sempre al buio si restò  XD
Title: Re: Energie alternative
Post by: testato on Feb 23, 2012, 09:58 pm
Leo la tua obbiezione e' interessante, sono andato a vedere i dati di Luglio 2011, addirittura scendiamo ad un solo 13% comprato all'estero

Settembre 2003, quando c'e' stato il casino, solo il 17% comprato all'estero

non a caso siamo una delle nazioni piu' potenti al mondo

da questa pagina si possono vedere tutti i mesi di tutti gli anni
http://www.terna.it/default.aspx?tabid=379

questo e' uno dei motivi per il quale ho votato contro il nucleare, perche' non ne abbiamo bisogno.

Nel rapporto che hai riportato verso la fine c'e' un po' di verita':
Quote
La causa di fondo del blackout del 28 settembre 2003 è il conflitto irrisolto fra gli interessi commerciali dei Paesi e delle società interessati

Quote
il 28 settembre non vi erano condizioni di maltempo, né lungo
la linea del San Bernardino, né lungo quella del Lucomagno, tali da poter provocare i cortocircuiti
Title: Re: Energie alternative
Post by: leo72 on Feb 23, 2012, 10:52 pm
Ma tu guardi dati e tabelle del 2011, il blackout si verificò 8 anni fa, in una situazione di linea elettrica molto diversa rispetto all'attuale. Pensa che nelle ultime 2 estati, nonostante il caldo afosissimo che abbiamo avuto ed i consumi addirittura superiori a quelli del 2003, non si sono avuti problemi di blackout.

All'epoca la situazione era critica e la frase citata sullo scarico delle responsabilità la dice lunga sull'effettivo svolgersi dei fatti. Posso anche credere alla versione ufficiale (corto che ha bloccato la centrale erogatrice) ma che in piena notte, quindi con consumi energetici ridotti al minimo, la nostra società di gestione della rete elettrica non sia stata in grado di sopperire alla mancanza della quota svizzera, mi fa pensare che stavamo messi veramente male.
Title: Re: Energie alternative
Post by: milvusmilvus on Feb 23, 2012, 11:06 pm
certo che se con un black out, che toglie il 13% dell energia, rimaniamo al buio siamo proprio messi male..... credo che nel 2003 la percentuale era superiore.. altrimenti credo che per sopperire ad una percentuale cosi bassa, si sarebbe trovato qualche modo, visto che non siamo collegati solo con una linea elettrica all estero... e dubito che queste linee funzionino sempre al 100% della loro portata..
Title: Re: Energie alternative
Post by: leo72 on Feb 23, 2012, 11:19 pm
Considera anche che ci sono delle centrali termoelettriche "di scorta" che vengono accese solo in determinate condizioni di criticità. Mi pare strano che facendo partire qualcuna di quelle e tagliando l'energia ai grossi colossi industriali, non si sia stati in grado di sopperire al fabbisogno della nazione. Secondo me all'epoca dipendevamo dall'estero molto più di quanto ci facevano credere.
Title: Re: Energie alternative
Post by: milvusmilvus on Feb 23, 2012, 11:46 pm
oppure.... come fu ipotizzato, fu un enorme esercitazione anti terrorismo, nel caso venissero attaccate le centrali elettriche, e il paese si ritrovasse al buio... perche penso che anche nel peggiore dei casi, non saremmo mai arrivato al 30/40 % di energia importata..
Title: Re: Energie alternative
Post by: leo72 on Feb 23, 2012, 11:54 pm
Questa ipotesi mi sa di fantascienza, anzi cyber-punk  ;)
Ma potrebbe essere vera, anche se dubito che l'Italiuccia abbia architettato tutto questo piano. E' troppo.... sofisticato, per i nostri politici  XD
Title: Re: Energie alternative
Post by: milvusmilvus on Feb 24, 2012, 12:28 am

Questa ipotesi mi sa di fantascienza, anzi cyber-punk  ;)
Ma potrebbe essere vera, anche se dubito che l'Italiuccia abbia architettato tutto questo piano. E' troppo.... sofisticato, per i nostri politici  XD


nemmeno io ci cedo, però devo ammettere che ci sono un po di cose strane... possibile che il guasto ad una linea, crei un blask out in tutti il paese??? per quanto siamo disorganizzati, penso che non avrebbero mai fatto passare tutta l' energia in una sola linea... altrimenti siamo molto ma molto piu disorganizzati di quanto avessi mai pensato... e gia penso che la nostra organizzazione è minima..
Title: Re: Energie alternative
Post by: testato on Feb 24, 2012, 12:50 am
scusate pero', leggete quello che scrivo prima di partire per la tangente

io ho scritto che
NEL 2003, duemilatre, nel mese del disastro, SOLO il 17% e' comprato all'estero.
questa e' la realta', siamo una potenza industriale e produciamo tutto cio' che ci serve in casa.
Potremmo tranquillamente eliminare anche quel 15%medio annuo attingendo a riserve o poche altre cose.

Se poi volete sostenere che Terna, di cui ho posato il link, imbroglia, allora e' un altro paio di maniche
Title: Re: Energie alternative
Post by: milvusmilvus on Feb 24, 2012, 01:06 am

scusate pero', leggete quello che scrivo prima di partire per la tangente

io ho scritto che
NEL 2003, duemilatre, nel mese del disastro, SOLO il 17% e' comprato all'estero.
questa e' la realta', siamo una potenza industriale e produciamo tutto cio' che ci serve in casa.
Potremmo tranquillamente eliminare anche quel 15%medio annuo attingendo a riserve o poche altre cose.

Se poi volete sostenere che Terna, di cui ho posato il link, imbroglia, allora e' un altro paio di maniche


secondo me terna non imbroglia e non avrebbe motivo di farlo... discutevamo della stranezza del black out, secondo me recuperare il 15% di energia, si puo fare tranquillamente, senza distruggere l' ambiente, uccidere le persone con i tumori, ne tantomeno, rovinare il paesaggio...

la cosa che mi preoccupa di piu è l' alta percentuale, di energia prodotta da combustibili fossili.... quella va cambiata il prima possibile..
Title: Re: Energie alternative
Post by: leo72 on Feb 24, 2012, 09:11 am

siamo una potenza industriale e produciamo tutto cio' che ci serve in casa.

Scusa Testato, non ce l'ho con te, ma mi fa ridere questa affermazione.
Ci "crediamo" una potenza industriale, o per meglio dire ci "fanno credere" di esserlo. Produciamo energia bruciando combustibili fossili che dobbiamo comprare all'estero perché non abbiamo nulla nel nostro sottosuolo: 2 sacche di petrolio, 2 sacche di metano, 2 miniere di carbone. Stop. Finito.

Non produciamo energia nucleare perché 4 bischeri se la son fatta sotto nel 1986 quando è scoppiato Chernobyl ed hanno fatto annullare il nostro programma nucleare, l'UNICO che ci poteva fornire energia sufficiente per soddisfare il nostro bisogno energetico. A quei 4 bischeri vorrei dire che in Francia e Svizzera non so quante centrali nucleari ci sono vicine al confine: quei 4 bischeri pensano che una centrale che scoppia a Montalto di Castro faccia più danni di una che scoppia in Francia, forse?? Forse non si ricordano che la nube radioattiva di Fukushima è arrivata in America? O quella di Chernobyl in Italia?

Tolto il nucleare, siamo diventati ancor più dipendenti dall'estero e ci siamo messi a bruciare petrolio, carbone, gas, olio e tutto quello che avevamo. Se si poteva, si bruciavano anche le mogli, pur di produrre energia con il termoelettrico.

Dopo, i soliti 4 bischeri di cui sopra son tornati fuori dicendoci che dovevamo essere più puliti, allora ci siamo messi a insozzare il paesaggio con le pale eoliche. Ma non prendiamoci in giro, dale pale eoliche non se ne ricava nulla, bisognerebbe riempire tutta l'Italia per produrre tutto quello che ci serve dall'eolico. La mareomotrice possiamo scordarcela perché non abbiamo le maree di un oceano, l'idroelettrica idem perché la nostra morfologia terrestre non ci ha regalato grandi fiumi o laghi con grandi dislivelli...

Insomma, avanti a tutto petrolio... che bello.  :smiley-eek:
Title: Re: Energie alternative
Post by: lestofante on Feb 24, 2012, 11:17 am
veramente a vedere i dati quasi il 20% arriva dall'idroelettrico...

sul nucleare no-comment, dal punto di vista puramente economico NON è redditizio, infatti non esiste ancora una stima dei costi di SMALTIMENTO delle scorie, e il costo di smaltimento delle centrali stesse è altissimo, infatti centrali degli anni '70 vengono ancora tenute in funzione, nonostante la loro tecnologia pre-cernobil.

è un dato di fatto che se salta una centrale in francia o simili siamo fregati dal fall-out della nube radioattiva, ma molto meno che se la centrale fosse dietro l'angolo

ps. wiki dice che nel momento del black-out stavamo importando il 25%
Title: Re: Energie alternative
Post by: leo72 on Feb 24, 2012, 11:28 am
Bene, qui le cifre sono tutte diverse a seconda delle fonti.  XD
Title: Re: Energie alternative
Post by: testato on Feb 24, 2012, 02:18 pm
certo, ma le fonti Terna sono le ufficiali.

per il nucleare sono sulle posizioni di Lesto, non e' la soluzione, ed i costi superano i benefici se per costi intendiamo il ciclo completo di una centrale, dalla prima pietra all'ultima scoria smaltita.
e poi scusa Leo (nemmeno io ce l'ho conte, si fa per parlare), cosi' come per produrre in casa elettricita' dal petrolio, compriamo petrolio, anche per produrre in casa energia nucleare dovremmo comprare uranio.
Oppure abbiamo delle miniere di uranio e non mi hanno fatto sapere nulla ?

anche sulle radiazioni credo tu non calcoli bene le variabili.

Esempio 1:
Centrale esplosa in Francia, si fa evacuare la val d'aosta e si spera che i venti tirino al contrario.
Le radiazioni dirette domezzandosi rispetto al quadrato della distanza salva gli italiani piu' distanti

Esempio 2:
Centrale esplosa a Roma, si evaqua il Lazio, ma probabilmente viene interrotta tutta la viabilita' nord-sud. Le radiazioni dirette raggiungono tutta la penisola essendo l'epicentro al centro. Per il follout ovunque vada il vento sempre italiani ci sono sotto

Ti assicuro che gli scenari sono maledettamente diversi
Title: Re: Energie alternative
Post by: pablos71 on Feb 24, 2012, 02:47 pm
Quote

Esempio 1:
Centrale esplosa in Francia, si fa evacuare la val d'aosta e si spera che i venti tirino al contrario.

Esempio 2:
Centrale esplosa a Roma, si evaqua il Lazio, ma probabilmente viene interrotta tutta la viabilita' nord-sud. Le radiazioni dirette raggiungono tutta la penisola essendo l'epicentro al centro. Per il follout ovunque vada il vento sempre italiani ci sono sotto


Praticamente stai dicendo che se scoppia in Francia e i venti tirano verso di loro chi se fotte tanto crepano i Francesi
se scoppia in Italia da una parte o dall'altra crepano Italiani e quindi ci importa.....

Se affrontiamo il doscorso nucleare così annamo bene :)

Se proprio dobbiamo farle, mettiamole in mezzo all'oceano atlantico, se il nocciolo fonde si fanno esplodere i piloni e la piattaforma finisce nelle fosse delle marianne, si probabilmente ci troveremo in pescheria qualche aragosta che fa luce di notte, ma tra innondare di radiazioni le terre coltivate, l'aria e la gente meglio qualche branzino..... senza tener conto di tutti gli esperimenti nucleari  sottomarini che fanno che noi non sappiamo, i nostri cellulari avranno anche il contatore geiger, quando si va a fare la spesa lo passiamo sulla merce e valutiamo se comprarla o no.
Title: Re: Energie alternative
Post by: leo72 on Feb 24, 2012, 03:06 pm
No, non abbiamo giacimenti consistenti di uranio (anche se qualche minerale a base di uranio si trova, in Val d'Aosta) però se compro 1 panetto di plutonio ci campo per tutta la vita utile della centrale, con una petroliera di petrolio ci vado avanti ben poco, se decido di bruciarlo.

Se dobbiamo analizzare pro e contro, ogni fonte ha i suoi quindi potremmo ritirare fuori il cavalo e lasciar perdere. Stiamo cercando di trovare quella che offra di più al minor costo. Oggi è il petrolio, peccato che i gas che immettiamo nell'atmosfera hanno già fatto dei bei danni al clima, ma questo ci spaventa meno di qualche fusto radioattivo parcheggiato nel cuore di una montagna.

Io sono pro nucleare, nonostante sia fondamentalmente un ambientalista perché ad oggi è la fonte che promette di offrire più energia al minor costo ambientale. Lo hanno capito anche i Verdi tedeschi, il che la dice lunga.
Title: Re: Energie alternative
Post by: lestofante on Feb 24, 2012, 03:24 pm
infatti la germania è l'unica nazione in controtendeza che CHIUDE le centrali nucleari  :smiley-mr-green:
Title: Re: Energie alternative
Post by: ratto93 on Feb 24, 2012, 03:26 pm
Cè da dire una cosa, in italia di uranio ne abbiamo molto.. solo che è sotto a chilometri di sassi sotto le alpi :)
vicino a dove abito ne avevano trovato alcune tracce  :smiley-roll:
Chissà se hanno contribuito a farmi crescere i baffi ?  :smiley-yell:
Title: Re: Energie alternative
Post by: leo72 on Feb 24, 2012, 03:36 pm

infatti la germania è l'unica nazione in controtendeza che CHIUDE le centrali nucleari  :smiley-mr-green:

Non chiudono le centrali, semplicemente le portano alla fine della loro naturale vita produttiva e poi non le ricostruiscono. Non si sono fatti prendere dall'isteria come noi quando accadde Chernobyl chidendo le centrali dall'oggi al domani.
Title: Re: Energie alternative
Post by: testato on Feb 24, 2012, 04:21 pm
sono d'accordo,
certo che gli italiani, o meglio i politici italiani sono il punto debole della questione.
Il nucleare lo abbiamo inventato noi e non lo sfruttiamo
Per assurdo se ci pensi non e' che le centrali sono sparite, sono li', inutilizzate non essendo operative c'e' rischio quasi nullo di incidente, ma sulla carta puo' succedere ugualmente, i noccioli stanno li', non sono dismessi
Title: Re: Energie alternative
Post by: testato on Feb 24, 2012, 04:23 pm

Praticamente stai dicendo che se scoppia in Francia e i venti tirano verso di loro chi se fotte tanto crepano i Francesi

Logicamente non era questo il mio pensiero, era solo per far capire che la differenza c'e' eccome se ti scoppia a roma o in francia
Io ho votato 2 volte contro il nucleare, quindi credo che non ci debbano essere ne' in italia ne in francia (la prima volta non avevo diritto al voto, ma ero contrario ugualmente  :))
Title: Re: Energie alternative
Post by: milvusmilvus on Mar 16, 2012, 01:06 am
finalmente ho trovato quello che cercavo!!!! questo, http://www.instructables.com/id/Faraday-For-Fun-An-Electronic-Batteryless-Dice/?ALLSTEPS
dite che si puo rimpicciolire??vorrei arrivare alle dimensioni di un celluare circa, e forse un po piu piccolo, e usarlo per caricare una batteria per cellulari, visto che ha un regolatore a 5v.... non capisco a cosa sere attyni..

http://www.instructables.com/id/Faraday-For-Fun-An-Electronic-Batteryless-Dice/?ALLSTEPS
Title: Re: Energie alternative
Post by: uwefed on Mar 16, 2012, 01:32 am
http://www.instructables.com/id/Faraday-For-Fun-An-Electronic-Batteryless-Dice/?ALLSTEPS
Quel oggetto é un dado da gioco alimentato quando lo squoti. Il movimento degli magneti movendo l' oggetto generano una tensione nella bobbina che carica il condensatore e fa funzionare il tutto.
(http://img.instructables.com/files/deriv/F1I/YEKU/FMMCZA37/F1IYEKUFMMCZA37.SMALL.jpg)
Ciao Uwe
Title: Re: Energie alternative
Post by: milvusmilvus on Mar 16, 2012, 01:59 am
ora capisco tante cose... dal attiny, ai led :D ed al fatto che non devo cercare di costruire cose dopo aver bevuto tanta birra :D

comunque, collegando quel "generatore ad induzione" ad un condensatore da 5v, e collegando questo ad una batteria di un cellulare da 3,7v, la ricarichierebbe giusto??? sapete quali sono le formule per calcolare quanta energia produce ad ogni passaggio dei magneti?? ad occhio, e sempre dopo le birre, direi che dipende dal numero di spire, e dalla potenza dei magneti, ma cnhe dal tempo che ci mettono per passarvi in mezzo..

avevo un orologio, che avea un dispositivo che ruotava, e ricaricava la batteria, ora facendo una spirale di rame, e facendovi ruotare sopra dei magneti, con perno al centro della spirale, ottengo lo stesso effetto giusto?? il senso di rotazione, però influirebbe sulla corrente giusto?
Title: Re: Energie alternative
Post by: lestofante on Mar 16, 2012, 09:32 am
queste formule le trovi su un buon libro di fisica, sezione magnetismo. Ho una torcia che funziona in quel modo coi magneti, però ecco, diciamo che per azionarla il gesto sembra molto provocatorio  :smiley-mr-green: oltre al fatto che mentre squoti è difficile "mirare" dove vuoi illuminare.
da non confondere con l'orologio che credo usi una micro-dinamo.
Title: Re: Energie alternative
Post by: milvusmilvus on Mar 16, 2012, 09:55 am
la torcia la tinee anche un mio amico.....  :D, credo che il mio orologio non avesse una micro dinamo, perchè il "rotore" o meglio la parte che girava, lo faceva senza nessun attrito... comuqnue se trovo i lmodello su internet ve lo posto... visto che il mio orologio è stato perso quando l' ho mandato in assistenza...
Title: Re: Energie alternative
Post by: milvusmilvus on Mar 16, 2012, 10:36 am
allora girando su internet, ho trovato il mi ovecchio orologio.. che sembra essere stato cancellato dalla storia... nemmeno sul sito della swatch ne esiste traccia.... comunque ci sono 2 meccanismi diversi, uno, che ricarica una molla grazie al movimento del braccio, e manteneva la carica per 2 giorni al massimo, quando non indossato, l' altro, come nel mio caso, manteneva la carica anche per mesi, e il funzionamento è questo fonte wikipedia

"A rotating pendulum inside the case is attached to a relatively large gear which meshes with a very small pinion. As the wearer moves, the pendulum turns and spins the pinion at a very high speed - up to 100,000 rpm. This is coupled to a miniature electrical generator which charges a storage device which is a capacitor(s) or a rechargeable battery. A typical full charge will last between two weeks and six months."

la strada dell induzione era sbagliata..

quindi è una piccola dinamo... chi mi da una mano a costruire una un po piu grande??? :D
Title: Re: Energie alternative
Post by: astrobeed on Mar 16, 2012, 10:49 am

la strada dell induzione era sbagliata..


La dinamo, o alternatore che sia, funziona grazie all'induzione elettromagnetica, che poi il generatore lo realizzi facendo girare un avvolgimento all'interno di un campo magnetico, o viceversa, oppure facendo muovere linearmente un magnete all'interno di un avvolgimento cambia solo il modo con cui il tutto è costruito, ma non il principio fisico in base al quale funziona  :)

Title: Re: Energie alternative
Post by: milvusmilvus on Mar 16, 2012, 11:14 am

la strada dell induzione era sbagliata..


La dinamo, o alternatore che sia, funziona grazie all'induzione elettromagnetica, che poi il generatore lo realizzi facendo girare un avvolgimento all'interno di un campo magnetico, o viceversa, oppure facendo muovere linearmente un magnete all'interno di un avvolgimento cambia solo il modo con cui il tutto è costruito, ma non il principio fisico in base al quale funziona  :)


[/quote]

questo è vero.... :D
intendevo che non funzionasse solo con un magnete che girava in un solenoide :D oppure su una spirale.. ho visto dei video su youtube, in cui, nodificavani i cellulari per rendere possibile la carica ad induzione tipo questo http://www.youtube.com/watch?v=0ga4N_Ih9GE
ma immagino che il solo movimento di un braccio non sia sufficente per ricaricare un cellulare giusto?
Title: Re: Energie alternative
Post by: astrobeed on Mar 16, 2012, 11:42 am

ho visto dei video su youtube, in cui, nodificavani i cellulari per rendere possibile la carica ad induzione tipo questo


Il sistema di ricarica wireless non è una novità, però sono poco efficienti.

Quote

ma immagino che il solo movimento di un braccio non sia sufficente per ricaricare un cellulare giusto?


Toccherebbe fare qualche calcolo, però a sensazione direi che se non ti metti a muovere velocemente il braccio per qualche ora difficilmente riesci a ricaricare una LiPo da 700-1000 mAh normalmente presente nei cellulari.
Title: Re: Energie alternative
Post by: milvusmilvus on Mar 16, 2012, 12:04 pm
Quote
ma immagino che il solo movimento di un braccio non sia sufficente per ricaricare un cellulare giusto?


ache io pensola stessa cosa... a me servirebbe solo a mantenere la carica, e no na caricarla completamene... mi serve un dispositvo gps, che salva la posizione ps ogni 10-15 min, f aun log, e lo spedisce tramite gprs 3 o 4 volte al giorno... il dispositivo dovrebbe essere messo su un animale, e quindi il movimento dovrebbe essere assicurato, quando l' animale dorme o è fermo, dovrebbe usare la carica della batteria...
Title: Re: Energie alternative
Post by: astrobeed on Mar 16, 2012, 12:16 pm

mi serve un dispositvo gps, che salva la posizione ps ogni 10-15 min, f aun log, e lo spedisce tramite gprs 3 o 4 volte al giorno..atteria...


Il GPS consuma molta energia quando è acceso, però se ne usi uno di ultima generazione dotato di batteria per il mantenimento dei dati satellitari puoi accenderlo solo 30-40 secondi ogni 10 minuti, giusto il tempo per ottenere il fix e rilevare la posizione, in modo da abbattere i consumi, stessa cosa per il modem GSM.
Tocca fare dei conti per capire quanta energia serve per far funzionare il tutto e valutare se è ricavabile da un generatore a scuotimento, anzi meglio uno a rotazione come quello degli orologi.
Title: Re: Energie alternative
Post by: milvusmilvus on Mar 16, 2012, 12:34 pm
l' idea era quella di fare solo il fix, cosi da consumare il meno possibile.. il consumo del gps si puo calcolare in baso ai dati, il problema è quanta energia produco in 10 min(puo diventare anche mezz'ora..) mi sa che appena mi arrivano un po di magneti al neodimio faccio un po di prove... certo il generatore "rotativo" dovrebbe essere piu sensibile ai movimenti rispetto a quello a squotimento, per caricare la batteria mi serve un condensatore giusto?
Title: Re: Energie alternative
Post by: lestofante on Mar 16, 2012, 01:03 pm
Quote
per caricare la batteria mi serve un condensatore giusto?

semmai al posto della batteria puoi usare un condensatore :)

per caricare la batteria devi fare un circuito che varia in base al tipo di batteria
Title: Re: Energie alternative
Post by: milvusmilvus on Mar 16, 2012, 01:05 pm
capisco.... per quello che devo fare pero credo che usare un condensatore al posto della batteria non mi conviene giusto?? vabbe, per ora aspetto i magneti.. faccio qualche prova, e poi vedo che riesco a fare :D
Title: Re: Energie alternative
Post by: lestofante on Mar 16, 2012, 01:10 pm
veramente il vantaggio del condensatore è che non hai perdita nel circuito di ricaria e non ha problemi di numero di ricariche o effetto memoria.
lo svantaggio è che non contiene la stessa potenza di una batteria, quindi servono dei "supercondensatori".

un vantaggio è che il circuito risulta chiuso finchè il condensatore non è carico al 100%, poi il condensatore si scarica, e ritorna ad essere un ciurcuito aperto. Quindi tu devi essere sicuro che in un ciclo di scarica riesci a fare tutto, in cambio le letture avvengono agni volta che il condensatore è carico, può essere ogni 2 minuti come ogni mezzora, a seconda di quanto si muove il tuo animale: quindi se non si muove non hai inutili letture!!! perfetto direi  :smiley-mr-green:
Title: Re: Energie alternative
Post by: astrobeed on Mar 16, 2012, 01:16 pm

veramente il vantaggio del condensatore è che non hai perdita nel circuito di ricaria e non ha problemi di numero di ricariche o effetto memoria.
lo svantaggio è che non contiene la stessa potenza di una batteria, quindi servono dei "supercondensatori".


Prova a farti due conti su quanto deve essere grosso un condensatore per far funzionare un GPS per 60 secondi che poi ne riparliamo.
Title: Re: Energie alternative
Post by: milvusmilvus on Mar 16, 2012, 01:21 pm
cosi potrebbe andare.. solo che devo essere sicuro di avere il tempo di ottenere il fix dei satelliti, e con un condensatore che si scarica in un tempo predefinito potrei avere problemi... e dovrei scegliere i tempi di prelevamento dei dati gps, in fase di progettazione, e scegliere un condensatore invece che un altro..
il micro come lo alimento?? non mi serve una batteria almeno per quello??
Title: Re: Energie alternative
Post by: lestofante on Mar 16, 2012, 02:19 pm


veramente il vantaggio del condensatore è che non hai perdita nel circuito di ricaria e non ha problemi di numero di ricariche o effetto memoria.
lo svantaggio è che non contiene la stessa potenza di una batteria, quindi servono dei "supercondensatori".


Prova a farti due conti su quanto deve essere grosso un condensatore per far funzionare un GPS per 60 secondi che poi ne riparliamo.



sai, sospettavo una risposta del genere  :smiley-mr-green:
Title: Re: Energie alternative
Post by: brainbooster on Mar 16, 2012, 02:41 pm
...se solo fossero un pò più piccoli e meno costosi  $)
http://www.ebay.it/itm/Maxwell-3000-Farad-Ultracapacitor-Supercapacitor-Super-Ultra-Capacitor-USED-12-/370550925095?pt=PCA_UPS&hash=item56468e6727
3000 Farad sono un botto  :smiley-eek-blue:
(naturalmente scherzavo  :smiley-mr-green: )
Title: Re: Energie alternative
Post by: astrobeed on Mar 16, 2012, 02:55 pm
Facciamo due conti semplici, un GPS consuma mediamente circa 60-50 mA durante la ricerca, qualcosa meno una volta che ha il fix.
La capacità dei condensatori si misura in Farad, 1 Farad è pari ad una carica elettrica di un Coulomb con una tensione di 1V, un Coulomb corrisponde alla carica elettrica trasportata da una corrente di 1A per 1 secondo.
Dato che ci serve mantenere una corrente di circa 60-50 mA per almeno 60 secondi con una tensione minima ai capi del condensatore di 3V, rammento che la tensione cala in modo esponenziale durante la scarica, la carica elettrica da trasferire verso il GPS, è pari a 0.060mA * 60s = 3.5 Coulomb.
Tenendo conto del calo della tensione durante la scarica e ipotizzando di partire da 5V abbiamo che con una tensione minima di 3V il condensatore si è scaricato di circa il 40%, questo vuol dire che la carica complessiva del condensatore è pari a 3.5* 10/4 = 8.75 Coulomb a 5V che diventano 43.75 Farad.
Title: Re: Energie alternative
Post by: lestofante on Mar 16, 2012, 03:13 pm
astro non ti seguo, stai dicendo che con 100 farad di condensatorore reggi il tempo di fix?
Title: Re: Energie alternative
Post by: astrobeed on Mar 16, 2012, 03:21 pm

astro non ti seguo, stai dicendo che con 100 farad di condensatorore reggi il tempo di fix?


Yes, ma di solo un paio di fix, poi devi ricaricare il condensatore.
Title: Re: Energie alternative
Post by: reizel on Mar 16, 2012, 03:34 pm
Ricollegandomi ad uno dei tanti OT riguardante l'HHO o 2H2+O2 che dir si voglia guadatevi sto filmato

http://www.youtube.com/watch?v=NUPE0Z9V82E&feature=player_embedded (http://www.youtube.com/watch?v=NUPE0Z9V82E&feature=player_embedded)

Riassumendo con una vibrazione a bassa frequenza si crea un agitazione molecolare nell'acqua e quando di fa l'elettrolisi della stessa questa si scinde prima (con meno energia forse?) creando il solito gas 2H2 e O2.
Ma la cosa incredibile e' un altra, l'inventore dice che l'ossidrogeno prodotto puo' pure esser stoccato in quantita' senza pericoli! (io mi son rotto un timpano e altri danni minori giocando con il normale HHO e quindi son rimasto oltremodo stupito dei risultati ottenuti e visibili nel video (e son diventato molto piu' prudente...))
Poi addirittura liquefa il gas ottenuto ottenendo a sua detta una "seconda acqua"

I risultati ottenuti renderebbero inutili le ricerche su contenitori ipertecnologici, avresti H2 e O2 assieme e stabili. Che ne pensate?





Title: Re: Energie alternative
Post by: lestofante on Mar 16, 2012, 03:41 pm


astro non ti seguo, stai dicendo che con 100 farad di condensatorore reggi il tempo di fix?


Yes, ma di solo un paio di fix, poi devi ricaricare il condensatore.


bhe ma se usa il trucco che il micro viene alimentato, fa il boot, fa il fix GPS, invia l'SMS, spreca il rimanente di energia, il circuito si apre per via del condensatore in ricarica... e quando è carico il ciclo ricomincia. Anche se bisognerebbe salire a 200farad, i costi sono sono nell'ordine dell'euro per il condensatore. O sto sbagliando qualcosa?
Title: Re: Energie alternative
Post by: astrobeed on Mar 16, 2012, 03:48 pm

Ricollegandomi ad uno dei tanti OT riguardante l'HHO o 2H2+O2 che dir si voglia guadatevi sto filmato


Non vedo nulla di nuovo, il fatto di usare vibrazioni e un detergente per rompere la tensione superficiale è una cosa che si fa da sempre durante l'elettrolisi, il fatto che l'idrogeno sia un ottimo combustibile è fuori discussione.
Se usi sia l'ossigeno che l'idrogeno liberati durante l'elettrolisi puoi alimentare un motore a combustione interna senza fargli utilizzare l'aria non è una novità, ma serve solo se lavori in ambienti senza, o con poca, aria.
Che l'idrogeno combusto diventa acqua la sanno tutti, però proprio perché l'acqua è idrogeno bruciato è il motivo principale per cui riconvertire l'acqua in ossigeno e idrogeno non è energeticamente conveniente, per giunta l'elettrolisi è poco efficiente di suo.
La soluzione è sempre una sola, tutti motori devono diventare elettrici, i motori a combustione interna devono sparire.
Proprio oggi al TG hanno detto che a Roma nei prossimi mesi saranno installate 200 nuove stazioni per la ricarica delle auto elettriche, le uniche che possono circolare senza nessun limite di zone e orari, è l'inizio del futuro  :)
Title: Re: Energie alternative
Post by: milvusmilvus on Mar 16, 2012, 07:05 pm
e se invece di mettere nel cilindro ossgeno e benzina, ci mettiamo ossigeno e hidrogeno e inneschiamo la reazione chimica che lo trasforma in acqua?? (l' ossigeno puo essere preso dall aria...) si avrebbe un motore a scoppio che però produce acqua :D
ovviamente non è cosi facile... ma io non voglio rinunciare al rombo del motore :D


tornando al mio esperimento... se devo alimenteare il micro con una batteria senza ricaricarla, credo che non risolvo niente :D, e a quel punto gia che devo metterci una batteria... la uso per fare tutto, voglio creare un sistema, a manutenzione 0, o perlomeno che non abbia bisogno di essere ricaricato per un po di tempo... sto pensando ad un pendolo(con asse di rotazione verticale) di piombo libero di girare a 360°, collegato ad una puleggia che trasferisce il moviemnto ad una piccola dinamo, ma con un altra puleggia molto piu piccola, cosi che la dinamo giri molto velocemente al minimo spostamento del pendolo.... detta cosi sembra facile.... gia mi immagino le bestemmi per trovare dei micro cuscinetti a sfera, e per elimare i giochi...
Title: Re: Energie alternative
Post by: astrobeed on Mar 16, 2012, 07:28 pm

il circuito si apre per via del condensatore in ricarica... e quando è carico il ciclo ricomincia.


Quale circuito si apre ?

Quote

Anche se bisognerebbe salire a 200farad, i costi sono sono nell'ordine dell'euro per il condensatore. O sto sbagliando qualcosa?


Prima di tutto un condensatore da 200 farad costa almeno 200 Euro, dipende molto dalla tensione che regge (mi sa che ti stai facendo confusione tra Farad e micro Farad), e non lo trovi facilmente, inoltre è molto più grosso e pesante di una banale LiPo da 350 mAh che contiene molta più energia del condensatore.
Title: Re: Energie alternative
Post by: astrobeed on Mar 16, 2012, 07:39 pm

ci mettiamo ossigeno e hidrogeno e inneschiamo la reazione chimica che lo trasforma in acqua?? (l' ossigeno puo essere preso dall aria...) si avrebbe un motore a scoppio che però produce acqua :D


Giriamo sempre intorno al problema, l'idrogeno è pericoloso, e non credo a una parola di quello che dice il Giapponese sullo stoccaggio sicuro, occupa più spazio della benzina, qualche pagina indietro ci sono i calcoli che avevo fatto in relazione all'energia liberata e il volume del carburante tra benzina e idrogeno, per produrlo serve molta più energia di quella che ottieni bruciandolo.
Che una normale vettura a benzina sia facilmente convertibile all'idrogeno non è un mistero, che poi convenga sul serio farlo è un altro paio di maniche.

Quote

o perlomeno che non abbia bisogno di essere ricaricato per un po di tempo... sto pensando ad un pendolo(con asse di rotazione verticale) di piombo


Ma per quanto tempo deve funzionare questo collare, e su che animali va (per le dimensioni) ?
Guarda che con una LiPo da 2500 mAh e una attenta gestione energetica il tutto si riesce a farlo funzionare per almeno un mese, probabilmente molto di più (tocca fare qualche calcolo), prima di dover sostituire la batteria, poi la ricarichi e la metti in un altro collare.

Title: Re: Energie alternative
Post by: lestofante on Mar 16, 2012, 08:19 pm


il circuito si apre per via del condensatore in ricarica... e quando è carico il ciclo ricomincia.


Quale circuito si apre ?

Quote

Anche se bisognerebbe salire a 200farad, i costi sono sono nell'ordine dell'euro per il condensatore. O sto sbagliando qualcosa?


Prima di tutto un condensatore da 200 farad costa almeno 200 Euro, dipende molto dalla tensione che regge (mi sa che ti stai facendo confusione tra Farad e micro Farad), e non lo trovi facilmente, inoltre è molto più grosso e pesante di una banale LiPo da 350 mAh che contiene molta più energia del condensatore.



hai ragione, mi son perso il "?" per strada
Title: Re: Energie alternative
Post by: milvusmilvus on Mar 16, 2012, 09:12 pm


ci mettiamo ossigeno e hidrogeno e inneschiamo la reazione chimica che lo trasforma in acqua?? (l' ossigeno puo essere preso dall aria...) si avrebbe un motore a scoppio che però produce acqua :D


Giriamo sempre intorno al problema, l'idrogeno è pericoloso, e non credo a una parola di quello che dice il Giapponese sullo stoccaggio sicuro, occupa più spazio della benzina, qualche pagina indietro ci sono i calcoli che avevo fatto in relazione all'energia liberata e il volume del carburante tra benzina e idrogeno, per produrlo serve molta più energia di quella che ottieni bruciandolo.
Che una normale vettura a benzina sia facilmente convertibile all'idrogeno non è un mistero, che poi convenga sul serio farlo è un altro paio di maniche.

Quote

o perlomeno che non abbia bisogno di essere ricaricato per un po di tempo... sto pensando ad un pendolo(con asse di rotazione verticale) di piombo


Ma per quanto tempo deve funzionare questo collare, e su che animali va (per le dimensioni) ?
Guarda che con una LiPo da 2500 mAh e una attenta gestione energetica il tutto si riesce a farlo funzionare per almeno un mese, probabilmente molto di più (tocca fare qualche calcolo), prima di dover sostituire la batteria, poi la ricarichi e la metti in un altro collare.




l' idea è di usarlo su un animale selvatico ecc... quindi animali selvatici... e vorrei farlo durare piu di 1 mese.. almeno 3 o 4.. come potrai immaginare non sarà facile catturare l' animale per cambiare le batterie, anche perche serve l' aiuto di un veterinario ed un casino di permessi.., quindi mi serve qualcosa che recuperi quanta piu energia possibile... gia riuscire a recuperare il 50% di energia allungherebbe la vita del dispositivo di 15 giorni secondo le tue stime... devo ancora comprare il gps, e credo che usero un attiny, cosi riduco ingombro, e consumi... spero di farcela in quel range di peso... altrimenti dovri accontentarmi..
il peso dovrebbe essere attorno ai 200g anche qualcosa in piu.... ma non oltre i 300


sulla pericolosita del trasporto dell'idrogeno, non dico niente... sarebbe da pazzi girare con una bomba in macchina... senza contare che l' elettrolisi, consuma comunque energia che va prodotta... e l' efficenza non sarebbe nemmeno delle migliori..
Title: Re: Energie alternative
Post by: testato on Mar 16, 2012, 09:14 pm
X Lesto:
per l'aspetto condensatore vs batterie  ti faccio un paragone comodo per capire le forze in gioco

una batteria di quelle per schede madri quindi 3V e' di dimensioni piu' o meno simili di un condensatore da 1F a 3 V

un RTC con batteria dura 10 anni (meno in base all'autoscarica), il condesnatore solo 3 giorni
Title: Re: Energie alternative
Post by: astrobeed on Mar 16, 2012, 09:26 pm

un RTC con batteria dura 10 anni (meno in base all'autoscarica), il condesnatore solo 3 giorni


Diciamola tutta, un condensatore da 1 Farad carico a 3V ha una quantità di energia complessiva pari a 3A*1s,  ovvero 3000mA*s/3600 = 0.83 mAh, questo dovrebbe chiarire una volta per tutte la differenza che c'è tra un condensatore di grande capacità una batteria intesa come densità di energia.
Ribadisco il concetto, si utilizzano i condensatori per accumulare energia quando è necessario rilasciarla tutta molto rapidamente, p.e. il flash di una macchina fotografica dove il relativo condensatore viene caricato, ad alta tensione, per diversi secondi per poi fargli rilasciare tutta l'energia in pochi ms con picchi di corrente di molti Ampere impossibili da ottenere direttamente dalle normali batterie a stilo, e comunque servono condensatori "speciali" adatti a questo scopo, i normali condensatori non vanno bene.
Title: Re: Energie alternative
Post by: testato on Mar 16, 2012, 09:38 pm
ieri in radio sento che la farina e' un idrocarburo,
possiamo forse fare un motore a farina ?
fosse la volta buona che diventiamo ricchi ?  :smiley-yell:
Title: Re: Energie alternative
Post by: milvusmilvus on Mar 16, 2012, 10:00 pm

ieri in radio sento che la farina e' un idrocarburo,
possiamo forse fare un motore a farina ?
fosse la volta buona che diventiamo ricchi ?  :smiley-yell:


con la farina si possino fare degli esplosivi, se la si miscela bene con l' aria :D

se dobbimo usare un motore a polvere usiamo la polvere sa sparo :D
cerca la puntata di myth buster, in cui provano a costruire un motore a polvere da sparo :D dovrebbe essere il 21 episodio della 4 stagione.. ma sul tubo stanno solo fake....
Title: Re: Energie alternative
Post by: astrobeed on Mar 16, 2012, 10:53 pm

l' idea è di usarlo su un animale selvatico ecc... quindi animali selvatici... e vorrei farlo durare piu di 1 mese.. almeno 3 o 4.. come potrai immaginare non sarà facile catturare l' animale per cambiare le batterie, anche perche serve l' aiuto di un veterinario ed un casino di permessi.., quindi mi serve qualcosa che recuperi quanta piu energia possibile... gia riuscire a recuperare il 50% di energia allungherebbe la vita del dispositivo di 15 giorni secondo le tue sori..


200 grammi sono decisamente pochi, non so quanto pesa il collare, ma di sicuro tra gps, modem GSM e elettronica siamo già a 80-100 grammi, una cella LiPo da 2500 mAh pesa circa 80 grammi, quindi con i pesi ci siamo, un generatore meccanico in grado di produrre abbastanza energia pesa solo lui di più.
Un conto semplice, il micro nemmeno lo prendo in considerazione come consumi, con le moderne tecnologia nanopower e un uso intelligente dello sleep ti basta una manciata di mAh per farlo funzionare una settima.
Il GPS ipotizzando di azionarlo 1 minuto ogni 20 minuti consuma mediamente circa 1 mAh ad ogni azionamento, 60 ma * 60 s = 3600 mA*s = 3600 ma *s / 3600 = 1 mAh, complessivamente 3 mAh ogni ora e 72 mAh al giorno.
Il modem GPS consuma molto di più, anche qualche centinaio di mA quando trasmette, ma dato che lo usi solo tre quattro volte al giorno possiamo stimare il suo consumo in meno di 20mAh ad ogni azionamento, il che ci porta a circa 60 mAh al giorno.
Sommando il consumo del gps e del modem arriviamo a circa 130 mAh al giorno, il che ci porta ad una autonomia complessiva di circa 20 giorni con la cella da 2500 mAh, circa 30 giorni con una da 4000 mAh.
Non credo sia possibile fare di meglio e in tutti i casi il limite di peso ti impedisce l'uso di un qualunque tipo di generatore meccanico, al massimo puoi provare ad usare un pannellino solare, per quanto poco faccia qualche mAh te lo fornisce per tutto l'arco della giornata, a meno che non si tratta di animali notturni, e ti allunga sensibilmente la durata delle batterie.

Title: Re: Energie alternative
Post by: QuercusPetraea on Mar 17, 2012, 09:36 am

ieri in radio sento che la farina e' un idrocarburo,
possiamo forse fare un motore a farina ?
fosse la volta buona che diventiamo ricchi ?  :smiley-yell:


Caso mai la farina, o più precisamente l'amido, è un carboidrato polisaccaridico (con un gran numero di unità di glucosio) e non un idrocarburo.
Gli idrocarburi sono molecole organiche composte unicamente da carbonio e idrogeno (come l'etilene C2H4), mentre i carboidrati, o glicidi, sono formati da carbonio, idrogeno e ossigeno (come il glucosio C6H12O6 ).
Per essere trasformato in carburante,  le catene polisaccaridiche devono essere spezzate in zuccheri semplici tramite l'azione di enzimi. Poi gli zuccheri devono essere fatti "digerire" da lieviti che producono CO2 e alcool etilico  come prodotto di scarto ed il tutto deve essere distillato per estrarre l'idrocarburo alcool, con un buon dispendio energetico.

Con la farina meglio farci il pane.
O la birra :D

Ciao
QP
Title: Re: Energie alternative
Post by: testato on Mar 17, 2012, 10:32 am
grazie della lezione di chimica,
propongo di puntare sulle pizze  :)
Title: Re: Energie alternative
Post by: milvusmilvus on Mar 17, 2012, 01:11 pm


l' idea è di usarlo su un animale selvatico ecc... quindi animali selvatici... e vorrei farlo durare piu di 1 mese.. almeno 3 o 4.. come potrai immaginare non sarà facile catturare l' animale per cambiare le batterie, anche perche serve l' aiuto di un veterinario ed un casino di permessi.., quindi mi serve qualcosa che recuperi quanta piu energia possibile... gia riuscire a recuperare il 50% di energia allungherebbe la vita del dispositivo di 15 giorni secondo le tue sori..


200 grammi sono decisamente pochi, non so quanto pesa il collare, ma di sicuro tra gps, modem GSM e elettronica siamo già a 80-100 grammi, una cella LiPo da 2500 mAh pesa circa 80 grammi, quindi con i pesi ci siamo, un generatore meccanico in grado di produrre abbastanza energia pesa solo lui di più.
Un conto semplice, il micro nemmeno lo prendo in considerazione come consumi, con le moderne tecnologia nanopower e un uso intelligente dello sleep ti basta una manciata di mAh per farlo funzionare una settima.
Il GPS ipotizzando di azionarlo 1 minuto ogni 20 minuti consuma mediamente circa 1 mAh ad ogni azionamento, 60 ma * 60 s = 3600 mA*s = 3600 ma *s / 3600 = 1 mAh, complessivamente 3 mAh ogni ora e 72 mAh al giorno.
Il modem GPS consuma molto di più, anche qualche centinaio di mA quando trasmette, ma dato che lo usi solo tre quattro volte al giorno possiamo stimare il suo consumo in meno di 20mAh ad ogni azionamento, il che ci porta a circa 60 mAh al giorno.
Sommando il consumo del gps e del modem arriviamo a circa 130 mAh al giorno, il che ci porta ad una autonomia complessiva di circa 20 giorni con la cella da 2500 mAh, circa 30 giorni con una da 4000 mAh.
Non credo sia possibile fare di meglio e in tutti i casi il limite di peso ti impedisce l'uso di un qualunque tipo di generatore meccanico, al massimo puoi provare ad usare un pannellino solare, per quanto poco faccia qualche mAh te lo fornisce per tutto l'arco della giornata, a meno che non si tratta di animali notturni, e ti allunga sensibilmente la durata delle batterie.





ovvio che si tratta di un animale notturno... mica poteva essere cosi facile :D coqmune il mi oobiettivo è qull animale, se prorpio non riesco a farlo cosi leggero credo che lo usaro per altri... tipo il lupo :D li si potrebbe salire come peso.... un mese potrebbe anche essere sufficente.. però se non ricordo male, si consiglia di non superere il 3% o 4% del peso dell animale, e l' animale che dovrei monitorare pesa 15kg.. quindi  fose ce la faccio ;)

piu che altro voglio provare a costruirlo e a vedere se ce la faccio :D è piu uno sfizio che una necessità... se ci riesco ovviamente lo utilizzo :D
Title: Re: Energie alternative
Post by: charlye52 on Mar 23, 2012, 07:22 pm
Scusate l'intromissione, ma non solo le centrali sono lì ma ne abbiamo già pagato la demolizione e continuiamo a farlo.
Perquanto attiene al fotovoltaico, posso essere d'accordo sulla sua importanza, ma perchè devo pagarlo io insieme a voi tutti sulla bolletta dell'energia elettrica?

Chiedo scusa per l'intromissione, ma forse vi è poco nota la composizione del costo del singolo kWh oltre alle tasse e tutte le altre componenti che, lasciatemi passare le ripetizioni, lo compongono.
Title: Re: Energie alternative
Post by: brainbooster on Mar 23, 2012, 07:26 pm
no no,è fin troppo chiara e per quello che uno si rode il fegato....
Title: Re: Energie alternative
Post by: lestofante on Mar 23, 2012, 09:58 pm

Perquanto attiene al fotovoltaico, posso essere d'accordo sulla sua importanza, ma perchè devo pagarlo io insieme a voi tutti sulla bolletta dell'energia elettrica?


scusa ma invece le altre fonti tu non le paghi? non ti seguo.
Title: Re: Energie alternative
Post by: testato on Mar 23, 2012, 10:02 pm
credo che intenda gli impianti.
sulla bolletta c'e' una quota che serve alla costruzione di impianti fotovoltaici ed eolici, ma da quel che ricordo quei soldi sono stati dirottati su fonti come il petrolio.
Quindi cmq stiamo pagando l'approvvigionamento di petrolio
Title: Re: Energie alternative
Post by: pablos71 on Mar 23, 2012, 10:51 pm
Di tutto questo la cosa più fastidiosa, scorretta e triste è che :
Se io decidessi di farmi un impianto fotovoltaico sul mio tetto della mia casa ad uso personale a mie totali spese ..... non posso!!! arriva qualcuno che ti dice "sta facendo produzione di energia oltre 1 Kw senza permesso" ci segua in questura!!!
Povera Italia
Title: Re: Energie alternative
Post by: Pelletta on Mar 23, 2012, 11:03 pm

credo che intenda gli impianti.
sulla bolletta c'e' una quota che serve alla costruzione di impianti fotovoltaici ed eolici, ma da quel che ricordo quei soldi sono stati dirottati su fonti come il petrolio.
Quindi cmq stiamo pagando l'approvvigionamento di petrolio


Verissimo, è bastato aggiungere due parole per attaccarsi come zecche anche a quei soldi.
Prima quei fondi erano destinati solo alle fonti rinnovabili, poi hanno modificato la voce in  "fonti rinnovabili e assimilate", quindi supponendo che lo stato importi energia anche da una centrale a combustibile o nucleare estera, quei soldi vanno a finanziare anche quelle.
Title: Re: Energie alternative
Post by: amantin84 on Mar 23, 2012, 11:37 pm

Di tutto questo la cosa più fastidiosa, scorretta e triste è che :
Se io decidessi di farmi un impianto fotovoltaico sul mio tetto della mia casa ad uso personale a mie totali spese ..... non posso!!! arriva qualcuno che ti dice "sta facendo produzione di energia oltre 1 Kw senza permesso" ci segua in questura!!!
Povera Italia


Perchè, esiste una disposizione che mi obbliga ad avere un'autorizzazione per un impianto per autoconsumo superiore a 1 kW?
Title: Re: Energie alternative
Post by: pablos71 on Mar 24, 2012, 12:11 am
Lo devi denunciare e poi ci paghi le tasse, sempre sia ammessa la costruzione dal lato paesagistico.
Ora non trovo l'articolo, appena mi capita incollo il riferimento, ma è da quando sono usciti i pannelli fotovoltaici che c'è questo impedimento e il motivo è piuttosto logico.
Primo perchè l'energia è un monopolio, un potere assoluto che tiene in scacco l'umanità e non verrà mai liberalizzato ai comuni mortali.
Secondo, abbiamo contratti firmati per 40-50 anni con paesi che ci forniscono l'energia, ti immagini se ciascuno di noi se la producesse l'in modo autosufficiente cosa succederebbe all'economia....
Terzo, in Italia ci sono circa 30 milioni di famiglie e 30 milioni di bollette, una bolletta in media sono 90,00+iva (iva = 18.00) iva che ogni 2 mesi lo stato incassa x 30mil = 540.000.000 + tutto l'indotto, non permettono a cani e porci di farsi la produzione autonoma, devi passare attraverso loro infatti vengono installate da ditte autorizzate e molte sono inciucciate con i potenti.

Dovè il vantaggio personale su un impianto fotovoltaico? te lo paghi in 20 anni a rate e quando hai finito di pagarlo pensi "ahhh ora si che ci guadagno!!" peccato che produrrà meno della metà di quello genera oggi, il vantaggio sta sempre dalla loro parte sei tu a produrla al posto loro usando i tuoi spazi di tua proprietà facendoti credere che ne avrai un giovamento. L'unica cosa che almeno non inquina.

Probabilmente ci sfuggono altri 100 motivi, ma i più conosciuti sono questi

ciao
Title: Re: Energie alternative
Post by: amantin84 on Mar 24, 2012, 12:45 am
Se trovi il riferimento è meglio... per impianti superiori a una data taglia i permessi sono sicuramente necessari, ma il resto non mi convince! Il pagare le tasse su quella che produci ci starebbe pure, ma che piccoli impianti possano mettere in crisi accordi con altri Paese ecc... non è assolutamente vero. Il grosso del fabbisogno è industria, trasporti e terziario che richiedono quantità di energia e continuità che il fotovoltaico non raggiunge (e probabilmente non raggiungerà mai). A questo punto dovrei pagare anche l'energia prodotta dalla dinamo della bici!

Avevo trovato anche una legge regionale del 2008 in cui impianti fotovoltaici inferiori a 10 o 20 kW non necessitavano neanche di autorizzazione per l'autoconsumo (se non ci sono altri vincoli tipo paesaggistici...) e a quel punto, se è ad isola, non devi dare conto a società distribustrice, GSE ecc...

Title: Re: Energie alternative
Post by: brainbooster on Mar 24, 2012, 08:42 am
Ma parlate di impianti ad isola o grid-connected?
Title: Re: Energie alternative
Post by: amantin84 on Mar 24, 2012, 10:00 am

Ma parlate di impianti ad isola o grid-connected?


Mi riferisco ad impianti ad isola. Leggendo un po' in giro ho capito che impianti a fonte rinnovabile con potenza nominale inferiore a 20 kW (30 in zone montane) non sono da dichiarare come "officine elettriche", non devono essere denunciate alla dogana (perchè alla dogana no sò!) e non si paga l'accise sull'autoconsumo.
Title: Re: Energie alternative
Post by: brainbooster on Mar 24, 2012, 10:02 am
sai percaso se il conteggio è cumulativo?
cioè se ho un impianto fotovoltaico ed uno eolico, questi concorrono entrambi al raggiungimento della soglia, o il limite è per singola fonte di energia?
Title: Re: Energie alternative
Post by: amantin84 on Mar 24, 2012, 10:30 am

sai percaso se il conteggio è cumulativo?


No. Ho letto qualcosa ieri notte e non ho approfondito molto, ma penso siano cumulativi... alla fine gli impianti si integrano. Superare quella soglia vuol dire che hai una piccola attività da alimentare, quindi le cose cambiano: occorre pagare una tassa annuale (inferiore a 100 euro) più l'accise sul consumo. Per approfondire il discorso occorre esaminare la "Legge 133/99" e la "Circolare 17/D del 28 maggio 2007 dell'Agenzia delle Dogane", nella speranza che non sono state sostituite da altre.
Title: Re: Energie alternative
Post by: brainbooster on Mar 24, 2012, 10:57 am
:) ma direi che 20KW possono soddisfare anche la casa più esigente in cui abita lo smanettone più estremo.
Title: Re: Energie alternative
Post by: Madwriter on May 09, 2012, 04:01 pm
Resumo un pò il topic che andò un pò OT.
anche io volevo costruire una fuel cell ma mi bloccava l'ingente costo del platino poi ho trovato online uno store che vende 1 filo di platino di cerca 30 centimetri a 15 dollari visto che bastano 2 fili di 15 cm per la costruzione della fuel cell vorrei cimentarmi in questa impresa :)
una cosa ok per l'elettrolizzatore ne ho trovate 10 mila di guide e spiegazioni ma per la fuel cell a idrogeno sapete darmi qualche indicazione?
Title: Re: Energie alternative
Post by: lestofante on May 09, 2012, 04:49 pm
elettrolizzatore ? forse intendi elettrolisi?

per le fuel cell c'è un sacco di materiale in inglese, ma credo che il difficile sia scremare la "roba buona" da quella pacco.
Title: Re: Energie alternative
Post by: Madwriter on May 09, 2012, 05:00 pm
eh si scusa ho sbagliato a scrivere,
eh si questo è il problema non riescoa trovare qualche fonte affidabile.
Title: Re: Energie alternative
Post by: PaoloP on May 13, 2012, 01:53 pm

L'unica cosa che almeno non inquina.

Adesso... ma tra 25 anni quando sarà da smaltire, cosa ne faremo di tutto quel silicio?
Non so se sia recuperabile/riciclabile.
Title: Re: Energie alternative
Post by: milvusmilvus on May 13, 2012, 02:15 pm
il silicio è recuperabile, ma costa molto recuperarlo.... e non conviene visto che è molto comnune come elemento.. inoltre è inerte quindi non inquina, il vetro è fatto di silicio.... nei pannelli solari co sono dei metalli pesanti, che non son orecuperabili completamente, e quelli si che inquinano..
Title: Re: Energie alternative
Post by: lestofante on Sep 27, 2012, 12:30 pm
rispolveriamo quetso topic, allora un paio di news:

batterie all'idrogeno: http://www.diginfo.tv/v/12-0169-r-en.php in teoria dicono in commercio l'anno prossimo in estate.
il trucco è semplice: prendi acqua, (h2o), prendi dell'ossido di calcio (caO), li unisci e ottieni idrossido di calcio Ca(OH)2 e idrogeno h
in questo modo hai una batteria chimica che produce idrogeno (e calore, è esotermica), che a sua volta produce corrente
in teoria il trucco potrebbe funzionare anche sfruttando l'ossidazione dei materiali, tutto dipende dalla quantità di H che si vuole ottenere e per quanto tempo.

altra ottima idea (ma periodo indefinito) è quella di sostituire il litio on lo zucchero. http://www.diginfo.tv/v/12-0163-n-en.php
non ho trovato però documentazione.
Title: Re: Energie alternative
Post by: Madwriter on Sep 27, 2012, 01:20 pm
scusami un attimo lesto volendo l'idrogeno uno se lo produce in casa con l'elttrolisi e una stazioncina solare,ma come si fa a sfruttare l'idrogeno per produrre elettricità?(questo punto mi manca  :smiley-mr-green: )
Title: Re: Energie alternative
Post by: lestofante on Sep 27, 2012, 01:24 pm
l'elettrolisi è altamente inefficiente, se ne è parlato a lungo.

cmq creca pile ad idrogeno su wiki e trovi i vari sistemi
Title: Re: Energie alternative
Post by: Madwriter on Sep 27, 2012, 01:50 pm

l'elettrolisi è altamente inefficiente, se ne è parlato a lungo.

cmq creca pile ad idrogeno su wiki e trovi i vari sistemi

http://it.wikipedia.org/wiki/Pila_a_combustibile

lo so ma non vedo nessun cenno pratico per la costruzione da nessuna parte  :smiley-mr-green:
Title: Re: Energie alternative
Post by: leo72 on Sep 27, 2012, 02:23 pm
L'idrogeno non è un carburante, non lo dico io ma scienziati, quindi gente molto più quotata di me.
L'idrogeno è "fumo negli occhi" dei verdi, per fargli credere che questa sostanza combustibile sia anche energeticamente vantaggiosa ma in realtà il bilancio energetico dell'idrogeno è negativo: serve molta più energia per produrlo di quanta ne liberi lui durante la combusione.

Title: Re: Energie alternative
Post by: astrobeed on Sep 27, 2012, 02:33 pm

volendo l'idrogeno uno se lo produce in casa con l'elttrolisi e una stazioncina solare,ma come si fa a sfruttare l'idrogeno per produrre elettricità?(


L'idrogeno è un ottimo combustibile, puoi utilizzarlo per alimentare un generatore elettrogeno, oppure bruciarlo per produrre calore col quale alimentare una turbina a vapore che fa girare un alternatore.
Rimane il fatto che l'acqua altro non è che idrogeno bruciato, per separare nuovamente l'ossigeno e l'idrogeno serve molta più energia di quella ottenibile dalla combustione dell'idrogeno anche se fatta in perfetto rapporto stechiometrico.
Con l'elettrolisi il rapporto energia impiegata e energia ottenibile dall'idrogeno varia tra circa 5:1 e 10:1 a seconda di come viene fatta l'elettrolisi, ovvero per ottenere 1 kWatt di energia te ne servono da 5 a 10 per produrla, capisci da solo che non ha molto senso usare tutta quell'energia solare per poterne usare solo 1:5 nella migliore delle ipotesi, molto meglio usare direttamente l'energia solare o immagazzinarla in batterie.
C'è pure la quantità di energia per metro quadro ottenibile dal sole, anche ipotizzando un pannello solare con rendimento quasi unitario (pura utopia e quelli attuali sono molto lontani da questo valore) al massimo ricavi circa 1.5 kWatt per metro quadro e solo per poche ore al giorno.
Title: Re: Energie alternative
Post by: lestofante on Sep 27, 2012, 03:50 pm

L'idrogeno non è un carburante, non lo dico io ma scienziati, quindi gente molto più quotata di me.
L'idrogeno è "fumo negli occhi" dei verdi, per fargli credere che questa sostanza combustibile sia anche energeticamente vantaggiosa ma in realtà il bilancio energetico dell'idrogeno è negativo: serve molta più energia per produrlo di quanta ne liberi lui durante la combusione.


NO. questo è fumo neglio occhi. Il combustibile, l'idrogeno e le batterie sono la stessa cosa: un metodo chimico per CONSERVARE l'energia. Perchè come la fisica insegna nulla si crea e nulla si distrugge, nemmeno l'energia.
Il fatto che l'energia che sprigionino i carburanti sia stat immagazzinata miglioni di anni fa, non vuol dire che non ci sia stata o che il suo bilancio sia migliore. SICURAMENTE non esiste un bilancio in positivo, tranne il big bang (forse).
E anche se il bilancio di stoccaggio dell'energia, devi valutare l'efficienza della conversione in energia, che a parità di litri è doppia per l'H, se ricordo bene
Il vantaggio dell'idrogeno è che non c'è da estrarlo in profondità marine rischiando disastri ambientali etc.. oltre che distruggere il monopolio dei petrolieri.

in poche parole:
Code: [Select]
Con l'elettrolisi il rapporto energia impiegata e energia ottenibile dall'idrogeno varia tra circa 5:1 e 10:1 a seconda di come viene fatta l'elettrolisi, ovvero per ottenere 1 kWatt di energia te ne servono da 5 a 10 per produrla, capisci da solo che non ha molto senso usare tutta quell'energia solare per poterne usare solo 1:5 nella migliore delle ipotesi, molto meglio usare direttamente l'energia solare o immagazzinarla in batterie.

ma per SINTETIZZARE(non estrarre) petrolio, quanta energia serve? Tra l'altro l'idrogeno è la sostanza presente in quantità maggiore nell'universo; spingere in questa direzione vuol dire fare un favore alle generazioni (molto) future.

Ricordatevi che qualsiasi fonte energetica sulla terra deriva dal solare o dal "gravitonico", quindi riuscire a sfruttare direttamente queste fonti vuol dire fare meno passaggi di trasformazione dell'energie e quindi essere più efficienti. Certo poi si può barare sfruttando l'energia accumulata dalla natura (che la estrae comunque da questi o da loro derivati) ma come tutte le riserve prima o poi finiscono.

edit: la cosa è incentrata sul petrolio e derivati. se tiriamo di mezzo le batterie allora c'è da rivedere.
Title: Re: Energie alternative
Post by: Madwriter on Sep 27, 2012, 03:54 pm
però è stranissimo che non si trovi nenahceu una guida sulla costruzione di una pila a combustibile  :| censura censura censura  :smiley-yell:
Title: Re: Energie alternative
Post by: lestofante on Sep 27, 2012, 04:12 pm
per costruire una pila a combustibile servono tecnologie particolari, per via della membrana.
Comunque su internet si trovano millemila istruzioni, in particolare un sacco di gente che sostituisce la batteria dell'auto con celle a combustibile.(Fuel cell)

In pratica basta mettere 2 conduttori in un ambiente saturo di idrogeno e ossigeno per rilevare una tensione. il tipo di conduttori influenza tantissimo.

per esempio questo usa questo principio sia per produrre l'idrogeno che poi per consumarlo: http://home.howstuffworks.com/build-hydrogen-fuel-cell2.htm
Title: Re: Energie alternative
Post by: Madwriter on Sep 27, 2012, 04:14 pm
platino e nickel in una boccetta di vetro con idrogeno producono elettricità?
Title: Re: Energie alternative
Post by: lestofante on Sep 27, 2012, 04:22 pm
idrogeno & ossigeno tendono a tornare di nuovo acqua e quindi generano energia.
Con platino e nickel favorisci la reazione (catalizzatori), e quindi la reazione è favorita nei pressi del tuo catalizzatore, ovvero del conduttore, e quindi "catturi" più energia.
Non mi pare che debbano necessariamente in acqua, ma varie soluzioni so che favoriscono il processo (sempre catalizzatori)
comunque sì, la cosa è così semplice per un DIY. se poi vuoi fare le cose fatte bene, come al solito molto meglio prendere qualcosa di già fatto
Title: Re: Energie alternative
Post by: Madwriter on Sep 27, 2012, 04:36 pm

idrogeno & ossigeno tendono a tornare di nuovo acqua e quindi generano energia.
Con platino e nickel favorisci la reazione (catalizzatori), e quindi la reazione è favorita nei pressi del tuo catalizzatore, ovvero del conduttore, e quindi "catturi" più energia.
Non mi pare che debbano necessariamente in acqua, ma varie soluzioni so che favoriscono il processo (sempre catalizzatori)
comunque sì, la cosa è così semplice per un DIY. se poi vuoi fare le cose fatte bene, come al solito molto meglio prendere qualcosa di già fatto

credo che prenderò un filo di platino e uno di nickel e vediamo cosa riesco a combinare, e solo per fare pratica ;)
Title: Re: Energie alternative
Post by: lestofante on Sep 27, 2012, 05:09 pm
guarda bene su internet, danno le % di platino/nickel
Title: Re: Energie alternative
Post by: leo72 on Sep 27, 2012, 05:10 pm

NO. questo è fumo neglio occhi. Il combustibile, l'idrogeno e le batterie sono la stessa cosa: un metodo chimico per CONSERVARE l'energia. Perchè come la fisica insegna nulla si crea e nulla si distrugge, nemmeno l'energia.
Il fatto che l'energia che sprigionino i carburanti sia stat immagazzinata miglioni di anni fa, non vuol dire che non ci sia stata o che il suo bilancio sia migliore. SICURAMENTE non esiste un bilancio in positivo, tranne il big bang (forse).
E anche se il bilancio di stoccaggio dell'energia, devi valutare l'efficienza della conversione in energia, che a parità di litri è doppia per l'H, se ricordo bene
Il vantaggio dell'idrogeno è che non c'è da estrarlo in profondità marine rischiando disastri ambientali etc.. oltre che distruggere il monopolio dei petrolieri.

Il petrolio (e derivati) è conveniente proprio perché esso ha immagazzinato l'energia milioni di anni fa e la fai restituire al sistema oggi. Tra estrarlo e raffinarlo e distribuirlo consumi meno energia di quella che poi ti rende bruciando.

Quello che però dovete spiegarmi è:
una pila NiMH immagazzina energia sfruttando la presa di casa. La pila/cella di combustibile quanta energia consuma per immagazzinare la stessa quantità di energia? Capito questo, capisco se è conveniente oppure no e quanto inquina rispetto alle prime (non dimentichiamoci che la maggior parte della corrente elettrica di casa arriva da centrali termoelettriche, almeno qui in Italia).
Title: Re: Energie alternative
Post by: lestofante on Sep 27, 2012, 05:51 pm
stai semplificando, devi anche considerarre la capacità, la corrente di scarica, la sicurezza del metodo, l'autoscarica... come le lipo vs nimh vs carbonio-zinco vs pile atomiche tec..


Non sto dicendo che l'idrogeno è una buona fonte di stoccaggio(se ne è già parlato in questo topic), ma che dire che è MENO efficiente..
ma
Quote
L'idrogeno non è un carburante

è vero quanto è vero che il "carburante" è una batteria

e che
Quote
in realtà il bilancio energetico dell'idrogeno è negativo: serve molta più energia per produrlo di quanta ne liberi lui durante la combusione

è valida anche per petroli e derivati... solo che il bilancio è più "ingannevole" perchè si basa su tempi "biblici"
Title: Re: Energie alternative
Post by: marcello.romani on Sep 27, 2012, 05:55 pm
Provo a fornire la mia (modestissima) opinione. L'idrogeno non è una fonte di energia, ma un vettore.
Title: Re: Energie alternative
Post by: testato on Sep 27, 2012, 06:06 pm
nell'utilizzo dell'idrogeno entra in campo un fattore, la gratuita' dell'energia solare, quindi potrei anche non interessarmi al bilancio energetico, in quanto il sole non lo pago, pero' sotto l'aspetto dell'efficienza sono daccordo con Astro, cioe' a parita' di sole l'energia che infilo in una batteria e' superiore a quella che riesco a dinfilare in una una pila a combustibile, indi per cui perche' andare verso l'idrogeno ? andiamo direttamente verso l'auto elettrica.
Title: Re: Energie alternative
Post by: astrobeed on Sep 27, 2012, 06:10 pm

una pila NiMH immagazzina energia sfruttando la presa di casa. La pila/cella di combustibile quanta energia consuma per immagazzinare la stessa quantità di energia?


La cella a combustibile non consuma nessuna energia per immagazzinarla, ci metti il combustibile, tipicamente un idrocarburo, e lei ti fornisce energia, non necessariamente elettrica.
Quello che ti devi chiedere è quanto costa in termini energetici, o di inquinamento, produrre il combustibile per la cella, l'idrogeno lo puoi ottenere per elettrolisi, metodo che non inquina, ma molto deficitario sul bilancio energetico, oppure tramite trasformazioni chimiche, metodo che inquina molto e che comunque richiede catalizzatori di varia natura che hanno un costo e una disponibilità limitata.
Le fuel cell hanno un senso solo per applicazioni dove serve una grande quantità di energia e non c'è modo di rimediarla diversamente, p.e. in applicazioni spaziali dove non è possibile utilizzare pannelli solari abbastanza grandi da garantire energia a sufficienza, per capire le dimensioni in gioco, e la massa, basta guardare quelli della ISS.
Il futuro energetico dipende sicuramente dalle risorse rinnovabili quali eolico, fotovoltaico, geotermico, etc, ma non bastano a coprire il fabbisogno mondiale, e da altre fonti ancora da mettere a punto/scoprire, tra queste c'è anche la "famigerata" fusione fredda, per il momento è solo una teoria e non esiste nessun riscontro sperimentale.
Non  mi tirate in ballo quel ciarlatano di Rossi e il suo Ecat perché state certi che entro pochi mesi si rivelerà per la bufala che è.
Title: Re: Energie alternative
Post by: marcello.romani on Sep 27, 2012, 06:21 pm
Quote
Non  mi tirate in ballo quel ciarlatano di Rossi e il suo Ecat perché state certi che entro pochi mesi si rivelerà per la bufala che è.


Affermazioni straordinarie richiedono prove straordinarie. Finora si è solo visto uno che se la tirava da morire... :P
Title: Re: Energie alternative
Post by: lestofante on Sep 27, 2012, 06:23 pm

nell'utilizzo dell'idrogeno entra in campo un fattore, la gratuita' dell'energia solare, quindi potrei anche non interessarmi al bilancio energetico, in quanto il sole non lo pago, pero' sotto l'aspetto dell'efficienza sono daccordo con Astro, cioe' a parita' di sole l'energia che infilo in una batteria e' superiore a quella che riesco a dinfilare in una una pila a combustibile, indi per cui perche' andare verso l'idrogeno ? andiamo direttamente verso l'auto elettrica.


veramente uno dei link che ho postto presenta una cella combustibile grande come un preservativo che è in grado di ricaricare completamente un iphone.


Provo a fornire la mia (modestissima) opinione. L'idrogeno non è una fonte di energia, ma un vettore.

anche i combustibili sono vettori


nell'utilizzo dell'idrogeno entra in campo un fattore, la gratuita' dell'energia solare, quindi potrei anche non interessarmi al bilancio energetico, in quanto il sole non lo pago,

bhe, anche il petrolio non è altro che energia immagazzianta dal sole dalle piante, che poi hanno ricevuto un particolare tipo di decomposizione (in assenza di ossigeno, in pratica, e qualche altro fattore)


pero' sotto l'aspetto dell'efficienza sono daccordo con Astro, cioe' a parita' di sole l'energia che infilo in una batteria e' superiore a quella che riesco a dinfilare in una una pila a combustibile, indi per cui perche' andare verso l'idrogeno ? andiamo direttamente verso l'auto elettrica.

vedete il primo quote, comunquer il problema di andare verso l'elettrico è proprio lo stoccaggio dell'energia. chissà, magari in futuro avremo macchine a calce e acqua, che produce al volo idrogeno, che viene bruciato nella cella combustibile, che fa andare il motore elettrico.


Quote
Non  mi tirate in ballo quel ciarlatano di Rossi e il suo Ecat perché state certi che entro pochi mesi si rivelerà per la bufala che è.

ma ancora che se na parla di sto ecat?
Title: Re: Energie alternative
Post by: astrobeed on Sep 27, 2012, 06:26 pm

Affermazioni straordinarie richiedono prove straordinarie. Finora si è solo visto uno che se la tirava da morire... :P


Per il momento si è visto solo una specie di boiler, alimentato da un gruppo elettrogeno da una montagna di kW, che produceva, solo in teoria perché nessuno ha potuto fare misure, meno energia di quella disponibile in ingresso, ovvero fumo negli occhi per spremere gli ultimi soldi dai finanziatori.
Title: Re: Energie alternative
Post by: testato on Sep 27, 2012, 06:30 pm
sul sito dice che uno di questi cosi da 1MW e' in vendita, bha, ma sti finanziatori chi sono ? non controllano, specialmente in tempi di crisi, la bonta' degli investimenti ?

io non lo avevo mai sentito nominare, ma non serve la CIA per capire che non gli si possa affidare nemmeno un euro, copia da wikipedia per la questione petroldragon:
Quote
Nel 1989 la Guardia di Finanza sequestra l'impianto di smaltimento di rifiuti di Caponago della PetrolDragon con altri sei depositi: le indagini avevano mostrato come il presunto petrolio che proveniva dall'azienda non avesse mai avuto collocazione sul mercato (il "prodotto" infatti era stato o stoccato in silos o illegalmente smaltito). Dalle analisi tale sostanza era risultata un miscuglio di rifiuti tossici non trattati contenenti solventi chimici altamente dannosi e con accentuata presenza di cloro e acido solforico.[7][8].
Title: Re: Energie alternative
Post by: leo72 on Sep 27, 2012, 06:55 pm
Boh, io rimango dell'avviso che l'idrogeno non è la risposta.
Per me la risposta è il nucleare, e lo dico da ecologista.
Title: Re: Energie alternative
Post by: astrobeed on Sep 27, 2012, 06:58 pm

sul sito dice che uno di questi cosi da 1MW e' in vendita,


Peccato che nessuno ha mai visto un eCat funzionante e nessuno ne possiede uno.
Rossi si difende parlando di protezione dei suoi diritti per lo sfruttamento commerciale, e questo posso capirlo, fa vedere carte di importanti società che certificano la sicurezza degli impianti, però si parla solo della parte elettrica e idraulica, niente a che vedere con il reattore vero e proprio, ovvero fumo negli occhi.
Title: Re: Energie alternative
Post by: astrobeed on Sep 27, 2012, 07:01 pm

Per me la risposta è il nucleare, e lo dico da ecologista.


Concordo, non è la soluzione finale, però ci darebbe abbastanza tempo per trovare una soluzione migliore.
Il vero problema non è il potenziale pericolo delle centrali nucleari, quelle di ultima generazione sono ipersicure e producono pochissime scorie, sono le vecchie centrali ancora in servizio che sarebbero da rottamare tutte e sostituirle/rinnovarle con quelle di ultima generazione.
Title: Re: Energie alternative
Post by: lestofante on Sep 27, 2012, 08:39 pm
se lo fanno quì in italia dove la gente non si accorge quando rubano dalle casse miglioni di euro, non mi sorprenderei se una mattina trovano il nocciolo vuoto.
La cosa bella è che diverrebbe una soluzione definitiva  :smiley-mr-green:
Title: Re: Energie alternative
Post by: marcello.romani on Sep 27, 2012, 08:41 pm
Non mi convince... e il problema dell'estrazione / trasporto / trattamento della materia prima (miniere di uranio) e delle scorie ? Secondo me i problemi legati a estrazione e lavorazione sono spesso tenuti fuori dall'equazione di costo delle centrali nucleari...
Title: Re: Energie alternative
Post by: testato on Sep 27, 2012, 09:22 pm
il problema del nucleare e' che l'incidente possibile e' troppo grave.
le si fanno sicure quanto si vuole, ma l'incidente non si ferma, terremoti, catrastrofi naturali, attacchi terroristici, sono variabili remote ma purtroppo quando capita non c'e' una spina da staccare, radiazioni a gogo per centinaia di anni.
Sti noccioli fusi (sono fusi ?) di cernobil e del giappone, quando smetteranno di fare danni ? quando si potra' costruire una scuola in quei posti ?
Il danno possibile e' talmente grande che lo ritengo superiore a qualsiasi vantaggio.
Title: Re: Energie alternative
Post by: astrobeed on Sep 27, 2012, 09:59 pm

il problema del nucleare e' che l'incidente possibile e' troppo grave.


Perché nell'equazione non metti in conto i danni enormi che fanno tutti i giorni le centrali che bruciano idrocarburi ?
Sei realmente sicuro che è meglio un danno certo e continuo piuttosto di un danno potenziale con una bassissima probabilità di verificarsi ?
Te lo spiego meglio, quando cade un aereo tutti a gridare alla strage perché muoiono molte persone assieme, eppure gli aerei sono tra i mezzi di trasporto più sicuri in assoluto, mentre uno di quelli più pericolosi sono le auto che tutti guidiamo ogni giorno, eppure nessuno grida alla strage sebbene c'è costantemente.


Title: Re: Energie alternative
Post by: leo72 on Sep 27, 2012, 10:01 pm
Parlando di nucleare si parla di "rischi", ma nessuno mette mai l'accento sul fatto che il termoelettrico inquina "per certo".
Bruci carbone e petrolio, immetti gas inquinanti e tutti sono felici e contenti. Abbiamo decine di centrali nucleari ai confini (vedi Francia e altri Stati) e ci gongoliamo perché da noi non ci sono. E poi ti capita il blackout come quello del 2003.

Ma facciamo invece delle centrali in posti isolati e poi distribuiamo l'energia anche ai Paesi confinanti, e poi un bell'elettrodotto. Ci vorrebbe un Ente per la produzione del nucleare a livello mondiale, certo quando ogni Stato fa da sé poi ci ritroviamo con i disastri alla porta. In Giappone hanno secondo me sottovalutato il rischio di costruire una centrale vicino al mare e lo hanno fatto solo per risparmiare sull'approvvigionamento dell'acqua per la produzione energetica.

EDIT:
postato in contemporanea con astro, vedo però che siamo sulla stessa lunghezza d'onda
Title: Re: Energie alternative
Post by: testato on Sep 28, 2012, 03:21 pm
io posso allinearmi tranquillamente a questo discorso, ma servono i dati.
Le centinaia di anni necessari al risanamento di un nocciolo fuso mi sono conosciuti, dove sono gli altri dati ?
C'e' uno studio? una tabella ? quanti morti ci sono per radiazioni da incidenti nucleari e quanti per inquinamento da carbone/petrolio ?

In presenza di tali dati certificati non ho problemi a gridare viva il nucleare  :)
Title: Re: Energie alternative
Post by: marcello.romani on Sep 28, 2012, 03:41 pm
Scusate se mi ripeto, ma sarebbe utile anche avere dei dati sui costi / problemi derivanti da estrazione, lavorazione e stoccaggio del combustibile radioattivo (e delle scorie).
Da confrontare con dati analoghi relativi all'estrazione del petrolio. Ad esempio andrebbe considerato l'inquinamento da incidenti petroliferi, ecc.
Title: Re: Energie alternative
Post by: lestofante on Sep 28, 2012, 03:43 pm
mi pare che anche la quantità di materiale radioattivo sfruttabile non sia poi così grande.. ma con i mi pare e secondo me non andiamo avati, bisogna tirare fuori i dati

edit:
Thus, the provable uranium reserves amount to over 100 years supply at the current level of consumption with current technology, with another 500 years of additional reserves. Around 24% of the proven reserves are in Australia.
da
http://nuclearinfo.net/Nuclearpower/WebHomeAvailabilityOfUsableUranium

quindi 100 anni al prezzo attuale, mantenendo invariato il consumo.

altre info:
http://www.world-nuclear.org/info/inf01.html

da cui otteniamo che per rimpiazzare anche solo il carbone serve triplicare il numero di centralki atomiche, il che ci porta da 100 anni di "riserve low-cost" a 30 anni, 190 anni se consideriamo le riserve attualmente sfruttabili a prezzi più elevati. fate voi.
Title: Re: Energie alternative
Post by: leo72 on Sep 28, 2012, 04:10 pm
Volenti o nolenti, al nucleare ci arriveremo per cause di forza maggiore, leggi: esaurimento dei giacimenti.
Cito da qui:
http://www.enea.it/it/enea_informa/focus-fissione-nucleare/riserve-e-risorse
Quote
In base a questo rapporto R/P2 la disponibilità di petrolio è stimata in 41,6 anni, quella di gas in 60,3 anni e quella di carbone in 133 anni.


Dico io, ma invece di bruciare una sostanza preziosissima che serve per produrre migliaia di cose, perché non andare subito al nucleare? Quando il petrolio sarà finito, come faremo le materie plastiche? Da dove ricaveremo le sostanze chimiche necessarie alla maggior parte delle industrie? Siamo proprio dei cretini, noi Umani: non solo ci intossichiamo con le nostre stesse mani (inquinamento) ma depauperiamo anche una risorse insostituibile.... boh... non la capirò mai la razza umana.
Title: Re: Energie alternative
Post by: lestofante on Sep 28, 2012, 05:09 pm
il petrolio/carbione/gas/nucleare/etc.. non finirà mai sulla terra, ma semplicemente arriverà a prezzi che ne scoraggeranno l'uso su larga scala. Quindi tranquillo, avremo MENO cose di plastica, ma le cose che non si possono fare altrimenti rimarranno (e nemmeno ad un prezzo troppo elevato, si raggiungerebbe un nuovo equilibrio domanda-offerta dopo che il periodo di transazione energetica sia passato)

ricordo che i gas come il metano sono facilmente producibili anche in modo DIY semplicemente facendo marcire/decomporre qualcosa in una scatola a chiusura stagna.. per esempio le acque nere e l'umido.

Quote
Volenti o nolenti, al nucleare ci arriveremo per cause di forza maggiore, leggi: esaurimento dei giacimenti.

considerando che una delle  maggiori è il carbone (133 anni), essa durerà più delle attuali risorse di uranio. Se poi consideriamo una conversione petrolio/gas in nucleare ancora di meno (circa la metà).
Se distribuiamo circa 1/3 a nucleare e 2/3 a carbone, entrambe finiscono in circa 150anni (calcoli a spanne eh..)

insomma, tuo (e mio) nipote (e forse persino figlio! nache se probabilmente mezzo rinco****) vedrebbe la fine della civilta come la conosciamo (nel bene o nel male)

se allarghiamo la fonte di combustibile nello spazio, allora l'H diventa assolutamente dominante, visto che l'universo sfiora il 90% di composizione in H, ovvero fonte praticamente infinita


Attualmente, come postavo qualche tempo fa, il sistema considerato migliore in assoluto è l'idroelettrico, ma produce un cambiamento nell'ambiente circostante molto forte (deviazione di fiumi, creazione di un lago artificiale, etc..) ma la realtà è che per quanto possa essere artificaile il lago, la sua creazione ed esistenza è più "naturale" rispetto ad una megacava da qualche parte nel mondo (un lago è un lago, con un suo ecosistema ben conosciuto, una cava porta in superficie sostanze normalmente molto rare e quindi di grande impatto negativo, per il semplice fatto che l'evoluzione non ne ha tenuto conto)
Quindi, meglio "devastare" il paesaggio creando dighe e laghi artificiali, che fondamentalmente sfuttano il ciclo della pioggia che è illimitatonel tempo poichè l'enerfgia deriva dal sole, immagazzinata durante l'evaporazione.

poi in realtà il vero problema è alimentare le fabbrice, poichè in confronto l'uso casalingo è un'inezia che con delle buone (e costose per ora) tecniche costruttive può essere reso nullo.

Quindi ecco che la fonte solare più o meno diretta diventa un punto molto importante.

edit: ricordo che le centrali idroelettriche normalmente la notte non producono, ma anzi consumano per riempire il lago artificiale. E comunque la loro efficienza rimane altissima.
Title: Re: Energie alternative
Post by: Johnny779 on Sep 28, 2012, 06:35 pm

mi pare che anche la quantità di materiale radioattivo sfruttabile non sia poi così grande.. ma con i mi pare e secondo me non andiamo avati, bisogna tirare fuori i dati

edit:
Thus, the provable uranium reserves amount to over 100 years supply at the current level of consumption with current technology, with another 500 years of additional reserves. Around 24% of the proven reserves are in Australia.
da
http://nuclearinfo.net/Nuclearpower/WebHomeAvailabilityOfUsableUranium

quindi 100 anni al prezzo attuale, mantenendo invariato il consumo.

altre info:
http://www.world-nuclear.org/info/inf01.html

da cui otteniamo che per rimpiazzare anche solo il carbone serve triplicare il numero di centralki atomiche, il che ci porta da 100 anni di "riserve low-cost" a 30 anni, 190 anni se consideriamo le riserve attualmente sfruttabili a prezzi più elevati. fate voi.



Una domanda, forse da ingenuo o "pollo": siamo sicuri che chi detiene lo sfruttamento di queste risorse abbia convenienza a dire in anticipo (http://in anticipo) che in realtà ne ha molto di più di quello che si crede?
http://www.forbes.com/sites/christopherhelman/2011/06/27/tycoon-says-north-dakota-oil-field-will-yield-24-billion-barrels-among-worlds-biggest/ (http://www.forbes.com/sites/christopherhelman/2011/06/27/tycoon-says-north-dakota-oil-field-will-yield-24-billion-barrels-among-worlds-biggest/)
http://www.forbes.com/sites/christopherhelman/2012/06/04/bakken-bazhenov-shale-oil/ (http://www.forbes.com/sites/christopherhelman/2012/06/04/bakken-bazhenov-shale-oil/)

Quanti negozianti dicono "prendilo che è l'ultimo che mi ritrovo" per poi rifilare la stessa identica cosa al prossimo cliente?

Title: Re: Energie alternative
Post by: leo72 on Sep 28, 2012, 06:50 pm
@lesto:
l'universo contiene moltissimi idrogeno, è vero.... ma c'è un piccolo problema: come lo recuperi?   ;)
Nubi gassose vicino al sistema solare implicano i viaggi interstellari... forse nel 2063, con Zefram Cochrane che compie il primo volo a velocità iperluce, ma non prima  :P
Alternativamente ci sarebbe Titano, con i suoi oceani di metano liquido... ma è a qualche centinaio di milione di chilometri...
Title: Re: Energie alternative
Post by: Johnny779 on Sep 28, 2012, 06:55 pm

@lesto:
l'universo contiene moltissimi idrogeno, è vero.... ma c'è un piccolo problema: come lo recuperi?   ;)
Nubi gassose vicino al sistema solare implicano i viaggi interstellari... forse nel 2063, con Zefram Cochrane che compie il primo volo a velocità iperluce, ma non prima  :P
Alternativamente ci sarebbe Titano, con i suoi oceani di metano liquido... ma è a qualche centinaio di milione di chilometri...


150 milioni di Km è la distanza Terra-Sole  :P
Titano è a 10 volte questa distanza!!!
Title: Re: Energie alternative
Post by: leo72 on Sep 29, 2012, 10:14 am

150 milioni di Km è la distanza Terra-Sole  :P
Titano è a 10 volte questa distanza!!!


E quindi cos'ho detto che non va?
Ho detto "qualche centinaio di milione di chilometri", il fatto che Saturno (Titano è una sua luna) disti mediamente sui 1.000 milioni di Km (tralasciamo le distanze che possono assumere al perielio ed afelio) non corrisponde forse ha quanto ho affermato?  ;)
Title: Re: Energie alternative
Post by: lestofante on Sep 29, 2012, 05:32 pm
bhe hai sbagliato di un'unità di misura, parliamo di un miliardo di km  :D


Quote
Una domanda, forse da ingenuo o "pollo": siamo sicuri che chi detiene lo sfruttamento di queste risorse abbia convenienza a dire in anticipo che in realtà ne ha molto di più di quello che si crede?


su questo hai più o meno ragione. Certamente barano un pò per influenzare i mercati, ma non possono barare più di tanto se no perdono i grandi compratori che vanno dove sanno che c'è più abbondanza per stare sicuri sul medio-lungo periodo
Title: Re: Energie alternative
Post by: leo72 on Sep 29, 2012, 06:49 pm

bhe hai sbagliato di un'unità di misura, parliamo di un miliardo di km  :D

Ragazzi, alle volte mi fate cadere dalle nuvole...  :smiley-sweat: se l'italiano non è un'opinione, "qualche" vuol dire qualcuno, alcuni. Mica c'è un fattore 100 fra ciò che ho detto e ciò che è. Sono 1.000 milioni di Km, io ho parlato di "qualche centinaio di milioni di km". Qualche centinaio di milioni, mica qualche migliaio... Poi se volete ragione, bene: avete ragione. Ho sbagliato. Contenti?
PS:
il prox che sbaglia anche una sola virgola o una lettera, messe nel posto sbagliato, lo cazzio come si deve  ]:D

Quote

Quote
Una domanda, forse da ingenuo o "pollo": siamo sicuri che chi detiene lo sfruttamento di queste risorse abbia convenienza a dire in anticipo che in realtà ne ha molto di più di quello che si crede?


su questo hai più o meno ragione. Certamente barano un pò per influenzare i mercati, ma non possono barare più di tanto se no perdono i grandi compratori che vanno dove sanno che c'è più abbondanza per stare sicuri sul medio-lungo periodo

Ma i produttori abbassano la produzione per far crescere il prezzo, è il giochino classico che fa l'OPEC quando deve fare cassa.
Title: Re: Energie alternative
Post by: GINGARDU on Sep 29, 2012, 09:18 pm


il problema del nucleare e' che l'incidente possibile e' troppo grave.


?
Sei realmente sicuro che è meglio un danno certo e continuo piuttosto di un danno potenziale con una bassissima probabilità di verificarsi ?


un danno da centrale è incalcolabile ,  solo chi l'ha vissuto puo capire   quando accade (vedi cernobyl)
le coseguenze sono incalcolabili,

nonostante tutta la tenologia  quella ex centrale ha tutta la sua pericolosita,   gli hanno fatto un sarcofago  di supercemento   che al momento attuale ha "crepe" ci ci passano dentro i camion comodamente

è stata fatta fatta in un punto dove passa l'aqua che da da bere a 50 milioni di russi,
(piu o meno la stessa identica cosa che abbimo provato a fare noi a Trino Vercellese sul po)

li non sanno piu come fare per impedire che l'iquinamento radioattivo  dell'acqua cessi,

non sanno come fare per aprire il sarcofago e prendere quel nocciolo e sistemarlo una volta per tutte

nella "migliore"  migliore delle ipotesi quando una centrale viene dismessa  diventa off limits
un cimitero proibito per un raggio di molti chilometri,

cè un intervista sul youtube  di Rubbia   che afferma che petrolio e uranio sono la "stessa cosa"
che faranno la stessa fine   si esauriranno da qui a poco
detto da uno che c'ha marciato 30 anni con l'uranio  è inquietante
Title: Re: Energie alternative
Post by: Johnny779 on Sep 29, 2012, 09:40 pm


nonostante tutta la tenologia  quella ex centrale ha tutta la sua pericolosita,   



tutta la "tecnologia"????? :smiley-eek: :smiley-eek: :smiley-eek: :smiley-eek:

Quella centrale era poco più di un capannone industriale con un nocciolo di uranio dentro.
Ed era gestita da gente che era poco più che pastori.
L'incidente è stato causato dalla cretinaggine del direttore, e se non sbaglio, dai militari (o dai tecnici stessi, lo disse Tullio Regge in un'intervista) che volevano fare un esperimento "a bassi regimi" (correggimi se sbaglio, astro).
Title: Re: Energie alternative
Post by: leo72 on Sep 29, 2012, 10:10 pm
Johnny, ti quoto al 1000 per cento.

Per chi volesse approfondire, consiglio:
http://it.wikipedia.org/wiki/Disastro_di_%C4%8Cernobyl%27
Cito:
Quote
Avvenne il 26 aprile 1986 alle ore 1:23:00 circa presso la centrale nucleare V.I. Lenin, situata a 3 km da Pryp'jat' e a 18 km dalla città ?ernobyl', in Ucraina, 16 km dal confine con la Bielorussia. Nel corso di un test definito "di sicurezza" (già eseguito senza problemi di sorta sul reattore n°3), furono paradossalmente violate tutte le regole di sicurezza e di buon senso portando ad un brusco e incontrollato aumento della potenza (e quindi della temperatura) del nocciolo del reattore numero 4 della centrale: si determinò la scissione dell'acqua di refrigerazione in idrogeno ed ossigeno a così elevate pressioni da provocare la rottura delle tubazioni del sistema di raffreddamento del reattore. Il contatto dell'idrogeno e della grafite incandescente delle barre di controllo con l'aria, a sua volta, innescò una fortissima esplosione, lo scoperchiamento del reattore ed un vasto incendio dello stesso.


Quote
Le esplosioni non furono di tipo nucleare - non si trattò di una reazione a catena incontrollata di fissione nucleare come avviene nelle bombe atomiche - bensì ebbero una causa chimica. Il surriscaldamento del nocciolo dovuto all'improvvisa perdita di controllo sulla reazione nucleare portò al raggiungimento di elevatissime temperature che fecero arrivare la pressione del vapore dell'impianto di raffreddamento ad un livello esplosivo. Si innescarono inoltre reazioni fra le sostanze chimiche contenute (acqua e metalli), inclusa la scissione dell'acqua in ossigeno e idrogeno per effetto delle temperature raggiunte, che contribuirono a sviluppare grandi volumi di gas.


Quote
Il fine del reattore era la produzione di elettricità per uso civile e di plutonio per uso militare. Per aumentare l'efficienza del sistema erano state adottate alcune soluzioni tecniche che di fatto ne diminuivano la sicurezza. Innanzitutto la scelta della grafite come moderatore accoppiata all'uso dell'acqua leggera come refrigerante, soprattutto per migliorare l'economia neutronica e facilitare quindi la produzione di plutonio-239. Ai progettisti era noto il fatto che i coefficienti di vuoto e potenza positivi, in aggiunta a un refrigerante che assorbe neutroni come l'acqua e a un moderatore solido (grafite), erano caratteristiche che in determinate condizioni avrebbero potuto rendere instabile il reattore.


Era già stata progettata male, in economia, e condotta ancora peggio, nel totale non rispetto delle regole e norme di sicurezza
Title: Re: Energie alternative
Post by: lestofante on Sep 29, 2012, 11:05 pm
Quote
Era già stata progettata male, in economia, e condotta ancora peggio, nel totale non rispetto delle regole e norme di sicurezza


il che è la norma in una società facilmente corruttibile che punta solo all'accumulo di denaro, correggetemi se sbaglio.
Title: Re: Energie alternative
Post by: leo72 on Sep 29, 2012, 11:34 pm

Quote
Era già stata progettata male, in economia, e condotta ancora peggio, nel totale non rispetto delle regole e norme di sicurezza


il che è la norma in una società facilmente corruttibile che punta solo all'accumulo di denaro, correggetemi se sbaglio.

Sì, però stiamo parlando dell'Ex-Unione Sovietica, una società socialista dove l'interesse non sarebbe dovuto essere il denaro ma il bene del popolo. Il problema è che l'Ex-Unione Sovietica, tra la fine degli anni '70 (quando è stata costruita la centrale) e la prima metà degli anni '80 era arrivata al capolinea: la decadenza aveva colpito tutte le classi e tutti gli organi, dall'apparato politico a quello militare a quello tecnologico. La Perestroika è nata proprio come innovamento di una società ormai allo sbando. Chernobyl è figlia di quel periodo: progettata al risparmio (probabilmente per mangiarci sopra) e condotta da gente incompetente ed incapace di trattare un'emergenza.
Title: Re: Energie alternative
Post by: Pelletta on Sep 29, 2012, 11:46 pm
E Fukushima dove lo mettiamo?
Title: Re: Energie alternative
Post by: testato on Sep 30, 2012, 12:00 am
il nucleare, anche secondo i dati qui forniti, non e' una manna dal cielo, non e' energia infinita, e' costosa, e' la piu' pericolosa di tutte e la piu' cattiva, in quanto non avendo una spina che si puo' staccare non e' possibile tenerla del tutto sotto controllo.
in mancanza di altri dati io continuo a votare no al nucleare  :)
Title: Re: Energie alternative
Post by: leo72 on Sep 30, 2012, 12:26 am
@Pelletta:
anche per Fukushima c'è l'errore di aver pensato un impianto a così poca distanza dal mare, anche qui scelta dettata dall'abbondanza di acqua per i generatori a vapore della centrale. Poi si è visto cos'è successo.

@Testato:
il termoelettrico ci uccide lentamente, è meglio forse?
Lentamente la CO2 riversata nell'atmosfera sta innalzando la temperatura globale. I fumi inquinano l'aria.
Title: Re: Energie alternative
Post by: Johnny779 on Sep 30, 2012, 07:19 am
Quote
Era già stata progettata male, in economia, e condotta ancora peggio, nel totale non rispetto delle regole e norme di sicurezza


@leo72:

era stata costruita negli anni '70, ma la tecnologia era quella delle prime generazioni, degli anni '50.
Praticamente era come avere una centrale che ha generato l'uranio arricchito della bomba su Hiroshima.
Stessa cosa per Fukushima. Guarda caso, era una delle centrali più vecchie.
N.B.: la centrale di Cernobil, con i restanti reattori è stata attiva fino a tempi recenti.

Title: Re: Energie alternative
Post by: GINGARDU on Sep 30, 2012, 07:48 am



nonostante tutta la tenologia  quella ex centrale ha tutta la sua pericolosita,   



tutta la "tecnologia"????? :smiley-eek: :smiley-eek: :smiley-eek: :smiley-eek:

Quella centrale era poco più di un capannone industriale con un nocciolo di uranio dentro.
Ed era gestita da gente che era poco più che pastori.
L'incidente è stato causato dalla cretinaggine del direttore, e se non sbaglio, dai militari (o dai tecnici stessi, lo disse Tullio Regge in un'intervista) che volevano fare un esperimento "a bassi regimi" (correggimi se sbaglio, astro).



quello che dici e fuorviante   nelle centrali russe di pastori   mon c'è n'èrano e piu facile che c'erano 100 ingegneri,
non ci vuole troppo a capire cosa era successo a cernobyl,

cernobyl   in caso di Manutezione/guasto alle sue turbine vapore   dipendeva   dalla rete elettrica per far funzionare le pompe di raffreddamento nocciolo  questa e gia una  " pazzia" in partenza   ma visto che non erano  pastori  avevano previsto  anche dei generatori diesel   in caso   che andasse via la luce 

il un sistema di emergenza che si rispetti  ci vuole un "collaudo  vero"  che è andata come sappiamo   :smiley-eek-blue:

perche i generatori  diesel   richiedevano qualche minuto per andare completamente a regime  il nocciolo s'è riscaldato quel tanto che bastava i 2 minuti che ha iniziato a far danni non riparabili  e da li tutta la reazione incontrollabile
Title: Re: Energie alternative
Post by: Johnny779 on Sep 30, 2012, 07:58 am


quello che dici e fuorviante   nelle centrali russe di pastori   mon c'è n'èrano e piu facile che c'erano 100 ingegneri,
non ci vuole troppo a capire cosa era successo a cernobyl,




Non so se hai capito che il mio (e quello di Tullio Regge) "pastori" era ironico: nel senso di tecnici addestrati male: "se si illumina questo premi quest'altro" e poco altro...
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2005/01_Gennaio/21/nucleare_si.shtml (http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2005/01_Gennaio/21/nucleare_si.shtml)
Title: Re: Energie alternative
Post by: leo72 on Sep 30, 2012, 08:55 am
@Gingardu:
non so se hai letto la pagina sulla Wiki ma il "danno" è stato fatto proprio eseguendo un'azione non necessaria. Non è stata l'assenza di energia ma l'aver usato in fase di progetto un certo tipo di barre di contenimento e di averle poi azionate in un momento in cui hanno arrecato più danno che altro.
Title: Re: Energie alternative
Post by: Johnny779 on Sep 30, 2012, 10:10 am

@Gingardu:
non so se hai letto la pagina sulla Wiki ma il "danno" è stato fatto proprio eseguendo un'azione non necessaria. Non è stata l'assenza di energia ma l'aver usato in fase di progetto un certo tipo di barre di contenimento e di averle poi azionate in un momento in cui hanno arrecato più danno che altro.


C'era pura una piccola simulazione in Matlab, fatta da un docente di fisica, proprio della centrale di Cernobyl, in cui si "sfidava" l'utente a riuscire ad evitare il disastro.
Se la ritrovo la posto.
Title: Re: Energie alternative
Post by: GINGARDU on Sep 30, 2012, 12:30 pm

@Gingardu:
non so se hai letto la pagina sulla Wiki ma il "danno" è stato fatto proprio eseguendo un'azione non necessaria. Non è stata l'assenza di energia ma l'aver usato in fase di progetto un certo tipo di barre di contenimento e di averle poi azionate in un momento in cui hanno arrecato più danno che altro.


a queste cose bisogna crederci poco,  se no si da l'impressione che se si fanno le cose "giuste" le centrali atomiche  sono piu sicure e tranquille  delle piramidi,

invece gia cosi come sono  (PAROLE DI RUBBIA) è incredibile quello che è successo in Giappone a fukuschima  i giapponesi sono i piu avanzati in questa tecnologia,   :smiley-eek-blue:

(se ritrovo i video su youtube li posto)

nessuna centrale  atomica francese (ma forse tutte le centrali)   che tra l'altro c'è li hanno fatti sul nostro confine  :smiley-eek-blue:)
resisterebbe ad un attacco terroristico  stile torri gemelle 
forse basterebbe anche un aereoplano privato  con qualche quintale di esplosivo fatto puntare sul punto giusto  (non necessariamente il reattore) 
per provocare una catastrofe  e dire a 100.000 persone che devono abbandonare la propria abitazione e una catastrofe,
insomma se volete scherzare su queste cose fatelo

a me prende paura solo a pensarci   =(
Title: Re: Energie alternative
Post by: Johnny779 on Sep 30, 2012, 12:40 pm


@Gingardu:
non so se hai letto la pagina sulla Wiki ma il "danno" è stato fatto proprio eseguendo un'azione non necessaria. Non è stata l'assenza di energia ma l'aver usato in fase di progetto un certo tipo di barre di contenimento e di averle poi azionate in un momento in cui hanno arrecato più danno che altro.


a queste cose bisogna crederci poco,  se no si da l'impressione che se si fanno le cose "giuste" le centrali atomiche  sono piu sicure e tranquille  delle piramidi,

invece gia cosi come sono  (PAROLE DI RUBBIA) è incredibile quello che è successo in Giappone a fukuschima  i giapponesi sono i piu avanzati in questa tecnologia,   :smiley-eek-blue:

(se ritrovo i video su youtube li posto)

nessuna centrale  atomica francese (ma forse tutte le centrali)   che tra l'altro c'è li hanno fatti sul nostro confine  :smiley-eek-blue:)
resisterebbe ad un attacco terroristico  stile torri gemelle  
forse basterebbe anche un aereoplano privato  con qualche quintale di esplosivo fatto puntare sul punto giusto  (non necessariamente il reattore)  
per provocare una catastrofe  e dire a 100.000 persone che devono abbandonare la propria abitazione e una catastrofe,
insomma se volete scherzare su queste cose fatelo

a me prende paura solo a pensarci   =(


Beh, se cominciamo con il complottismo non la finiamo più.
Se la mettiamo sull'attacco terroristico, è più facile controllare una centrale atomica che tutti gli edifici del paese no?
E poi sappi che l'attacco alle Torrei Gemelle ha fatto più morti dell'incidente di Three Miles Island!!!  :P

Quote
insomma se volete scherzare su queste cose fatelo

a me prende paura solo a pensarci


Già, come gli venne risposto al cavernicolo Hugh quando propose al suo collega di caverna di andre oltre la collina
Title: Re: Energie alternative
Post by: leo72 on Sep 30, 2012, 02:14 pm
E' inutile girarci intorno. L'energia dell'atomo, quando il petrolio scarseggerà, sarà indispensabile.
Title: Re: Energie alternative
Post by: astrobeed on Sep 30, 2012, 02:19 pm

E' inutile girarci intorno. L'energia dell'atomo, quando il petrolio scarseggerà, sarà indispensabile.


Aspetta che la benzina arriva 3 Euro al litro e vedrai come diventano tutti nuclearisti convinti  :smiley-mr-green:
Title: Re: Energie alternative
Post by: Johnny779 on Sep 30, 2012, 02:23 pm


E' inutile girarci intorno. L'energia dell'atomo, quando il petrolio scarseggerà, sarà indispensabile.


Aspetta che la benzina arriva 3 Euro al litro e vedrai come diventano tutti nuclearisti convinti  :smiley-mr-green:


alla fine dell'anno?
AAAAAHHHHH Ecco cosa volevano intendere i Maya con il 2012!!!!!!
L'aumento della benzina!!!  :P
Title: Re: Energie alternative
Post by: astrobeed on Sep 30, 2012, 02:35 pm

AAAAAHHHHH Ecco cosa volevano intendere i Maya con il 2012!!!!!!


Magari fosse solo l'aumento della benzina, in realtà i Maya hanno predetto il monti-bis  :smiley-mr-green:
Title: Re: Energie alternative
Post by: Johnny779 on Sep 30, 2012, 02:48 pm


AAAAAHHHHH Ecco cosa volevano intendere i Maya con il 2012!!!!!!


Magari fosse solo l'aumento della benzina, in realtà i Maya hanno predetto il monti-bis  :smiley-mr-green:


NOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!
(http://hollywoodjesus.com/movie/scooby_doo_2/107.jpg)
Title: Re: Energie alternative
Post by: GINGARDU on Sep 30, 2012, 02:55 pm
mah  di solito quando si fanno discussioni sull'argomento ci si divide in 2 fazioni pro e contro,


il problema energetico della casa è gia stato risolto  se qualcuno vuole approfondire
puo cercarsi in rete "casa passiva di Cherasco"  e invito sopratutto a comprenderne il principio
di funzionamento  fondamentalmente quei pdf    sono una publicità a i pannelli isolanti    =( ,
ma un isolante e fondamentalmente aria asciuttta intrappolata in spazi piccoli  (da 3 cm in giu)
una volta afferrato il concetto tutto diventa chiaro  
solo che bisogna partire gia dall'inizio a costruire in quel modo  
e alla fine si ha una casa fatta lo stesso di cemento armato e mattoni dall'aspetto comune e gradevole,

una volta afferraro il principio tutti gli edifici possono essere costruiti in quel modo  e se una casa del genere si scalda con quasi nulla  a Cuneo ( Cuneo  non ha  proprio clima  tropicale  ]:) )

a Palermo funzionerebbe anche senza isolante,

poi es l'acqua scarseggia in alcuni posti o costa troppo ?  

l'acqua della lavatrice quella della doccia e quella della vasca da bagno  si   recuperano in un piccolo serbatoio a parte e con un panello solare si porta di nuovo in un piccolo serbatioio in alto che si riutilizza solo per il water,
solo questo significa dimezzare il consumo di acqua  e in piu pulisce meglio perche è piena di detersivo
solo che purtroppo  queste cose convengono solo se si progetta tutto prima e si fanno scarichi separati

spaccare il bagno dopo e un casino improponibile,

ci sono mille trucchi gia sperimentati per ogni tipo di costruzione/clima/zona

se poi qualcuno vuole convincere che gli attuali manici di scopa (quelli di ferraccio plastificato)
siano molto migliori sotto tutti i punti di vista rispetto agli antichi manici di scopa di solo legno

non so che dire
Title: Re: Energie alternative
Post by: leo72 on Sep 30, 2012, 03:36 pm
Sì, ognuno ha le sue idee.
Mi piace discutere e spiegare i motivi delle mie convinzioni. Poi se non ti convinco, pazienza. Non perdo né vinco nulla. Ma ho il presentimento che il tempo mi darà ragione.  ;)
Title: Re: Energie alternative
Post by: Johnny779 on Sep 30, 2012, 03:53 pm
A me di primo acchito quella "casa passiva" mi sembra una balla colossale.
Prendi un sistema, lo isoli, se non ci metti energia dentro come si riscalda?

Poi leggo "Il contributo energetico degli apporti solari, con 39 kWh/m2"
Alla faccia!!!

poi ci sarebbe da scoprire come alimentare le industrie che dovrebbero fabbricare questi materiali...
Title: Re: Energie alternative
Post by: Pelletta on Sep 30, 2012, 04:05 pm
Anche usando i mezzi tradizionali che già abbiamo (metano, petrolio, rinnovabili) se le case fossero progettate bene si risparmierebbe comunque.
Tornando al discorso centrali nucleari sicure o non, personalmente non le vorrei in Italia.
Li vediamo tutti i giorni come lavorano, risparmio sui materiali, mazzette, e chi sa quant'altro... non gli farei fare nemmeno la cuccia del mio cane. Se succede il casino daranno la colpa alla sfiga o più semplicemente ai disobbedienti vegetariani transessuali avvistatori di ufo.
Del resto sicuramente se si decidono di farla la termineranno dopo che l'uranio è finito, basta vedere la Salerno-Reggio Calabria o il ponte sullo stretto ;)
Title: Re: Energie alternative
Post by: leo72 on Sep 30, 2012, 04:07 pm

Del resto sicuramente se si decidono di farla la termineranno dopo che l'uranio è finito, basta vedere la Salerno-Reggio Calabria o il ponte sullo stretto ;)

STRAROTFL  :smiley-yell: :smiley-yell:
Title: Re: Energie alternative
Post by: arduaudio on Sep 30, 2012, 04:28 pm

E' inutile girarci intorno. L'energia dell'atomo, quando il petrolio scarseggerà, sarà indispensabile.


E' questo il punto! Perchè hai usato il termine indispensabile? Io credo che il 92% dell'energia consumata in occidente sia del tutto superflua.
Il consumismo è il mostro vorace che consuma energia: avete idea di quanto consumano i processi industriali?
Produciamo energia per costruire, con risorse che non ci appartengono, "beni" che non ci interessano per creare impressioni che non dureranno su persone che odiamo.

No al nucleare, no al termoelettrico. L'energia che servirà per far andare i nostri PC e i nostri Arduino ce la recuperiamo dal vento o dal sole. E' dimostrato, provare per credere, che fonti di questo genere con un minimo investimento rendono un'abitazione indipendente.

Se l'e-cat funzionasse (molti dubbi a proposito) sarebbe sicuramente il colpo di grazia per l'ambiente. Più energia a basso costo abbiamo a disposizione, più velocemente distruggiamo l'ecosistema. Questo è il cane che si morde la coda.
Title: Re: Energie alternative
Post by: Pelletta on Sep 30, 2012, 04:36 pm

...
Produciamo energia per costruire, con risorse che non ci appartengono, "beni" che non ci interessano per creare impressioni che non dureranno su persone che odiamo.


Chissà perchè mi sono venuti in mente gli americani... suv con motore 400cv a benzina, procurata sganciando bombe che singolarmente costano 1000 e passa volte le case di fango e paglia che vanno a colpire...

Gianniiii, è l'ottimismo il sapore della vita...
Title: Re: Energie alternative
Post by: lestofante on Sep 30, 2012, 04:44 pm
giusto per ricirdare che di incidenti nelle cetrali ce ne sono, non con coseguenze cosìtragiche, ma se mettiamo a confronto quello che "scappa" da una centrale nucleare, e quello che emette un cetrale termica non so chi avrebbe la meglio

http://www.ambienteesalute.com/2008/06/elenco-incidenti-nucleari-di-cui-si-ha.html

do ragione a arduaudio sull'uso intelligente dell'energia, bisognerebbe capire quali settori usano più energia e ottimizzarli..
Title: Re: Energie alternative
Post by: arduaudio on Sep 30, 2012, 04:47 pm
A ragione ti son venuti in mente gli USA, hai colto nel segno. Anche se poi, hanno colonizzato (culturalmente e militarmente) tutto l'occidente, che si è fatto vassallo e oppressore per conto degli USA.
Title: Re: Energie alternative
Post by: Pelletta on Sep 30, 2012, 04:57 pm
Metto un carico, sapevate che anche se siamo ufficialmente contro il nucleare abbiamo parecchi missili nucleari sparsi sul nostro suolo?
Cercate un pò di informazioni a riguardo se volete rovinarvi al giornata.
Title: Re: Energie alternative
Post by: leo72 on Sep 30, 2012, 05:10 pm

Metto un carico, sapevate che anche se siamo ufficialmente contro il nucleare abbiamo parecchi missili nucleari sparsi sul nostro suolo?
Cercate un pò di informazioni a riguardo se volete rovinarvi al giornata.


Non capisco tutta questa repulsione del nucleare.
Ci sono navi mosse da propulsione nucleare: sapete quante migliaia di tonnellate di nafta sono state risparmiate?
Se siete contro il nucleare, dovete poi essere contro anche il nucleare a scopo medico, per esempio. Perché accettate gli isotopi negli ospedali?
Title: Re: Energie alternative
Post by: Johnny779 on Sep 30, 2012, 05:16 pm


...
Produciamo energia per costruire, con risorse che non ci appartengono, "beni" che non ci interessano per creare impressioni che non dureranno su persone che odiamo.


Chissà perchè mi sono venuti in mente gli americani... suv con motore 400cv a benzina, procurata sganciando bombe che singolarmente costano 1000 e passa volte le case di fango e paglia che vanno a colpire...

Gianniiii, è l'ottimismo il sapore della vita...

appunto!
Le guerre perchè si fanno?
Per l'uranio o per il petrolio?
Title: Re: Energie alternative
Post by: Pelletta on Sep 30, 2012, 05:24 pm

Non capisco tutta questa repulsione del nucleare.
Ci sono navi mosse da propulsione nucleare: sapete quante migliaia di tonnellate di nafta sono state risparmiate?
Se siete contro il nucleare, dovete poi essere contro anche il nucleare a scopo medico, per esempio. Perché accettate gli isotopi negli ospedali?


Se scappa un isotopo da un'ospedale al massimo resta incinta un'infermiera (è cattivissima, lo so e chiedo scusa) :smiley-eek-blue:
Comunque non è detto che deve essere bandito però mi fido più di un tecnico radiologo di un ospedale che di un militare con evidenti problemi di dimensioni falliche.
Se non potessimo usare tutto ciò che può essere nocivo stiamo freschi, se ci pensi anche lo stracchino dovrebbe essere bandito (un anziano vicino casa mia c'è rimasto soffocato)  :|
Ci vuole solo buon senso, almeno credo.
Lo terresti un bel missile nucleare in cantina, proprio tra il ripostiglio delle scope e le damigiane di vino cotto? E magari condividere anche la stessa recinzione con la centrale...
Title: Re: Energie alternative
Post by: leo72 on Sep 30, 2012, 05:26 pm
Forse tu non lo sai ma per fare certi esami o terapie con gli isotopi, gli isotopi arrivano il giorno stesso. Quindi gli isotopi girano con un furgoncino in mezzo al traffico.
Title: Re: Energie alternative
Post by: Johnny779 on Sep 30, 2012, 05:27 pm

Forse tu non lo sai ma per fare certi esami o terapie con gli isotopi, gli isotopi arrivano il giorno stesso. Quindi gli isotopi girano con un furgoncino in mezzo al traffico.


Oppure vengono creati "al momento", vedi per esempio il positrone per la PET
Title: Re: Energie alternative
Post by: Johnny779 on Sep 30, 2012, 05:29 pm
Non so se è una leggenda metropolitana, ma un medico mi disse che avevano abolito il termine "nucleare" dalla RMN, la risonanza magnetica nucleare, perchè se no la gente si spaventava.
Title: Re: Energie alternative
Post by: astrobeed on Sep 30, 2012, 05:31 pm

Oppure vengono creati "al momento", vedi per esempio il positrone per la PET


I positroni non sono isotopi, e tanto meno sono radioattivi, sono antielettroni.
Title: Re: Energie alternative
Post by: leo72 on Sep 30, 2012, 05:39 pm
Una volta c'era il cervello positronico....  ;)
Title: Re: Energie alternative
Post by: lestofante on Sep 30, 2012, 05:55 pm
le quantità usate negli ospedali sono talmente ridicole da non essere pericolose (salvo prolungatissima esposione)

Quote
Se siete contro il nucleare, dovete poi essere contro anche il nucleare a scopo medico, per esempio. Perché accettate gli isotopi negli ospedali?


non capisco quetsa affermazione. La produzione o uso di materiale radioattivo negli ospedali o negli esperimenti è accettabile poichè salvano più vite di quelle che ammazzano :)
Title: Re: Energie alternative
Post by: Pelletta on Sep 30, 2012, 06:00 pm
Infatti...
Non credo che i danni sono uguali se si danneggia una centrale/testata o un'apparecchiatura usata negli ospedali.
Title: Re: Energie alternative
Post by: leo72 on Sep 30, 2012, 06:10 pm
No, mi dispiace. Sono io allora che non capisco. Uno o è contro o è a favore, indipendentemente dall'uso che ne viene fatto.
Title: Re: Energie alternative
Post by: GINGARDU on Sep 30, 2012, 06:18 pm

A me di primo acchito quella "casa passiva" mi sembra una balla colossale.
Prendi un sistema, lo isoli, se non ci metti energia dentro come si riscalda?

Poi leggo "Il contributo energetico degli apporti solari, con 39 kWh/m2"
Alla faccia!!!

poi ci sarebbe da scoprire come alimentare le industrie che dovrebbero fabbricare questi materiali...



leggi bene quei pdf fino a comprendere al 100%  il principio  lasciando stare la pubblicità,

"quella"  è un ingegnere (non so se è un pregio o un difetto)   ci ha messo nome cognome e faccia

chi vuole l'ecologia   deve  comprendere saldamente alcune  cose (tra l'altro ovvie),
chi ti vende l'acqua non vuole che risparmi acqua, chi ti vende gas non vuole che risparmi, gas,
chi ti vende corrente non vuole che risparmi corrente  ecc..

questo è un paese dove arrestano la "maga" Vanna Marchi   che tutto sommato ha fatto un danno ridicolo,

e invece si permette agli stregoni di dare autorizzazioni edilizie per costruire cose che cadono per una minima scossa di terremoto  perche qualche stregone ha predetto che in Emilia  (e tante altre zone ) è zona antisismica  adesso il magistrato sta mandando un " l'avviso di garanzia al terremoto" perche il farabutto e lui  (ma  come si è permesso)  a venire in un posto dove i nostri stregono hanno che non poteva venire?

questo è un paese dove  hanno tappezzato meta delle case con la "salutare e bellissima" eternit
non dico nulla sull'eternit che gia sai immagino

un paese dove meta dell'acqua calda sanitaria potrebbe essere fatta tranquillamente con pannelli solari,

invece hanno "abbandonato"  l'unico sistema valido  ]:D  e arrivata la super tecnologia  pannelli a tubo sottovuoto, rivestimenti ultraassorbenti,  sistemi con serbatoio integrato sospeso sul tetto che e antiestetico e pericoloso  sistemi che appena finisce la garanzia sono gia irrimediabilmente intaccati dal calcare,

stessa fine gli faranno fare al fotovoltaico  è diventato un affare per guadagnare (commercio)
appena si scotteranno abbastanza  la voce si sparge e fara la fine del solare termico

se lo proponi a qualcuno tenta di picchiarti  :smiley-eek-blue:

mi fermo qui va
Title: Re: Energie alternative
Post by: leo72 on Sep 30, 2012, 06:22 pm
Cmq, e poi termino perché ognuno (giustamente) vedo che resta delle sue posizioni, se parliamo di morti, non credo che il termoelettrico o il petrolio come autotrazione ne faccia meno dell'uranio, gente. Prendete i dati dei morti per tumore ai polmoni o per altra forma di tumore dovuto all'inquinamento urbano e/o industriale, a questi dati sommate poi i danni che fa l'innalzamento della temperatura dovuta alla CO2 riversata nell'atmosfera e tirate le somme e poi ne riparliamo. Avete preso il nucleare come spauracchio ed ho timore che tutto sia dovuto semplicemente ad una abile campagna nata col disastro di Chernobyl e poi portata avanti fino ai giorni nostri per instillare nella gente il terrore al nucleare per il semplice motivo che l'Italia non possiede giacimenti uraniferi in quantità tale da soddisfare una eventuale produzione energetica e dovremmo quindi acquistare l'uranio all'esterno, con gli enormi costi che la cosa comporterebbe. Per cui i politici hanno fatto come la volpe con l'uva: non la posso mangiare? allora fa schifo.

Title: Re: Energie alternative
Post by: arduaudio on Sep 30, 2012, 06:28 pm

No, mi dispiace. Sono io allora che non capisco. Uno o è contro o è a favore, indipendentemente dall'uso che ne viene fatto.


Allora dimmi:
sei a favore o meno del coltello?
No, perchè sai a me il coltello fa comodo per tagliare il pane e credo anche a te. Però se lo vuoi usare per il pane sei costretto ad accettare che lo si usi per accoltellare.
Non capisco davvero. Non capisco a cosa serve una testata nucleare.
Poi è chiaro, inquiniamo (col termoelettrico, col nucleare, è uguale), mangiamo e respiriamo veleni, ci ammaliamo (è ovvio), andiamo in ospedale: per guarirci è necessario l'uso degli isotopi in medicina.
Vedi che è sempre un cane che si morde la coda?

Risposta al tuo ultimo messaggio: nel mio primo intervento ho già dato la risposta. Non abbiamo bisogno e soprattutto ci uccidono sia il termoelettrico sia il nucleare. Il discorso è sempre il solito: visto che non ne abbiamo bisogno (così come del termoelettrico, repetita iuvant, l'unico scopo del nucleare è militare.
Title: Re: Energie alternative
Post by: astrobeed on Sep 30, 2012, 06:34 pm

Avete preso il nucleare come spauracchio ed ho timore che tutto sia dovuto semplicemente ad una abile campagna nata col disastro di Chernobyl e poi portata avanti fino ai giorni nostri per instillare nella gente il terrore al nucleare


Assolutamente d'accordo, i danni che stanno facendo le centrali a combustibili fossili e idrocarburi, aggiungiamo pure quelli per il riscaldamento delle case, e gli spostamenti, sono enormi e sono costanti, non sono potenziali come quello di un ipotetico "disastro" nucleare che comunque produrrebbe meno danni e solo locali.
Che poi sarebbe il caso di iniziare a costruire case più ecologiche sfruttando al massimo le energie rinnovabili direi che siamo tutti d'accordo su questo punto, però non è la soluzione e vi consiglio di farvi due conti su quanta energia produce un sistema fotovoltaico per metro quadro in normali condizioni d'uso che poi ne riparliamo.
Come già accennato la soluzione con centrali nucleari, e parliamo di quelle di quarta generazione e non di quelle attuali, è solo un passaggio temporaneo in attesa di sistemi migliori per la produzione dell'energia, ovvero smettiamolo di spargere veleni nel giardino di casa nostra e usiamo sistemi per la produzione dell'energia a emissioni 0.
Title: Re: Energie alternative
Post by: leo72 on Sep 30, 2012, 06:41 pm


No, mi dispiace. Sono io allora che non capisco. Uno o è contro o è a favore, indipendentemente dall'uso che ne viene fatto.


Allora dimmi:
sei a favore o meno del coltello?
No, perchè sai a me il coltello fa comodo per tagliare il pane e credo anche a te. Però se lo vuoi usare per il pane sei costretto ad accettare che lo si usi per accoltellare.
Non capisco davvero. Non capisco a cosa serve una testata nucleare.
Poi è chiaro, inquiniamo (col termoelettrico, col nucleare, è uguale), mangiamo e respiriamo veleni, ci ammaliamo (è ovvio), andiamo in ospedale: per guarirci è necessario l'uso degli isotopi in medicina.
Vedi che è sempre un cane che si morde la coda?

No, mi dispiace ma questo paragone non c'incastra con gli esempi che hai fatto ma porta l'acqua al mio mulino.
Io accetto il coltello, e so che un pazzo può usarlo per uccidere. Quindi lo accetto in tutte le sue sfaccettature. Voi che siete contro il nucleare lo accettate però per curare ma non per produrre energia.

Quote

Risposta al tuo ultimo messaggio: nel mio primo intervento ho già dato la risposta. Non abbiamo bisogno e soprattutto ci uccidono sia il termoelettrico sia il nucleare. Il discorso è sempre il solito: visto che non ne abbiamo bisogno (così come del termoelettrico, repetita iuvant, l'unico scopo del nucleare è militare.

L'unico scopo che vedi tu è quello militare. Il carburanti sono usati dai carrarmati: perché allora non abolisci il petrolio per autotrazione? E' un impiego militare, quello lì, secondo quanto mi dici...
Title: Re: Energie alternative
Post by: astrobeed on Sep 30, 2012, 06:54 pm

l'unico scopo del nucleare è militare.


Direi proprio di no, di applicazioni civili del nucleare ce ne sono tantissime, a cominciare da quelle mediche.
Title: Re: Energie alternative
Post by: arduaudio on Sep 30, 2012, 06:57 pm
Ok, è stato un fraintendimento.
Intendevo dire che è sbagliato accettare uno strumento per tutti i suoi utilizzi o nessuno di essi. Ci sono i dovuti discrimini. Si decide in base al rapporto prezzo/beneficio.

In particolare, se devo dirla tutta, l'uomo non necessita (significato letterale) dell'energia elettrica. Ha passato svariate migliaia di anni dalla sua comparsa senza usarla del tutto.

Siccome nella nostra mentalità è considerato un bisogno primario, si produca e si utilizzi pure. Ma non accetto che venga prodotta uccidendo altri esseri viventi e l'ecosistema, non per una questione spirituale o di buonismo, ma perchè è un atto fortemente autolesionista. Diversamente dall'uso degli isotopi in medicina.

Fossi un dittatore lo abolirei proprio il petrolio, ma questa è un'altra storia :D

@astrobeed va bene, scommettiamo che se smettiamo di avvelenarci tutti i santi giorni con quello che c'è in tavola a pranzo, tra 15 anni nessuno sentirà il bisogno del nucleare per usi medici? è un po' un esagerazione, il concetto c'è ma d'accordo: permettiamo il nucleare per usi medici.
Title: Re: Energie alternative
Post by: arduaudio on Sep 30, 2012, 07:07 pm
Un post leggermente datato ma piuttosto interessante:
http://www.byoblu.com/6be5515f-f04e-49ba-b977-c4a63ca8e592/post.aspx

E un'altra fonte:
Quote
Sorge inevitabile e legittima la domanda: perché allora il nucleare "civile" non è stato chiuso da tempo? In effetti negli USA dopo l'incidente di Harrisburg del 1979 per 30 anni l'industria elettrica privata non ha più ordinato una nuova centrale nucleare, ed ha annullato moltissimi ordinativi. Gli interessi economici miliardari dell'energia nucleare corrompono i governi (segretamente allettati a volte dall'accesso a questa tecnologia, che apre comunque la strada alla bomba). Il nucleare "civile" si sostiene solo per l'«esternalizzazione» dei costi e delle perdite, di cui si fanno carico i governi, cioè i contribuenti! Incentivi, sovvenzioni, garanzie sui capitali investiti, limitazione delle responsabilità per i danni di incidenti (il governo giapponese sta studiando il modo di "alleggerire" Tepco dall'onere economico dei risarcimenti di decine o centinaia di miliardi), controlli sanitari, assunzione dei costi per la gestione e i depositi delle scorie radioattive, costi scaricati e nascosti nei programmi militari (in Francia non vi è separazione netta tra attività civili e militari nei bilanci, personale, impianti, materiali, amministrazione, ciclo del combustibile: l'utente francese paga meno di noi l'elettricità in bolletta, ma sicuramente la paga molto di più, con gabelle mascherate nelle imposte per le spese militari nucleari), ecc. Nessun'altra industria al mondo gode di supporti e facilitazioni così colossali.

Inoltre il bilancio economico dell'energia nucleare si regge su un ulteriore inganno, gravissimo: quello di avere accantonato e rinviato sine die la gestione della "coda" del ciclo: residui radioattivi e smantellamento (decommissioning) dei reattori. In Gran Bretagna la previsione della spesa per chiudere il nucleare pregresso lievita continuamente, e finora ha raggiunto 100 miliardi di euro; in Francia la gestione futura del lascito dei programmi nucleari comporterà spese gigantesche; in Italia per la chiusura della nostra, sia pur limitata, eredità nucleare continuiamo a pagare centinaia di milioni all'anno nella bolletta elettrica, e continueremo per decenni (decine di miliardi!).

Il complesso nucleare militare viene costantemente rinnovato e lautamente finanziato (nuove testate, nuovi vettori, nuovi sommergibili, nuovi sistemi satellitari, ecc.). La tecnologia nucleare civile invece è vecchia, le filiere commerciali di reattori sono le stesse degli anni '50, non vi è stata nessuna innovazione sostanziale (i cosiddetti reattori "di 4a generazione", innovativi non esistono e - se mai riusciranno a realizzarli - se ne parlerà verso la metà del secolo).

(quando l'uranio sarà finito?)

(alla faccia dell'energia nucleare low-cost!)
Title: Re: Energie alternative
Post by: leo72 on Sep 30, 2012, 09:55 pm

Siccome nella nostra mentalità è considerato un bisogno primario, si produca e si utilizzi pure. Ma non accetto che venga prodotta uccidendo altri esseri viventi e l'ecosistema, non per una questione spirituale o di buonismo, ma perchè è un atto fortemente autolesionista. Diversamente dall'uso degli isotopi in medicina.

Sicuramente usi almeno 1 cosa in tutta la giornata che può uccidere altri esseri viventi ed altera l'ecosistema. La luce accesa la mattina, il rasoio per farsi la barba, il gas per riscaldare il latte, l'autobus, il motorino o l'auto per andare a lavorare, gli apparecchi in ufficio collegati alla rete elettrica eccc..... tutto viene mosso da petrolio o dal gas metano. Bruciandolo produci inquinanti che causano danni all'ecosistema. E qui si torna a ciò che hai affermato: che non useresti qualcosa che arreca danno a qualcun altro. Uhm.. c'è qualcosa che non mi torna  ;)

PS:
lo chiamano "gas naturale"... forse perché "naturale" fa meno male?  :P
Come la benzina senza piombo che all'inizio della sua introduzione la chiamavano "verde"! Quasi fosse ecologica!  :smiley-yell: Difatti fu abolito quel nome perché fuorviante.

Quote

Fossi un dittatore lo abolirei proprio il petrolio, ma questa è un'altra storia :D

Qui ti appoggio. L'industria si è sviluppata sul petrolio perché era una fonte a buon mercato. Se non ci fosse stato, avremmo inventato qualcos'altro, anche di migliore.
Title: Re: Energie alternative
Post by: arduaudio on Sep 30, 2012, 10:29 pm
C'è gente che non utilizza un briciolo di petrolio nè di gas, anche qui nei cosiddetti "paesi sviluppati".
Io vivo in campagna e tendenzialmente d'inverno per cucinare uso una cucina a legna, d'estate il più possibile il forno (a legna) fuori.
In questo momento l'obiettivo è di accumulare money per comprare una bella pala eolica (il vento qui soffia ininterrottamente per 6 mesi) e rendere l'abitazione off-grid, comprare un pannello solare termico per l'acqua calda, un fotovoltaico per l'elettricità d'estate, cercare di convertire una vecchia auto all'elettrico (e questa sarà un'impresa) per gli spostamenti.

E' chiaro che tutto ciò di cui sopra ha subito processi industriali e coinvolge sostanze inquinanti (batterie?). So però che alla fine risparmierò a me, alla terra, a te (eheh :D) un bel po' di CO2 (circa 4000 kg per anno, ho fatto un calcolo discretamente preciso). Io credo che questa direzione energetica, e a dirla tutta, politica (nel vero senso della parola), possa e debba essere intrapresa da chiunque ne ha possibilità.

Il mio excursus personale di cui sopra era per dimostrarti che c'è una certa coerenza in quello che dico.
Title: Re: Energie alternative
Post by: Pelletta on Sep 30, 2012, 10:57 pm


Avete preso il nucleare come spauracchio ed ho timore che tutto sia dovuto semplicemente ad una abile campagna nata col disastro di Chernobyl e poi portata avanti fino ai giorni nostri per instillare nella gente il terrore al nucleare


Assolutamente d'accordo, i danni che stanno facendo le centrali a combustibili fossili e idrocarburi, aggiungiamo pure quelli per il riscaldamento delle case, e gli spostamenti, sono enormi e sono costanti, non sono potenziali come quello di un ipotetico "disastro" nucleare che comunque produrrebbe meno danni e solo locali.
....



Giustissimo, non facciamoci mancare niente allora.  ;)
Se faranno le centrali le altre non le chiuderanno mica, come dire siamo già nella cacca fino ai gomiti, se ci arriva fino al collo pazienza tanto già si fa fatica a camminare...

Se ve ne costruiscono una davanti casa o di fianco al parco dove giocano i vostri bambini sareste ugualmente d'accordo?
Se voi foste assicuratori, la fareste l'assicurazione alla centrale per pagare eventuali danni a terzi? Una bella polizza vita per i residenti nelle vicinanze? Tanto sono sicure, il posto è antisismico, la gente è competente... c'è solo da fare soldi a palate.

Le hanno in Francia il che significa che involontariamente ci andremo di mezzo anche noi in caso di disastro.
Non avete il terrore su come potrebbero venire gestite qui da noi che non siamo nemmeno in grado di  smaltire la spazzatura?  :smiley-eek:
Prendete ad esempio gli inceneritori ehm, volevo dire i termovalorizzatori (WOW) hanno il bilancio energetico in passivo e in cambio avvelenano l'aria con polveri ultrasottili.
Gli impianti a biomassa inoltre non sono meglio se usiamo il petrolio per farci arrivare le colture da vari paesi per trasformarle poi in carburante per creare energia (ma quanto siamo sBronzi?)  :smiley-yell:
Questi esempi solo per dimostrare che affidabilità ha la gente che prende le decisioni per il "beneficio" di tutti.
Title: Re: Energie alternative
Post by: testato on Sep 30, 2012, 11:02 pm
sono daccordo a mettere in conto anche la situazione italiana. Purtroppo una tecnologia talmente potenzialmente pericolosa non puo' andare in mano nostra, al massimo possiamo farla in altri paesi mettendoci ingegneri italiani, ma non lasciandola in mano alle criminalita'/politici locali.

x leo, il paragone con le quantita' di materiale radioattivo usato in medicina non calza, in quanto e' una sostanza che decade in giornata, c'e' quindi intrinsecamente la possibilita' di staccare la spina che invece non esiste sulle centrali.


Title: Re: Energie alternative
Post by: arduaudio on Sep 30, 2012, 11:13 pm



Avete preso il nucleare come spauracchio ed ho timore che tutto sia dovuto semplicemente ad una abile campagna nata col disastro di Chernobyl e poi portata avanti fino ai giorni nostri per instillare nella gente il terrore al nucleare


Assolutamente d'accordo, i danni che stanno facendo le centrali a combustibili fossili e idrocarburi, aggiungiamo pure quelli per il riscaldamento delle case, e gli spostamenti, sono enormi e sono costanti, non sono potenziali come quello di un ipotetico "disastro" nucleare che comunque produrrebbe meno danni e solo locali.
....



Giustissimo, non facciamoci mancare niente allora.  ;)
Se faranno le centrali le altre non le chiuderanno mica, come dire siamo già nella cacca fino ai gomiti, se ci arriva fino al collo pazienza tanto già si fa fatica a camminare...

Se ve ne costruiscono una davanti casa o di fianco al parco dove giocano i vostri bambini sareste ugualmente d'accordo?
Se voi foste assicuratori, la fareste l'assicurazione alla centrale per pagare eventuali danni a terzi? Una bella polizza vita per i residenti nelle vicinanze? Tanto sono sicure, il posto è antisismico, la gente è competente... c'è solo da fare soldi a palate.

Le hanno in Francia il che significa che involontariamente ci andremo di mezzo anche noi in caso di disastro.
Non avete il terrore su come potrebbero venire gestite qui da noi che non siamo nemmeno in grado di  smaltire la spazzatura?  :smiley-eek:
Prendete ad esempio gli inceneritori ehm, volevo dire i termovalorizzatori (WOW) hanno il bilancio energetico in passivo e in cambio avvelenano l'aria con polveri ultrasottili.
Gli impianti a biomassa inoltre non sono meglio se usiamo il petrolio per farci arrivare le colture da vari paesi per trasformarle poi in carburante per creare energia (ma quanto siamo sBronzi?)  :smiley-yell:
Questi esempi solo per dimostrare che affidabilità ha la gente che prende le decisioni per il "beneficio" di tutti.


Sostanzialmente d'accordo. Non mi ricordo esattamente dove l'ho letto ma si consideravano tutte le centrali vicine all'italia. In nessun caso d'incidente nucleare ci sarebbe stato un solo cittadino da evacuare. Infatti sono tutte distanti più di 120 km, raggio massimo di evacuazione previsto. Quindi questa storia del "tanto ce l'hanno i vicini, in caso di casino siamo nei guai anche noi, tanto vale..." non regge matematicamente parlando.
Title: Re: Energie alternative
Post by: testato on Sep 30, 2012, 11:37 pm
giusto, anche questo e' vero.
ricordo che tempo fa parlando sempre di quest'argomento feci l'esempio di una centrale che scoppia a Roma, l'Italia spezzata in due, nessuno sale, nessuno scende, non e' la stessa cosa se scoppia quella francese al confine.
Title: Re: Energie alternative
Post by: leo72 on Oct 01, 2012, 06:32 am
Ognuno resta sulle sue posizioni. Patta.
Io la chiudo qui. Non prima però di avervi postato questa tabella. Non solo Francia, intorno a noi: in Europa è pieno di reattori, anche in Svizzera e Slovenia (per citare solo quelli di confine) nonché in  Svezia, tante volte citata come campione di Stato con a cuore i problemi ambientali ed ecologisti.
Title: Re: Energie alternative
Post by: arduaudio on Oct 01, 2012, 08:06 am
Okkei ultima replica :D :
ho sbirciato solo quelli della svizzera, ma son tutti ben + distanti di 120 km.

http://petrolio.blogosfere.it/2012/09/rinnovabili-la-danimarca-punta-al-100-entro-il-2050.html
Quote
il governo danese passa alle vie di fatto e inaugura un grande progetto nazionale per avere una Danimarca al 100% rinnovabile entro il 2050.
Title: Re: Energie alternative
Post by: GINGARDU on Oct 01, 2012, 08:10 am
queste tabelle  dovrerbbero   essere seguite da altre tabelle  
quelle dei chilometri quadrati  di aera buttati all'inferno per un tempo  innominabile,

per cose che vengono taciute   perche ancora "non si sa bene"
esempio il numero  allarmante  di particolari tumori   di chi vive nel raggio di 30 kilometri delle centrali atomiche

alla fine dei conti chi fa i conti non è andato a scuola,

e solo un apparenza che le cose costano meno  

es prendiamo le tante amate ed "economiche" le bottiglie di plastica
se si fanno i conti per bene   e si dovrebbe far pagare anche il loro ciclo di smaltimento,
vedi che non sono piu tanto economiche

mi ricordo che da bambino il sistema di di bottiglie di vetro vuoto a rendere funzionava benissimo,

pure i manici di scopa fatte di puro legnaccio facevano il loro sporco  lavoro


adesso ci siamo modernizzati  ci vuole un altoforno per fare il tubo una macchina che li venicia
una macchina che fa la plastica (Petrolio)   e una macchina che li plastifica,

alla fine del ciclo ti ritrovi con immondizzia pura perche un coso cosi non lo metti nel termocamino

adesso la finisco qui  che non mi sembra il forum adatto   ]:)
Title: Re: Energie alternative
Post by: lestofante on Oct 02, 2012, 04:06 pm
giusto per.. raggiunti oggi i 100GWatt di energia dall'eolico in europa: http://www.ewea.org/index.php?id=60&no_cache=1&tx_ttnews%5Btt_news%5D=1959&tx_ttnews%5BbackPid%5D=1&cHash=b7c78662bbf2d63b09f6d5e714236d69

qualche estratto, che è assai interessante:
Quote
It took the European wind energy sector some twenty years to get the first 10 GW grid connected. It only needed 13 years to add an additional 90 GW. Half of the total European wind power capacity has been installed over the past six years.


tradotto:
Quote
Ci sono voluti 20 anni per avere i primo 10GW(0.5GW/anno). Ma poi sono bastati solo altri 13 anni per gli altri 90GW(6.9GW/anno). Metà del totale della produzione di energia eolica totale europea è stata installata negli ulimi sei anni(8.6GW/anno)


Se per caso ve lo state chiedendo, il consumo elettrico in italia massimo di oggi è di 48MW

facciamo 2 conti (un pò a caso ma abbiate la pazienza di seguirmi), se non erro il consumo europeo di energi è di 3.75TeraWatt/anno (il 25% del totale del consumo modiale, mche nel 2004 ammontava a 15TW)
ora, se anche ignoriamo la crescita esponenziale del dato ed eventuali limiti, avremmo che in 120 anni avremmo più del 25% di produzione energetica (1TW). Ora aggiungete il fattore crescita, e magari i costi per le altre tipologie di centrali all'eolico, e secondo me in 20/30 anni raggiungeremo il TW.

@leo: per precisare sul fatto no al nucleare, io mi oppongo ANCHE alla costruzione di centrali a combustibile. Solo che per ora nessuno ha mai proposto e organizzato un referendum se non per abolirle, almeno per vietarne nuove aperture.
E vietare le centrali atomiche o a combustibile non vuol dire vietarne tutta la filiera che ci sta dietro; vuol dire vietarne solo la parte dove l'uso di quei materiali non sia indispensabile o l'uso di alternative infattibile.
E io sono convinto che con una buon piano energetico che favorisca solo la creazione di grosse centrali a rinnovabile, la cosa sarebbe assolutamente fattibile.
Title: Re: Energie alternative
Post by: testato on Oct 02, 2012, 08:14 pm
in piu' mettiamo in conto che se si partisse con il nucleare non ci sarebbe piu' spinta per le alternative, si ci siederebbe sugli allori per altri 50anni minimo.
Quindi se si puo' non diamo scuse all'essere umano, osiamo gia' ora, bypassando lo step nucleare, se non si ci riesce e davvero finisce il petrolio, c'e' poco da fare, si ci arrangera', faremo costruire altre centrali in francia per comprarne l'energia  :smiley-yell:
Title: Re: Energie alternative
Post by: milvusmilvus on Oct 03, 2012, 05:12 pm
secondo me il futuro è nell efficenza energetica, casa passiva, che disperde poco calore, uso dei led dove possibile, e energie pulite anche a lungo termine, il solare è solo agli inizi, e sono sicurissimo che milgiorerà, inoltre spesso ci si dimentica del solare termico, con le centrali solari a torre, che producono molto, e potrebbero anche riscaldare le abitazioni.. ovviamente stando attenti al consumo del territorio... non possono esserci parchi eolici ovunque... ne centrali solari.. che possono essere fatti anche off-shore e possibilemente, almeno per le centrali eoliche non sulle rotte migratorie che orami sono conosciute (in puglia hanno fatto una grosso impianto eolico off-shore, proprio nel tratto di mare piu stretto, e dunque utilizzato dagli uccelli migratori.., quando ci sono grossi spazi lontani dalle rotte migratorie in tutto il mediterraneo, senza parlare degli oceani..)


comunque cercando il funzionamento della cella combustibile ad idrogeno, mi sono imbatutto in questo : http://www.scienzaviva.it/pubbl/pdf/Batteria_All_aria2.pdf che ne pensate?? dovrebbe funzionare finche l' acqua o l' alluminio non finiscano... potrei caricarci un telefono in campeggio?? :D


aggiungo quest'altra notizia interessante.. http://www.greenme.it/informarsi/energie-rinnovabili/8710-v3solar-fotovoltaico-forma-di-cono
Title: Re: Energie alternative
Post by: lestofante on Oct 03, 2012, 06:43 pm
molto interessante il concetto della pila ad aria, peccato che la produzione di alluminio sia molto dispendiosa energeticamente
Title: Re: Energie alternative
Post by: pablos71 on Oct 03, 2012, 06:52 pm
Bhe in Giappone avevano una mezza idea di costruire le centrali nucleari in mezzo al mare ... se fonde il nocciolo e non si riesce a raffreddarlo ... che problema c'e' l'affondiamo!! Complimenti, mangeremo cozze e tonni luminescenti.
Title: Re: Energie alternative
Post by: milvusmilvus on Oct 03, 2012, 07:01 pm

molto interessante il concetto della pila ad aria, peccato che la produzione di alluminio sia molto dispendiosa energeticamente


l' alluminio è comunque molto costoso.. ma diciamo che per utilizzi casalinghi, tipo caricare un cellulare in campeggio(per l' appunto) la cosa potrebbe funzionare... rimmarrebbe sempre un mercato di nicchia però..
qui discutono della costruzione in casa della pila, ma come per ogni forum che si rispetti, non ci sono conclusioni finali, e quindi per sapere come fare, bisogna leggere tutta la discussione, e non solo.. : http://www.energeticambiente.it/idrogeno-e-pile-combustibile-fuel-cells/430121-cella-combustibile-fatta-casa-12.html



Bhe in Giappone avevano una mezza idea di costruire le centrali nucleari in mezzo al mare ... se fonde il nocciolo e non si riesce a raffreddarlo ... che problema c'e' l'affondiamo!! Complimenti, mangeremo cozze e tonni luminescenti.


il problema di fukushima è stato creato dal mare... e vogliono fare la centrale in mezzo al mare?????
Title: Re: Energie alternative
Post by: milvusmilvus on Oct 19, 2012, 02:53 pm
notizia fresca fresca.. http://www.repubblica.it/ambiente/2012/10/19/news/scoperta_inglese_trasforma_aria_in_carburante-44843493/
se fosse vero, non ci sarà piu bisogno del petrolio, ovviamente, i costi devono abbassarsi, e sopratutto, l'energia per produrla deve essere prodotta in modo ecologico. mi chiedo solo una cosa, la benzina è un vettore di energia(il petrolio "immagazzina" energia per milioni di anni) ora quanta energia serve per produrre 1 litro di benzina??sarà energeticamente conveniente?
Title: Re: Energie alternative
Post by: astrobeed on Oct 19, 2012, 03:12 pm

sarà energeticamente conveniente?


E' la solita bufala per recuperare soldi da qualche fondo di finanziamento per la ricerca.
Come può essere energeticamente conveniente convertire la CO2, che altro non è che carbonio bruciato, in carburante se si parte già dal prodotto finale di una combustione ?
Se va bene avrà un bilancio energetico molto simile a quello dell'elettrolisi e a questo punto scatta la solita domanda, che senso ha ricavare 5-10 kW dal sole/vento per produrre un solo kWatt, molto meglio immagazzinare l'energia estratta in batterie.
Title: Re: Energie alternative
Post by: milvusmilvus on Oct 19, 2012, 03:26 pm
era la stessa cosa che pensavo io... solo che una cosa del genere sarebbe utile per le auto, perchè un conto è fare il pieno, un altro è ricaricare una batteria, per la mobilità usare l' elettricità è ancora scomodo..
Title: Re: Energie alternative
Post by: astrobeed on Oct 19, 2012, 03:46 pm

un altro è ricaricare una batteria, per la mobilità usare l' elettricità è ancora scomodo..


Tra non molto saranno disponibili batterie che si ricaricano in meno di 10 minuti, esistono già a livello di laboratorio, e che consentono una autonomia di almeno 300 km su una vettura equivalente ad una normale media cilindrata a combustibile.
La tecnologia delle batterie è in continuo miglioramento grazie al mercato dei pc/tablet/smartphone, la ricerca è molto attiva in questo settore.
Title: Re: Energie alternative
Post by: lestofante on Oct 19, 2012, 04:28 pm
un link a qualche info su questa tecnologia?
Title: Re: Energie alternative
Post by: milvusmilvus on Oct 20, 2012, 12:05 am

un link a qualche info su questa tecnologia?


non saprei proprio come fanno... in qualche modo legano ossigeno,idrogeno e carbonio...
Title: Re: Energie alternative
Post by: lestofante on Oct 20, 2012, 02:09 am
ah, non quella ma quella di astro.

alla fine però anche la tua potrebbe essere interessante.
Quella di astro promette lunga durata, ma magari per caricare una batteria di 1W ne impieghi 100W. Alla fine noi cerchiamo una batteria che sia in grado di rendere questo rapporto il più vicino possibile ad 1/1 (per immagazzinare 1W mi serve 1W ovvero niente perdite) e che abbia una capienza più alta possibile, bassa autoscarica, alta corrente di scarica e carica, basso costo, nessun effeto memoria, etc...

trovata la batteria più adatta tra quelle esistenti  per i nostri fini, bisogna trovare il sistema per caricala nel modo più efficiente possibile, ovvero che tutto il processo (costruzione, manutenzione, smantellamento, costo in base alla probabilità di "uscita" dalla dipendenza-nel senso; dal solare non devi preoccuperti di uscire dalla dipendenza; se muore il sole siam f***i lo stesso-) del sistema di ricarica abbia un rapposto Watt prodotti/Watt consumati il più alto possibile
Title: Re: Energie alternative
Post by: astrobeed on Oct 20, 2012, 08:07 am

ah, non quella ma quella di astro.


La tecnologia di base è sempre al Litio, devo ritrovare la notizia, ne hanno parlato quasi tutti i notiziari online di questa cosa, come ho detto per il momento queste batterie sono ancora dei prototipi di laboratorio, però sappiamo bene che se c'è l'interesse economico le cose evolvono molto in fretta.
Comunque ci sono già sul mercato batterie che si possono caricare a 5C, 12 minuti, senza problemi e sono le LiFe, sono già in uso anche nel mondo modellistico, p.e. questa (http://www.hobbyking.com/hobbyking/store/uh_viewItem.asp?idProduct=10309&Product_Name=Turnigy_4500mAh_2S2P_30C_LiFePo4_Pack), però sono ancora costosette e come ulteriore svantaggio sono leggermente più pesanti, a parità di capacità, di una normale LiPo inoltre hanno la tensione nominale di 3.3V invece di 3.7, il che riduce ulteriormente la densità energetica rispetto alle LiPo.
La nuova tecnologia permette di fondere tutti i pregi delle LiPo e delle LiFe senza perdere densità energetica, anzi la aumenta perché pesano di meno delle LiPo classiche, e consente un tempo di ricarica minore.
Il rendimento energetico è molto alto, per le LiPo è attorno al 95%, cioè fornisci 100W per ottenerne 95W.
Ovviamente per ottenere l'autonomia di circa 300 km per una ricarica la vettura deve essere realizzata con materiali leggeri, ma questa è una cosa che le case automobilistiche sanno benissimo, p.e. le nuove Ford Focus a breve avranno il cofano in carbonio che permette di risparmiare molti kg di peso con gli ovvi benefici su i  consumi.
Title: Re: Energie alternative
Post by: milvusmilvus on Oct 20, 2012, 08:22 am
ovviamente bisogna cercare di produrre energia in modo pulito.. se lo si fa dal petrolio le cose non cambiano molto... anche se controllare un sito di produzione(inquinamento ecc) è piu facile che farlo su milioni di vetture.. per alleggerire le auto potrebbero farle tutte in fibra di vetro, lasciando solo iltelaio in acciaio, e montando cristalli di plastica... il peso diminuirebbe veramente tanto... se poi ci abbianiamo in sistema kers(recuper dell energia cinetica) come verra fatto sulla nuova ferrari..
Title: Re: Energie alternative
Post by: astrobeed on Oct 20, 2012, 08:40 am

ovviamente bisogna cercare di produrre energia in modo pulito.. se lo si fa dal petrolio le cose non cambiano molto... anche se controllare un sito di produzione(inquinamento ecc)


E' fuori discussione che nell'immediato futuro è indispensabile sfruttare al massimo ogni fonte energetica rinnovabile e pulita, quindi ben vengano le case con i tetti coperti di pannelli solari, ben vengano gli impianti eolici e quelli idroelettrici, però da soli non bastano a coprire il fabbisogno mondiale, ma possono dare un sensibile contributo ad allungare la durata dei combustibili fossili in attesa di una soluzione per produrre energia in modo pulito e sicuro.
Va da se che è molto meglio centralizzare la produzione di energia tramite combustibili fossili perché è molto più semplice ridurre l'impatto ambientale rispetto all'uso decentralizzato, per contro è indispensabile disporre di sistemi per la distribuzione capillare dell'energia migliori di quelli attuali, le perdite lungo le linee elettriche sono rilevanti.

Quote

per alleggerire le auto potrebbero farle tutte in fibra di vetro, lasciando solo iltelaio in acciaio, e montando cristalli di plastica... il peso diminuirebbe veramente tanto... se poi ci abbianiamo in sistema kers(recuper dell energia cinetica) come verra fatto sulla nuova ferrari..


Tutte le case automobilistiche sanno bene che il futuro prossimo è nelle vetture elettriche, sopratutto grazie al prezzo dei combustibili che sale sempre più, praticamente tutte stanno iniziando a investire molto in questo tipo di vetture, il primo che arriva sul mercato con un auto elettrica realmente utilizzabile, cioè non le attuali city car elettriche, guadagnerà un sacco di soldi e questa è la leva giusta per smuovere le case automobilistiche.
Title: Re: Energie alternative
Post by: lsinfo on Nov 01, 2012, 10:41 pm
Quote
Tutte le case automobilistiche sanno bene che il futuro prossimo è nelle vetture elettriche, sopratutto grazie al prezzo dei combustibili che sale sempre più, praticamente tutte stanno iniziando a investire molto in questo tipo di vetture, il primo che arriva sul mercato con un auto elettrica realmente utilizzabile, cioè non le attuali city car elettriche, guadagnerà un sacco di soldi e questa è la leva giusta per smuovere le case automobilistiche.

guardando in casa nostra, manca una seria politica energetica basata su fonti alternative. Mi fa piacere per le case automobilistiche ma se per ricaricaricare le batterie dell'auto mi attacco alla presa di casa o ad una stazione di ricarica per strada dove arriva elettricita' prodotta sempre da combustibili fossili...non e' una grande cosa.
Pensiamo solo a quanta energia "pulita" potremmo produrre:
1) nelle regioni meridionali l'insolazione e' pressoche' costante in tutti i mesi dell'anno e consistente.
2) abbiamo 7500 km di coste, anche se con maree modeste, ma sempre 7500 (penso solo al fenomeno dell'acqua alta a venezia.con qualche modica al MOSE si potrebbe produrre una vagonata di elettricita') e mare aperto a volonta dove il vento non manca quasi mai.
3) abbiamo montagne con zone ventose.

Siamo in un paese dove se ti vuoi produrre un po' di elettricita con qualche pannello (e per chi ci sa mettere le mani i costi sono proprio ridicoli rispetto alle varie offerte chiavi in mano che trovi in giro) e usarla non puoi farlo; devi cederla all'enel che poi te la sconta! roba da terzo mondo.

La cosa si dovrebbe buttare in politica ma non e' questa la sede adatta.
Ciao a tutti

p.s.  anche l'idrogeno non mi sembra percorribile; con elettrolisi e' da pazzi per i costi e quindi da dove dovrebbe arrivare? ma sempre dagli idrocarburi  (Steam reforming, cioe', metano + vapore, uno spreco di energia mostruoso!)




Title: Re: Energie alternative
Post by: GINGARDU on Nov 02, 2012, 12:17 am


Metto un carico, sapevate che anche se siamo ufficialmente contro il nucleare abbiamo parecchi missili nucleari sparsi sul nostro suolo?
Cercate un pò di informazioni a riguardo se volete rovinarvi al giornata.


Non capisco tutta questa repulsione del nucleare.
Ci sono navi mosse da propulsione nucleare: sapete quante migliaia di tonnellate di nafta sono state risparmiate?
Se siete contro il nucleare, dovete poi essere contro anche il nucleare a scopo medico, per esempio. Perché accettate gli isotopi negli ospedali?


ci sono dei dati terrificanti sugli equipaggi  dei sommergibili atomici  il 99%  degli ufficiali sono tutti deceduti prima della pensione

altra cosa spaventosa e che cernobil  e stato quasi un  fatto "pubblicitario"
incidenti nucleari nel mondo occidentale  c'è ne sono  fin troppo  (anche peggio di cernobyl)  solo che la censura e molto attiva
Title: Re: Energie alternative
Post by: astrobeed on Nov 02, 2012, 07:19 am

incidenti nucleari nel mondo occidentale  c'è ne sono  fin troppo  (anche peggio di cernobyl)  solo che la censura e molto attiva


Non diciamo cavolate in puro stile complottista, non è possibile nascondere un incidente atomico a meno che non sia solo interno alla centrale e senza conseguenze reali per il mondo esterno.
Title: Re: Energie alternative
Post by: marcello.romani on Nov 02, 2012, 09:28 am
Quote
incidenti nucleari nel mondo occidentale  c'è ne sono  fin troppo  (anche peggio di cernobyl)


Fonti, prego.
Title: Re: Energie alternative
Post by: Madwriter on Nov 02, 2012, 09:57 am

Quote
incidenti nucleari nel mondo occidentale  c'è ne sono  fin troppo  (anche peggio di cernobyl)


Fonti, prego.

http://www.ecoblog.it/post/15825/incidenti-nucleari-rischio-contaminazione-europa-occidentale (http://www.ecoblog.it/post/15825/incidenti-nucleari-rischio-contaminazione-europa-occidentale)
Title: Re: Energie alternative
Post by: astrobeed on Nov 02, 2012, 10:01 am

http://www.ecoblog.it/post/15825/incidenti-nucleari-rischio-contaminazione-europa-occidentale (http://www.ecoblog.it/post/15825/incidenti-nucleari-rischio-contaminazione-europa-occidentale)


Un conto è uno studio di probabilità, poi tocca capire quanto è attendibile, e un conto è affermare che questi incidenti ci sono già stati.
Title: Re: Energie alternative
Post by: marcello.romani on Nov 02, 2012, 10:05 am


Quote
incidenti nucleari nel mondo occidentale  c'è ne sono  fin troppo  (anche peggio di cernobyl)


Fonti, prego.

http://www.ecoblog.it/post/15825/incidenti-nucleari-rischio-contaminazione-europa-occidentale (http://www.ecoblog.it/post/15825/incidenti-nucleari-rischio-contaminazione-europa-occidentale)


Forse giova citare per intero il passo di gingardu (il grassetto è mio):
Quote
incidenti nucleari nel mondo occidentale  c'è ne sono  fin troppo  (anche peggio di cernobyl)  solo che la censura e molto attiva


Il link che hai fornito:

1) non sostiene la tesi di gingardu perché è uno studio sul _rischio_ nucleare, non un report sul numero di incidenti avvenuti (ok, aspe' ma come potrebbero pubblicare un report sugli incidenti avvenuti se ci fosse la censura complottarda ipotizzata ? Hmm... sento un loop nella mia testa :P )

2) smentisce platealmente la tesi complottista di gingardu in quanto se la censura fosse davvero così attiva, non si permetterebbe certo la pubblicazione di studi di rischio piuttosto allarmanti come quello da te citato.
Title: Re: Energie alternative
Post by: lestofante on Nov 02, 2012, 12:23 pm
se la NON pubblicità di un evento può essere considerata censura, allora hanno ragione.
http://www-news.iaea.org/
per esempio: http://www-news.iaea.org/ErfView.aspx?mId=a2bcf67b-f6cb-48fb-9266-0c8f9a1fecbc Bulgaria, settembre 2012, rubati 2 contenitori radioattivi e ritrovati vuoti (in seguito la polizia ha ritrovato il contenuto e arrestato i ladri)
Title: Re: Energie alternative
Post by: marcello.romani on Nov 02, 2012, 12:59 pm

se la NON pubblicità di un evento può essere considerata censura, allora hanno ragione.
http://www-news.iaea.org/
per esempio: http://www-news.iaea.org/ErfView.aspx?mId=a2bcf67b-f6cb-48fb-9266-0c8f9a1fecbc Bulgaria, settembre 2012, rubati 2 contenitori radioattivi e ritrovati vuoti (in seguito la polizia ha ritrovato il contenuto e arrestato i ladri)


Sì, penso che la non pubblicità di un evento _possa_ essere equiparata alla censura. Anzi, penso che in casi specifici la censura adotti come metodo non il diveto plateale di pubblicazione di una notizia, ma il fatto di mantenerla "in n-esima pagina", con n >> 1. Per capire se e quando siamo in questo caso va però analizzato il singolo episodio specifico, IMHO.

Quello che tu citi però non è un incidente nucleare (nel senso in cui lo intendeva gingardu), ma un furto di materiale radioattivo. Comunque gravissimo, non ne discuto.

A scanso di equivoci, non è che io sia favorevole alle centrali nucleari. Anzi al referendum ho votato contro il nucleare (per una molteplicità di ragioni che mi sembra fin troppo OT discutere qui).
Soltanto, mi fa specie che una (buona, IMHO) causa venga sostenuta con argomentazioni facilmente "smontabili" in quanto poco rigorose e molto "di pancia".
Title: Re: Energie alternative
Post by: milvusmilvus on Jan 22, 2013, 10:37 pm
l' altro giorno nella ribrica pixel, su rai 3, hanno mostrato un generatore eolico portatile, chiamato revolver, che sarebbe in grado di alimentare anche un portatile nonostante le sue "piccole" dimensioni ora visto che non è in commercio, e visto che quando lo sarà(se lo sarà) il prezzo dovrebbe aggirarsi attorno a qualche centinaia di euro(con i quali mi comprerei un gruppo elettrogeno e mi toglierei il pensiero) avevo pensato di costruirmene uno simile. il funzionamento è basilare.. il vento fa ruotare la turbina verticale, e produce elettricità. la particolarità di questo revolver sta nel fatto che è richiudibile ad ombrello...

eccovi il link al sito http://www.frogdesign.com/work/revolver-personal-wind-turbine.html

io pensavo di farlo con di tubi di plastica, ed un tubo in gomma da irrigazione, tagliandolo longitudinalmente per fare le pale, l' unica dificoltà è che non so cosa usare per generare corrente... andrebbe bene un motore elettrico??
Title: Re: Energie alternative
Post by: ratto93 on Jan 22, 2013, 11:05 pm
Puoi usare un alternatore per auto xD
Title: Re: Energie alternative
Post by: milvusmilvus on Jan 22, 2013, 11:20 pm

Puoi usare un alternatore per auto xD


sai che non ci avevo proprio pensato.... magari ne recupero uno allo scasso... altri consigli??? tipo a che voltaggio far uscire la corrente visto che magari il vento non è constante, vorrei anche poter ricaricare il cellulare??? sarebbe meglio usare delle batterie tampone, visto? mi servono almeno 19v per il mio portatile...
Title: Re: Energie alternative
Post by: pablos71 on Jan 23, 2013, 10:26 am
Mi sa che ti ci vuole un vento che ti porta via a te e l'ombrellino per avere 12v  con rapporti meccanici 1:1 :D è l'ideale per fare un campeggio :)
Title: Re: Energie alternative
Post by: astrobeed on Jan 23, 2013, 10:48 am

eccovi il link al sito http://www.frogdesign.com/work/revolver-personal-wind-turbine.html


Come al solito le bufale imperano :)
E' impossibile che quell'affarino genera 35 Watt di energia elettrica, vuol dire impegnare almeno 60 Watt meccanici tenendo conto delle perdite e dei rendimenti, con quelle palette ridicole, con efficienza prossima allo zero, ci vuole un tornado per farle girare a sufficienza  :smiley-mr-green:
Title: Re: Energie alternative
Post by: ratto93 on Jan 23, 2013, 11:22 am


eccovi il link al sito http://www.frogdesign.com/work/revolver-personal-wind-turbine.html


Come al solito le bufale imperano :)
E' impossibile che quell'affarino genera 35 Watt di energia elettrica, vuol dire impegnare almeno 60 Watt meccanici tenendo conto delle perdite e dei rendimenti, con quelle palette ridicole, con efficienza prossima allo zero, ci vuole un tornado per farle girare a sufficienza  :smiley-mr-green:

A trieste andrebbe bene tutto l'anno  xD
Title: Re: Energie alternative
Post by: milvusmilvus on Jan 23, 2013, 03:40 pm
ma credo che questa volta non sia completamente una bufala... in fondo 35w non sono tantissimi,magari hanno barato sull'efficienza, ma con un vento forte credo che produca abbastanza energia almeno per ricaricare cellulari, lampade e batterie a 12v... facendo 2 conti il mio portatile non sarebbe alimentabile, perche l' alimentatore fornisce 19v e 4,75A quindi 90w

comunque non credo che il rapporto sia 1:1... ma almeno 5:1, il mio mulinello da pesca ha un rapporto i 5.2:1 e il peso della manovella è sufficente a farlo girare.. certo non ha l' inerzia di un motore... ma la manovella peserà 5g...

ho letto che su un autostrada in nord italia, è stato installato un dispositivo simile, ma piu grande, per studiarne l' appicazione in quell ambito, dovrebbe essere mosso dall' aria spostata dai mezzi pesanti, e sembrerebbe che i risultati siano incoragginati (ne hanno messo solo 1 per il momento)

dove dovrei andare io in campeggio, il vento non manca, e poter ricaricare qualcosa non sarebbe male...
Title: Re: Energie alternative
Post by: astrobeed on Jan 23, 2013, 03:52 pm

ma credo che questa volta non sia completamente una bufala... in fondo 35w non sono tantissimi,magari hanno barato sull'efficienza, ma con un vento forte credo che produca abbastanza energia almeno per ricaricare cellulari, lampade e batterie a 12v...


35 Watt sono 3 Ampere a 12V, oppure 7A a 5V, non sono pochi come pensi, sopratutto partendo dal fatto che servono almeno 60 Watt meccanici per ottenerli.
Prova a farti due conti di quanto deve essere veloce il vento per ottenere 60 Watt meccanici con quelle insulse palette del giocattolo ripiegabile che poi ne riparliamo  :D
Title: Re: Energie alternative
Post by: milvusmilvus on Jan 23, 2013, 04:03 pm
a dirti la verità non saprei calcolarlo... e ora come ora, non ho tempo per fare ricerche a riguardo... per questo dicevo che forse hanno barato sulla quantità di energia prodotta, se si riuscissero ad ottere gia 15w(in corrente continua) per me andrebbe piu che bene..
Title: Re: Energie alternative
Post by: astrobeed on Jan 23, 2013, 04:12 pm

si riuscissero ad ottere gia 15w(in corrente continua) per me andrebbe piu che bene..


Se ottengono 5 Watt elettrici (5V - 1A, in pratica un caricatore per cellulari ) con vento forte sono tanti.
Ottieni di più con un buon pannello fotovoltaico avvogilbile (http://www.robot-italy.com/it/o-r-14-rollable-charger-r-14-900ma-15-4v.html) che alla fine è pure più leggero e meno ingombrante.
Title: Re: Energie alternative
Post by: lestofante on Jan 23, 2013, 04:42 pm
lol: http://www.instructables.com/id/Windbelt-Redux--21st-Century-Micro-Power-Generatio/?ALLSTEPS

per la versione "industriale" danno 10w per 1m, con vento a 6m/s http://en.wikipedia.org/wiki/Windbelt
Title: Re: Energie alternative
Post by: milvusmilvus on Jan 23, 2013, 04:49 pm
e ma quello non si puo utilizzare anche di notte.. o in caso di nuvole(per lo meno non da il massimo),senza considerare il costo.. ho un pannello da 45w ma è molto ingombrante e pesante..
mente il generatore eolico non funziona senza vento.. ma funzionerebbe anche di notte, e in caso di cattivo tempo.. e la sua costruzione è molto piu semplice..

davvero produrrebbe cosi poco????
tipo questa che è in vendita, produce 300w, e si monta sui lampioni...
http://www.etneo.com/myfiles/Specifiche%20turbina%20eolica%20DS300%281%29.pdf

è un po piu grande... e si monta a 4 metri di altezza, ma 300w sono tanti... io mi accontenterei del 5% di energia prodotta... e quella che ho preso ad esempio prima ne produceva il 12% circa di questa..

io la vorrei fare alta circa un metro(aperta) e 1,5 metri chiusa..



lol: http://www.instructables.com/id/Windbelt-Redux--21st-Century-Micro-Power-Generatio/?ALLSTEPS

per la versione "industriale" danno 10w per 1m, con vento a 6m/s http://en.wikipedia.org/wiki/Windbelt


non male anche questa idea... che nastro è quello?? sembra quello delle videocassette :D mettendo 2 magneti ai due capi, o piu nastri paralleli, si potrebbe produrre molto di piu..
Title: Re: Energie alternative
Post by: lestofante on Jan 23, 2013, 05:02 pm
come detto da astro le pale al massimo (teorico, vedi wikipedia) possono trasformare il 58% dell'energia vento in energia elettrica, e realmente arrivare al 40% è tanto.

la pale orizzontali sono molto più efficienti delle verticali (max 40% vs max 30%).

devi cercare delle pale per micro-eolico nel tuo caso
Title: Re: Energie alternative
Post by: milvusmilvus on Jan 23, 2013, 05:25 pm
cosa intendi per pale orizzontali?? con asse orizzontale, o proprio le pale??
Title: Re: Energie alternative
Post by: lestofante on Jan 23, 2013, 05:27 pm
scusa intendevo l'asse
Title: Re: Energie alternative
Post by: marcocorbetta on Jan 25, 2013, 11:00 pm
Ciao a tutti, voglio intromettermi nella vs piacevole discussione per portarvi a conoscenza che l'amministratore del forum di fotografia che frequento, ha intrapreso ( e terminato) un viaggio( di andata e ritorno) di 4300 km ( da Parma alla Norvegia) con un auto elettrica , e cioè la FISKER KARMA

http://onward.fiskerautomotive.com/en-us/karma/overview/ (http://onward.fiskerautomotive.com/en-us/karma/overview/)

Qui invece il racconto del viaggio e le splendide foto all'aurora boreale

http://www.juzaphoto.com/article.php?l=it&article=81 (http://www.juzaphoto.com/article.php?l=it&article=81)

Purtroppo non ha riportato come si è comportata la macchina e quali sono stati i consumi


Marco

ps.: sono pro all'energia :smiley-mr-green:( ma non dico quale....)
Title: Re: Energie alternative
Post by: Pelletta on Jan 26, 2013, 12:28 am

.....
ha intrapreso ( e terminato) un viaggio( di andata e ritorno) di 4300 km ( da Parma alla Norvegia) con un auto elettrica , e cioè la FISKER KARMA
.....


ci mancherebbe fosse rimasto anche a piedi, la "macchina" costa solo 120k € :smiley-yell:
Title: Re: Energie alternative
Post by: marcocorbetta on Jan 26, 2013, 01:50 pm
........ Ma noooo,  io intendevo che era appena rientrato...  :smiley-sad-blue: :smiley-mr-green:
Marco
Title: Re: Energie alternative
Post by: milvusmilvus on Jan 26, 2013, 07:59 pm
noitzia un po vecchia ma comunque interessante... sapete se ci sono stati ulteriori sviluppi??

riguarda un mini pannello solare(9 mm3) che a quanto pare riesce a generare 4v... ovviamente gli utilizzi sono molto limitati..
http://inhabitat.com/worlds-smallest-solar-powered-sensor-could-run-forever/
Title: Re: Energie alternative
Post by: astrobeed on Jan 26, 2013, 09:27 pm
Chi ha scritto l'articolo è una capra che non capisce nulla di elettronica.

"but the device can put out up to 4 volts of power with reasonable indoor lighting"

4V sono una tensione e non una potenza, quello che servirebbe sapere è quanta corrente, e con quale tensione, può dare con un ben precisa quantità di luce, se non vengono forniti questi dati per me è solo fuffa.
Title: Re: Energie alternative
Post by: milvusmilvus on Jan 26, 2013, 09:55 pm
questo è ovvio.... ma altri pannelli producono 6v e pochi milliampere, ma sono notevolemte piu grandi.... secondo me un pannellino del genere non produrra che qualche decimo di milliampere... ma a giudicare dalle dimensioni è comunque parecchio...
Title: Re: Energie alternative
Post by: marcocorbetta on Jan 27, 2013, 06:56 pm
Oggi sono stato a Radiant , la fiera dell'elettronica a Novegro. Appena arrivato ho visto un interessante pannellino solare di circa 10x5( ne avevano una ventina) cm da usare come ricaricaricatore di cellulari con uscita di 50 mA "indoor" ?!? a 8 euri ....
Però dovevo cercare altro e mi sono ripromesso di ritornare più tardi.....
... più tardi non mi ricordavo dove l'avevo visto.... poi dopo 2 ore di ricerca mi sono arreso..

MC
Title: Re: Energie alternative
Post by: astrobeed on Jan 27, 2013, 07:13 pm

da usare come ricaricaricatore di cellulari con uscita di 50 mA "indoor" ?!? a 8 euri ....


Con 50 mA ci vogliono da 20 a 30 ore per caricare il cellulare, e deve essere spento.

Title: Re: Energie alternative
Post by: milvusmilvus on Jan 27, 2013, 07:49 pm


da usare come ricaricaricatore di cellulari con uscita di 50 mA "indoor" ?!? a 8 euri ....


Con 50 mA ci vogliono da 20 a 30 ore per caricare il cellulare, e deve essere spento.




vero ma considerando la durata della batteria si un telefono di ultima genrazione,  che si aggira attorno alle 20 ore di utilizzo "normale", almeno secondo i miei amici possessori di iphone, galaxy ecc) il consumo indoor si annulla..., outdoor in estate, credo che produca almeno 100mA...


approposito... questa estate, in vista del campeggio, ho costruito un caricabbaterie ad energia solare, con 2 pannellini che avevo, e che producono 6v e 30mA l' uno... li ho collegati ad una porta usb femmina collegando i 2 pin centrali tra loro, mettendoci un diodo per abbassare la tensione di 0,6v(era l' unico che mi trovavo) in modo da simulare l' ettacco del cellulare ad una porta usb del pc... ma una volta attaccato mi segnava la batteria in carica, ma non si è caricato per niente(cellulare spento e pannello solare messo al sole..) da cosa puo dipendere?? dovrei togliere il diodo??
Title: Re: Energie alternative
Post by: ratto93 on Jan 27, 2013, 09:13 pm
E' vero che gli smartphone durano poco ma tramite piccole furbizie arrivi tranquillamente a farlo durare 3-4 giorni, per lo meno il mio ci arriva (Sony XPERIA Tipo).
Io mi sono fatto un carica cellulare ma uso un pannello da 5W che carica una batteria da 4Ah e tramite uno step-down mi ricavo i 5V a 3A che uso per cairicare cellulare, mp3,fotocamera, tastiera e ci alimento la raspberry.
Title: Re: Energie alternative
Post by: astrobeed on Jan 27, 2013, 09:19 pm

E' vero che gli smartphone durano poco ma tramite piccole furbizie arrivi tranquillamente a farlo durare 3-4 giorni, per lo meno il mio ci arriva (Sony XPERIA Tipo).


Dire che dura tot giorni senza specificare quanto tempo lo usi come telefono, che è la cosa che consuma più corrente in assoluto, non significa nulla.
Title: Re: Energie alternative
Post by: leo72 on Jan 27, 2013, 10:37 pm


E' vero che gli smartphone durano poco ma tramite piccole furbizie arrivi tranquillamente a farlo durare 3-4 giorni, per lo meno il mio ci arriva (Sony XPERIA Tipo).


Dire che dura tot giorni senza specificare quanto tempo lo usi come telefono, che è la cosa che consuma più corrente in assoluto, non significa nulla.


La cosa che più consuma batteria del mio smartphonino (un LG L3) non è il telefono, ma gli ammennicoli ammessi come il wireless, il bluetooth, gli sfondi animati ed i giochi. Se tolgo tutto la batteria dura molto di più. Dopo aver installato una app di ottimizzazione della batteria, anche usando il cell intensamente arrivo a 2 giorni di durata. Certo che gli smartphone con un display molto grosso consumano anche stando semplicemente accesi.
Title: Re: Energie alternative
Post by: ratto93 on Jan 27, 2013, 10:42 pm


E' vero che gli smartphone durano poco ma tramite piccole furbizie arrivi tranquillamente a farlo durare 3-4 giorni, per lo meno il mio ci arriva (Sony XPERIA Tipo).


Dire che dura tot giorni senza specificare quanto tempo lo usi come telefono, che è la cosa che consuma più corrente in assoluto, non significa nulla.


Ok allora specifico, era proprio qui che volevo arrivare.
Bt spento, wi-fi spento, la connessione dati la accendo solo quando mi serve mangiando in media 20mb al giorno, 80-90 sms al giorno, app in background praticamente zero ma uso la radio 10-20 minuti al giorno e lo uso per le chiamate 5 minuti al giorno non di più, la notte non lo spengo.
mi pare un ottima durata visto l'uso abbastanza intensivo e le stesse prestazioini le ottenevo con il liquid mini che ho rotto in settembre....
Title: Re: Energie alternative
Post by: andrea86 on Jan 27, 2013, 10:50 pm
dovete anche calcolare con quale tipo di connessione fate traffico dati/voce e il dove lo fate. se all' esterno sotto una buona copertura scaricate di meno le batterie. provate il 3g all'interno di una casa con scarsa copertura :D
Title: Re: Energie alternative
Post by: lestofante on Jan 28, 2013, 02:30 am
infatti che io sappia la connessione dati mangia molto di più di un wifi.
Ho notato che già di default sui sony ( il mio è xperia sole) c'è una voce su batterie (Extended Stanby Mode) che praticamente spegne wifi, dati etc.. lasciando attivo solo il gsm dopo 50 minuti che lo schermo cellulare è spento, in oltre limita al massimo le operazioni in background.. In pratica funzionano solo chiamate, SMS, calendario e sveglia (app preinstallate eh).
Fa risparmiare un sacco di batteria (fino a 4x) ma non lo uso dato che io non uso chiamate e SMS ma solo chat

sinceramente io lo uso al contrario: mi serve internet per chiaccherare spesso, radio la mattina per un ora e mp3 la sera sempre per un ora. Durata batteria giusto giusto dalle 9 alle 24, circa 15 ore.

Nessun programam di controllo consumi, fanno più casino che altro, la cosa che mi consuma di più è lo schermo (32%), il SO (29%), wifi (13%), siamo già al 74%.. il resto è radio + mp3

edit: però l'idea di rendere il cellulare completamente stand alone.. magari con un monitor alla 3310, chip moderni e solo wifi si riescie a campare di solo energy harvesting..
Title: Re: Energie alternative
Post by: astrobeed on Jan 28, 2013, 07:56 am

infatti che io sappia la connessione dati mangia molto di più di un wifi.


Assolutamente si, sopratutto se è UMTS/HSDPA, e ancora di più consuma il telefono vero e proprio, per esempio basta lasciarlo in un punto dove non c'è segnale per scaricare la batteria rapidamente  perché il telefono continua a fare ricerca del ripetitore, rammento che il trasmettitore per i servizi di telefonia arriva a consumare anche 2.5 Watt, circa 650 mA a 3.7V, contro i pochi mW del WiFi e del Bluetooth.
Tra le cose che consumano maggiormente energia sugli smartphone, oltre al servizio di telefonia che è responsabile del maggiore consumo in assoluto, c'è il display e i giochi, pure questi non scherzano in quanto a consumi energetici visto che spingono processore e gpu al massimo con conseguente consumo di energia, a differenza di come molti credono gli sfondi animati consumano pochissimo in quanto sono attivi solo se visualizzate l'home, ovvero pochi secondi per volta a meno che non vi piace guardarli per lungo tempo e lasciate il telefono attivo sulla home.
Ha ragione Lesto sul fatto che i vari programmi controllo consumi non servono a nulla, anzi aumentano il consumo perché sono sempre attivi, idem per programmi di pulizia memoria, chi li realizza e chi li usa non ha capito un piffero di come funziona Android.
Title: Re: Energie alternative
Post by: leo72 on Jan 28, 2013, 09:14 am

Ha ragione Lesto sul fatto che i vari programmi controllo consumi non servono a nulla, anzi aumentano il consumo perché sono sempre attivi, idem per programmi di pulizia memoria, chi li realizza e chi li usa non ha capito un piffero di come funziona Android.


Questo può forse valere per gli ultimi Android.
Il mio è il 2.3 e senza programmi di risparmio energetico devo io manualmente staccare quello che non mi serve altrimenti il consumo c'è eccome, perché alla fine o disattivi tante delle automazioni di Android (tipo la sincronizzazione dei dati o la ricerca degli aggiornamenti) oppure lo fai fare in automatico dal programmino. Sinceramente preferisco che lo faccia il programmino, piuttosto che stare mezz'ora a navigare nelle impostazioni per attivare/disattivare tutte le voci tutte le volte che mi servono oppure no.
Title: Re: Energie alternative
Post by: testato on Jan 28, 2013, 09:20 am
Metti una ROM modificata, la vera. 4.2.1 è eccezionale
Title: Re: Energie alternative
Post by: leo72 on Jan 28, 2013, 09:22 am

Metti una ROM modificata, la vera. 4.2.1 è eccezionale

Col rischio che poi non funzioni più nulla?  :smiley-yell:
No, mi tengo il cell così com'è. Tra un po' quando i prezzi dei modelli superiori saranno arrivati intorno al budget che io posso/voglio investire su un cell (100€) allora se ne riparlerà  $)
Title: Re: Energie alternative
Post by: testato on Jan 28, 2013, 07:45 pm
e dai, ma parliamo del Leo che conosco io ?
e' come se tu stessi dicendo che non vuoi toccare le librerie arduino per paura che poi non funziona  :)
android e' linux, e' opensource, e' bello, non fare la massaia di voghera con tanto di ifon

se mi dici che modello hai ti consiglio io una rom buona e la procedura da seguire, e se hai problemi ti aiuto
Title: Re: Energie alternative
Post by: astrobeed on Jan 28, 2013, 07:53 pm

android e' linux, e' opensource, e' bello, non fare la massaia di voghera con tanto di ifon


Sai quanti ne conosco che hanno caricato una mod sul loro smartphone e poi sono venuti da me piangendo perché il telefono non funzionava più ?
Tanti  :smiley-mr-green:

Ti rammento che quasi tutti i produttori se fai il root non ti riconoscono la garanzia, se gli mandi il telefono con sopra una rom non ufficiale sei certo di pagare salato l'intervento.



Title: Re: Energie alternative
Post by: testato on Jan 28, 2013, 07:55 pm
appunto, sono venuti da te e tu hai risolto il problema, cosi' come vengono da me  :)
noi siamo i tecnici, non "loro"
Ho solo inserito Leo in questa schiera  :)
Title: Re: Energie alternative
Post by: leo72 on Jan 28, 2013, 11:14 pm
Il telefono già l'ho detto quale ho, un LG L3. Fortunatamente LG è l'unica che riconosce la garanzia anche in caso di alterazione del software.
Siccome però al telefono ci tengo che funzioni, non mi va di smanettarci sopra  :smiley-yell:. Anche perché è uno smartphone piccolino, Android 2.3 va più bene.
Title: Re: Energie alternative
Post by: Madwriter on Jan 29, 2013, 09:59 am

android e' linux, e' opensource, e' bello, non fare la massaia di voghera con tanto di ifon

ehi ehi ehi io ho avuto blackberry(devo dire molto professionale , per la fascia buisness è ottimo!)
android un samsung e un hdc(carini molto carini il sistema è un pò troppo generico per essere totalmente performante ma tutto sommato per il pricing è accettabile)
ed oggi passerò ad ifons non so la mela morsicata mi è sempre piaciuta, non mi piace seguire le mode ma prova a sentire musica da un ipod touch e poi con lo stesso paio di cuffie collegaci un mp3 di qualsiasi altra marca io la differenza la noto  :smiley-mr-green:
Title: Re: Energie alternative
Post by: lestofante on Jan 29, 2013, 10:26 am
noti male visto che il chip che si occupa della musica è lo stesso usato anche in molti dispositivi non iphone, certo che se confronti l'android da 200€ con l'iphone
-.-"
Title: Re: Energie alternative
Post by: astrobeed on Jan 29, 2013, 10:27 am

ma prova a sentire musica da un ipod touch e poi con lo stesso paio di cuffie collegaci un mp3 di qualsiasi altra marca io la differenza la noto  :smiley-mr-green:


Che i device Apple siano tutti di ottima fattura e qualità è fuori di ogni dubbio, però costano molto di più di quello che realmente valgono inoltre diventi loro suddito a 90°, è proprio di questi giorni la notizia che fare il Jailbreak su un device Apple non si limita ad invalidarne la garanzia, è illegale e rischi conseguenze con la (in)giustizia.
Title: Re: Energie alternative
Post by: astrobeed on Jan 29, 2013, 10:29 am

noti male visto che il chip che si occupa della musica è lo stesso usato anche in molti dispositivi non iphone,


Si ma la differenza, grossa, la fa parte analogica del device (che costa di più della parte digitale), puoi avere il miglior chip codec in assoluto, ma se poi lo stadio analogico non è fatto bene sentirai male la musica/audio.
Title: Re: Energie alternative
Post by: Madwriter on Jan 29, 2013, 10:36 am


ma prova a sentire musica da un ipod touch e poi con lo stesso paio di cuffie collegaci un mp3 di qualsiasi altra marca io la differenza la noto  :smiley-mr-green:


Che i device Apple siano tutti di ottima fattura e qualità è fuori di ogni dubbio, però costano molto di più di quello che realmente valgono inoltre diventi loro suddito a 90°, è proprio di questi giorni la notizia che fare il Jailbreak su un device Apple non si limita ad invalidarne la garanzia, è illegale e rischi conseguenze con la (in)giustizia.


so che icosti sono elevati(infatti se lo toglie un amico e ne approfitto) ma sinceramente io la qualità la vedo, ok posso criticare il marketing, la filosofia closed di apple e i prezzi spropositati però devo anche dire che per me resta un ottimo prodotto.  e fidatevi sono neutrale non disprezzo o apprezzo nulla a prescindere dalle voci  :smiley-mr-green:
Title: Re: Energie alternative
Post by: astrobeed on Jan 29, 2013, 10:48 am

so che icosti sono elevati(infatti se lo toglie un amico e ne approfitto)


Se riesci a prenderlo ad un prezzo ok, nuovo costa veramente troppo, a meno che non lo prendi in comodato d'uso con un provider telefonico, e comunque lo paghi sempre caro solo che la spesa è diluita nel tempo.
Ricordati che gli iPhone richiedono la microsim, devi farti sostituire quella attuale dal tuo provider telefonico.
Qualche giorno fa ho provato uno dei nuovi Nokia con Windows 8, devo dire che mi ha favorevolmente impressionato, forse per Nokia la corsa non è ancora finita  :D


Title: Re: Energie alternative
Post by: Madwriter on Jan 29, 2013, 11:06 am
io ero il 1° fan di nokia, veramente telefoni eccellenti ad un prezzo più che onesto, sono ancora un fiero possessore di un 5530 express music(come secondo telefono) e devo dire che è perfetto!
Spero davvero che risalga in fretta, apprezzo anche che non abbia accettato android, ma doveve continuare sulla sua strada invece che buttarsi su microsoft, stava creando un bel sistema operativo.
Title: Re: Energie alternative
Post by: astrobeed on Jan 29, 2013, 11:19 am

io ero il 1° fan di nokia, veramente telefoni eccellenti ad un prezzo più che onesto,


Non lo dire a me, ho sempre avuto solo Nokia, possiedo ancora un N70 che utilizzo come telefono di scorta, poi sono arrivati gli smartphone Android che con costi minori hanno offerto molto di più, comunque W8 mobile non si comporta male, non richiede nemmeno un hardware eccessivo, la mia è solo una prima impressione basata sul 'averci "giocato" qualche decina di minuti, staremo a vedere cosa succede :)
Attualmente ho un Acer Liquid Glow che, a mio avviso, è un ottimo terminale, offre tutto senza compromessi ad un costo più che accettabile, ha pure l'NFC che se prenderà piede potrebbe diventare un comodissimo sistema per piccoli pagamenti.
Title: Re: Energie alternative
Post by: lestofante on Jan 29, 2013, 11:30 am
ah, io ho avuto l'acer liquid metal, anche lui un ottimo terminale, peccato che ha deciso di fuggire dalle mie tasche dopo neanche un mese di vita... maledetto!  :smiley-roll-sweat:


edit: fiico, avete notato il nuovo tastino per modificare i messaggi direttamente  senza andare nella pagina di edit?
edit2: in caso il tatstiono è poco sopra il vostro ip... molto comodo!
edit3: ci sto prendendo gusto ahahah
Title: Re: Energie alternative
Post by: Madwriter on Jan 29, 2013, 12:38 pm
ahhahah sisi comodissimo la pagina edit era un incubo per leggere i messaggi precedenti  :smiley-mr-green: cmq io prenderei un nokia n900 e ci metterei android sopra ;)
Title: Re: Energie alternative
Post by: marcello.romani on Jan 29, 2013, 01:26 pm
Da "energie alternative" a "telefoni alternativi" :D
Title: Re: Energie alternative
Post by: astrobeed on Jan 29, 2013, 01:49 pm

Da "energie alternative" a "telefoni alternativi" :D


Tutto sommato non è molto off topic, gli smartphone usano diverse tecniche per il risparmio energetico al fine di aumentare la durata della batteria.
Title: Re: Energie alternative
Post by: marcello.romani on Jan 29, 2013, 02:26 pm
Già, il risparmio può essere considerato in qualche modo una "fonte alternativa" di energia... :)
Title: Re: Energie alternative
Post by: testato on Feb 12, 2013, 08:02 pm
Dove è il trucco ?

http://m.youtube.com/#/watch?v=9lM77tGmNrE&desktop_uri=%2Fwatch%3Fv%3D9lM77tGmNrE&gl=IT
Title: Re: Energie alternative
Post by: astrobeed on Feb 12, 2013, 09:23 pm

Dove è il trucco ?


Code: [Select]

riesce a fare UN KILOMETRO per UN MILLILITRO d'acqua usata


Il trucco c'è ma non si vede, magia  :D
Oltre alla cazzata colossale di poter fare 1 km con solo un ml di acqua, basta fare un banale conto di bilancio energetico per capire che è impossibile, dice pure esplicitamente che fa l'elettrolisi dell'acqua il che cozza totalmente con la logica visto che per scindere l'acqua in ossigeno e idrogeno serve più energia di quella che puoi produrre bruciando l'idrogeno ottenuto, anche ammesso che ottieni il punto di pareggio (fisicamente impossibile) vuol dire che tutta l'energia prodotta la usi per l'elettrolisi e non ne hai per la propulsione.
Il mondo è pieno di ciarlatani, questo è solo uno dei tanti e non è nemmeno bravo.

Title: Re: Energie alternative
Post by: testato on Feb 12, 2013, 09:26 pm
Infatti è ridicolo, ma ha un sito per il progetto e su molti siti di massaie di Voghera sta spopolando. Mi aspetto di vederlo a porta a porta  :)
Title: Re: Energie alternative
Post by: astrobeed on Feb 12, 2013, 09:42 pm

Infatti è ridicolo, ma ha un sito per il progetto e


Il sito contiene solo fuffa e una bozza di brevetto che vale meno della spazzatura che butto via tutti i giorni  :D
Title: Re: Energie alternative
Post by: marcello.romani on Feb 13, 2013, 11:27 am
Mi ricorda un'altra super-fuffa da competizione... il KDS :D
Title: Re: Energie alternative
Post by: lestofante on Feb 13, 2013, 12:02 pm
se il "KDS" non è altro che un volano (concetto usato nella F1, quindi direi di efficacia provata) allora potrebbe non essere una bufala. Ma non ha inventato niente, al massimo ha adattato la tecnologia. (che in realtà è già in adattamento visto che il volano è ottimo per le macchine ibride/elettriche)

La cosa è già stata testat su 6 bus ibridi con risparmi fino al 30% di benzina (10/15% di media), ed ora in sperimentazione su 4000 autobus di londra.

Il tempo di recuero di investimento è stimato sui 5 anni (con una vita media dei bus di 12/20 anni)

http://www.guardian.co.uk/environment/2012/apr/18/f1-fuel-saving-flywheel-buses
Title: Re: Energie alternative
Post by: astrobeed on Feb 13, 2013, 12:23 pm

se il "KDS" non è altro che un volano (concetto usato nella F1, quindi direi di efficacia provata) allora potrebbe non essere una bufala.


I sistemi che si basano sul recupero dell'energia cinetica non sono una bufala, fanno realmente risparmiare carburante, però non è detto che siano economici.
Title: Re: Energie alternative
Post by: lestofante on Feb 13, 2013, 12:24 pm
il punto è che nessuno sa cosa sia esattamente il KDS (da un breve ricerca su google) e quindi mi sono affidato al nome e che si parla di cambio della trasmissione..
Title: Re: Energie alternative
Post by: PaoloP on Feb 13, 2013, 01:29 pm
--> http://en.wikipedia.org/wiki/Kinetic_energy_recovery_system
Title: Re: Energie alternative
Post by: marcello.romani on Feb 13, 2013, 05:16 pm
Ecco il tema KDS trattato da Quattroruote:

http://www.quattroruote.it/notizie/economia/quattroruote-lab-kds-il-presunto-dimezza-consumi

(importante: leggere i commenti! :) )

Stesso tema trattato in modo "pavloviano" dal Fatto Quotidiano:

http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/02/04/inventa-sistema-risparmiare-carburantema-italia-idea-interessa/189060/
Title: Re: Energie alternative
Post by: milvusmilvus on Feb 13, 2013, 05:31 pm
il kds mi sembra un po una stronzata... il volano va comunque accelerato in qualche modo... doverso è il kers(in f1) che recupera energia dalle frenate, o altri sistemi simili
Title: Re: Energie alternative
Post by: lestofante on Feb 13, 2013, 05:40 pm
no, allora, il volano è un sistema che funziona perchè appunto si recupera enegria dalle frenate.. quindi ad esempio in città è molto vantaggioso.

A quanto ho letto dai commenti dai siti linkati però, in pratica il KDS mette il motore in folle quando non premi l'acceleratore... e sul sito quattroruote aluni commenti spiegano perchè sia pericoloso (e questo dovremmo saperlo tutti da scuola guida) e inefficacie, anche in discesa per via del cut-off (se sei in frizione serve benzina per on far spegnere il motore, altrimenti se non accelleri la centralina non manda o manda poca benzina alle camere di scoppio tanto il motore viene tenuto in vita dal movimento dell'albero)

notare però che il trucco usato; se la sua macchina fosse controllata vedreste che il sistema funziona: infatti essa è un vecchio modello, quando il cut-off non esisteva.
Title: Re: Energie alternative
Post by: milvusmilvus on Feb 13, 2013, 05:50 pm
in pratica, quando il motore è in folle, le ruote girano attaccate ad un volano per acceleralro, invece che essere colleganete al motore tramite la frizione... il problema è che se  lascio l'auto in folle, una volta acuistata velocitài, oltre ad essere pericoloso, l' auto prima o poi si ferma a causa dei vari attriti.. se devo accelerare anche il volano, è un ulteriore perdita di energia, quindi a parità di massa, e cx un auto con il kds a folle, fa meno metri di una senza volano... solo che per accelerare quell' energia che ho perso in piu è disponibile, anche se non tutta(gli attriti vogliono sempre la loro mazzetta..), a questo punto sarebbe meglio ricaricare una batteria quando si è in folle, e usare un motore elettrico di supporto...

mi chiedo se facendo dei piccoli bozzi sulal carrozzeria tipo pallina da golf, non migliori il cx..
Title: Re: Energie alternative
Post by: astrobeed on Feb 13, 2013, 06:08 pm

il kds mi sembra un po una stronzata...


E lo è, adesso che ho visto il link mi ricordo del tizio, è il solito "inventore" della Domenica che afferma di avere soluzioni rivoluzionarie, peccato che ad una attenta analisi immancabilmente queste "idee" violano qualche principio base della fisica.
Da notare che si lamenta della mancata attenzione da parte delle case automobilistiche, però quando Quattro ruote gli ha chiesto di poter testare il suo "miracoloso" sistema lui non si è fatto sentire, comportamento tipico dei fuffaroli  :smiley-mr-green:
Title: Re: Energie alternative
Post by: marcello.romani on Feb 14, 2013, 12:03 am
Forse un po' OT ma neanche tanto:

http://www.lighting.co.uk/news/mit-creates-led-that-cools-its-surrounding-environment/8627537.article

http://prl.aps.org/abstract/PRL/v108/i9/e097403

Se ho ben capito si tratta di led che quando alimentati assorbono anche energia termica dall'ambiente e la convertono in luce, ottenendo così un rapporto energia luminosa prodotta / energie elettrica utilizzata superiore a 1.
Title: Re: Energie alternative
Post by: lestofante on Feb 14, 2013, 12:09 am
quindi una batteria di led normali (riscaldanti) + questi led, in un sistema isolato, hanno un efficienza teorica del 100%?

beccati questa, entropia  :smiley-mr-green:

edit: i frigoriferi! qualcuno pensi ai frigoriferi!
Title: Re: Energie alternative
Post by: astrobeed on Feb 14, 2013, 08:12 am

ottenendo così un rapporto energia luminosa prodotta / energie elettrica utilizzata superiore a 1.


Se guardi solo l'energia elettrica ovviamente l'efficienza può andare oltre il 100%, però non violano nessuna legge fisica perché l'energia in più viene sottratta dall'ambiente sotto forma di calore.
Title: Re: Energie alternative
Post by: astrobeed on Feb 14, 2013, 08:13 am

edit: i frigoriferi! qualcuno pensi ai frigoriferi!


Hai ragione, mi sono appena ricordato che devo rimuovere una bella lastra di ghiaccio dal surgelatore  :smiley-mr-green:
Title: Re: Energie alternative
Post by: lestofante on Feb 14, 2013, 10:43 am


ottenendo così un rapporto energia luminosa prodotta / energie elettrica utilizzata superiore a 1.


Se guardi solo l'energia elettrica ovviamente l'efficienza può andare oltre il 100%, però non violano nessuna legge fisica perché l'energia in più viene sottratta dall'ambiente sotto forma di calore.


lo stesso vale per le caldaie a condensazione, alcuni produttori dicono che superano l'efficienza del 100%, ma proprio perchè il processo di recupero energia dalla condensazione "apre" il sistema caldaia con l'esterno, da cui "ruba" energia.

http://it.wikipedia.org/wiki/Caldaia_a_condensazione
Title: Re: Energie alternative
Post by: milvusmilvus on Feb 16, 2013, 05:32 pm
https://www.youtube.com/watch?v=3m1tS_ySIaI&list=SP44F0784744A8FA84&index=11

mi chiedo se non è come uccidere una mosca con un cannone.... uccidi la mosca.. ma è una forza esagerata... infondo l' energia nucleare viene utilizzata per scaldare l' acqua.. e da sempre l' uomo, per scaldarsi si mette al sole... l' energia solare è stata la prima energia ad essere usata, ora cerchiamo di imitarla, ha senso tutto ciò?? ovvio che l' energia serve, ma mi fa sorridere il fatto, che con un energia semrpe disponibile e gratis, cerchiamo in tutti i modi il sistema piu complesso per sostituirla :D
Title: Re: Energie alternative
Post by: leo72 on Feb 16, 2013, 06:00 pm
Guarda che la fusione non è impossibile. Il problema è che per generare le temperature che servono si impiega talmente tanta energia che il processo è energeticamente non conveniente. Ecco perché si fa un sacco parlare della fusione fredda, perché dovrebbe avvenire a temperature di poco superiori a quella ambientale.
Title: Re: Energie alternative
Post by: milvusmilvus on Feb 16, 2013, 07:33 pm
so che la fusione è gia possibile, infatti gia la ottengono per qualche secondo... mi fa sorridere il fatto ce usiao questi medoti molto complessi per produrre energia, quando alla fine per produrre energia riscaldiamo l'acqua(o altri materiali), il che puo essere fatto con metodi talmente semplici da essere usati da migliaia di anni :D
Title: Re: Energie alternative
Post by: astrobeed on Feb 16, 2013, 07:41 pm

infondo l' energia nucleare viene utilizzata per scaldare l' acqua.. e da sempre l' uomo, per scaldarsi si mette al sole... l' energia solare è stata la prima energia ad essere usata, ora cerchiamo di imitarla, ha senso tutto ciò??


Come al solito i discorsi degli ecologisti non tengono conto della realtà delle cose, prova a farti due conti di quanta energia è realmente disponibile al suolo, per metro quadro, in condizioni ottimale e prova a calcolare quanto deve essere grande un ipotetico impianto, ti concedo una efficienza, utopica, del 99%, per fornire energia ad una piccola città, poi prova a valutare l'impatto sull'eco sistema che ci facciamo quattro risate assieme :)
Title: Re: Energie alternative
Post by: astrobeed on Feb 16, 2013, 07:43 pm

quando alla fine per produrre energia riscaldiamo l'acqua(o altri materiali), il che puo essere fatto con metodi talmente semplici da essere usati da migliaia di anni :D


Metodi semplici validi solo per il singolo o piccole comunità a basso consumo energetico, certo che se vuoi vivere come gli Amish allora non ti serve nessun generatore elettrico, ti basta l'acqua calda, solo d'estate, del pozzo  :smiley-mr-green:
Title: Re: Energie alternative
Post by: marcello.romani on Feb 16, 2013, 07:55 pm

so che la fusione è gia possibile, infatti gia la ottengono per qualche secondo... mi fa sorridere il fatto ce usiao questi medoti molto complessi per produrre energia, quando alla fine per produrre energia riscaldiamo l'acqua(o altri materiali), il che puo essere fatto con metodi talmente semplici da essere usati da migliaia di anni :D


La fusione è già possibile ? O_o Debbo essermi perso qualcosa :P

Non è impossibile != già possibile ;)

Poi scusa, non capisco perché ti fa sorridere la complessità dei metodi di produzione energetica. Come pensi siamo passati dalla pastorizia alla produzione su larga scala di arduini ?  :smiley-mr-green:
Title: Re: Energie alternative
Post by: brunello22 on Feb 16, 2013, 07:59 pm
Quote
Come pensi siamo passati dalla pastorizia alla produzione su larga scala di arduini ?


e io che pensavo nascessero ( gli arduini ) sotto ai cavoli.....

Title: Re: Energie alternative
Post by: milvusmilvus on Feb 16, 2013, 09:00 pm
astrobeed, non sono ecologista, anzi sono favorevolissiamo alla fusione nucleare.. la mia era un po una provocazione, perche spesso si seguono strade complesse quando spesso sarebbe opportuno migliorare l'efficenza dei metodi piu semplici.
e ovvio che preferirei una centrale a fusione, che 10000 pale eoliche.. o anche 10000 pannelli solari a terra che comunque occupano terreni che possono essere destinati ad altro... tipo la coltura di cavoli, per far nascere gli arduini :D

a quanto pare(lo dicono nel video che ho postato attorno al minuto 7... se poi è una fesseria non saprei), a Frascati ottengono gia la fusione nucleare per 1,5s.. lo dice un fisico dell'enea.. che coordina il progetto
Title: Re: Energie alternative
Post by: testato on Feb 16, 2013, 09:41 pm
fusione nucleare a freddo ?
Title: Re: Energie alternative
Post by: GINGARDU on Feb 16, 2013, 09:49 pm

https://www.youtube.com/watch?v=3m1tS_ySIaI&list=SP44F0784744A8FA84&index=11

mi chiedo se non è come uccidere una mosca con un cannone.... uccidi la mosca.. ma è una forza esagerata... infondo l' energia nucleare viene utilizzata per scaldare l' acqua.. e da sempre l' uomo, per scaldarsi si mette al sole... l' energia solare è stata la prima energia ad essere usata, ora cerchiamo di imitarla, ha senso tutto ciò?? ovvio che l' energia serve, ma mi fa sorridere il fatto, che con un energia semrpe disponibile e gratis, cerchiamo in tutti i modi il sistema piu complesso per sostituirla :D

secondo me e che stiamo  lottando  onestamente con dei   bari,  
non  c'è la faremo mai,  

il tutto è  progettato  per consumare   e non recuperare nulla  mi chiedo  es: se è  poi tanto difficile   fare un frigo  che "accumula" freddo nelle ore di diurne  e poi lo utilizza di notte quando il sole non c'è

oppure   recuperare l' acqua della lavatrice e della doccia  ed utilizzarla per lo scarico del water

o mettere un isolante  senza ponti termici nel muro esterno delle abitazioni e scaldarsi con pochi metri cubi di legna all'anno

etc etc..

il  dramma è  questo  è tutto "progettato"  per far fallire l'ecologia,  nonostante  in rete ci sono esempi reali di una semplicità disarmante,

insomma se viene ancora permesso di costruire/vendere   case dall'efficienza energetica simile a una baracca   =(  
non ci si può nemmeno provare   a salvare il tutto,
perché uno "storpio"  non lo aggiusti  più,

cercare di scaldare con il fotovoltaico   una casa  non coibentata e follia
Title: Re: Energie alternative
Post by: leo72 on Feb 16, 2013, 10:51 pm

fusione nucleare a freddo ?


Mi cadi dalle nuvole?  :smiley-yell:
http://it.wikipedia.org/wiki/Fusione_nucleare_fredda
Sono anni che a più riprese diversi soggetti vanno annunciando ai quattro venti che l'hanno realizzata, per poi scoprire che in pratica per ora non c'è nulla di replicabile: cioè, non c'è nulla di scientificamente provato.  :smiley-yell:
Title: Re: Energie alternative
Post by: leo72 on Feb 16, 2013, 10:56 pm

La fusione è già possibile ? O_o Debbo essermi perso qualcosa :P

Non è impossibile != già possibile ;)

C'è il progetto ITER che si basa sul Tokamak:
http://en.wikipedia.org/wiki/Tokamak

Se vuoi qualcosa di realmente funzionante a fusione, c'è la bomba H:
http://it.wikipedia.org/wiki/Bomba_H
Viene usata una piccola carica ad uranio la cui fissione (come nelle bombe atomiche) sprigiona l'energia necessaria ad innescare la fusione nucleare dell'idrogeno
Title: Re: Energie alternative
Post by: milvusmilvus on Feb 16, 2013, 11:15 pm


C'è il progetto ITER che si basa sul Tokamak:
http://en.wikipedia.org/wiki/Tokamak


ovvio che al momento non è minimamente utilizzabile.... ma in futuro magari....
Quote

Se vuoi qualcosa di realmente funzionante a fusione, c'è la bomba H:
http://it.wikipedia.org/wiki/Bomba_H
Viene usata una piccola carica ad uranio la cui fissione (come nelle bombe atomiche) sprigiona l'energia necessaria ad innescare la fusione nucleare dell'idrogeno


questa non è esattamente a freddo :D

ni chiedo se le temperature sprigionate dalla fusione, non danneggino l'apparecchio, anche se ilplasma è isolato dal resto, comunque la temperatura nelle vicinanze è molto elevata, o sbaglio??
Title: Re: Energie alternative
Post by: astrobeed on Feb 16, 2013, 11:20 pm
Per il momento la fusione nucleare controllata tramite la quale produrre energia è ancora a livello esperimenti di laboratorio, il punto di pareggio è stato raggiunto però i reattori funzionano per periodi brevissimi, siamo molto lontani dal reale sfruttamento come fonte energetica.
La fusione fredda è una possibilità teorica che nessuno ha ancora ottenuto, chi ha dichiarato di esserci riuscito o non è stato in grado di consentire la ripetizione con successo dell'esperimento oppure non ha mia rivelato nulla impedendo di fatto la verifica, insomma abbiamo a che fare con molti ciarlatani, primo fra tutti Rossi e il suo ecat.
Title: Re: Energie alternative
Post by: astrobeed on Feb 16, 2013, 11:22 pm
Dimenticavo, il generatore a fusione nucleare non è semplicemente una teoria e qualche esperimento di laboratorio, è una cosa che esiste in natura, è il motore stesso dell'universo visto che tutte le stelle altro non sono che generatori a fusione nucleare :)
Title: Re: Energie alternative
Post by: leo72 on Feb 16, 2013, 11:27 pm

Dimenticavo, il generatore a fusione nucleare non è semplicemente una teoria e qualche esperimento di laboratorio, è una cosa che esiste in natura, è il motore stesso dell'universo visto che tutte le stelle altro non sono che generatori a fusione nucleare :)

In ogni stella al suo interno atomi di idrogeno si fondono creando atomi di elio.
Ogni stella della sequenza principale "vive" con questo processo, chiamato ciclo protone-protone.
Terminato l'idrogeno, si inizia a fondere l'elio (ciclo dell'elio) generando carbonio... e così finché non si arriva al ferro. Quando inizia ad addensarsi il ferro nel nucleo, è la fine della stella: questo metallo non può più essere fuso per creare un altro elemento e la stella collassa.
Title: Re: Energie alternative
Post by: milvusmilvus on Feb 16, 2013, 11:47 pm

In ogni stella al suo interno atomi di idrogeno si fondono creando atomi di elio.
Ogni stella della sequenza principale "vive" con questo processo, chiamato ciclo protone-protone.
Terminato l'idrogeno, si inizia a fondere l'elio (ciclo dell'elio) generando carbonio... e così finché non si arriva al ferro. Quando inizia ad addensarsi il ferro nel nucleo, è la fine della stella: questo metallo non può più essere fuso per creare un altro elemento e la stella collassa.


almenocche la stella non ha una massa tale che la pressione interna riesca anche a fondere gli atomi di ferro
Title: Re: Energie alternative
Post by: marcello.romani on Feb 16, 2013, 11:59 pm


In ogni stella al suo interno atomi di idrogeno si fondono creando atomi di elio.
Ogni stella della sequenza principale "vive" con questo processo, chiamato ciclo protone-protone.
Terminato l'idrogeno, si inizia a fondere l'elio (ciclo dell'elio) generando carbonio... e così finché non si arriva al ferro. Quando inizia ad addensarsi il ferro nel nucleo, è la fine della stella: questo metallo non può più essere fuso per creare un altro elemento e la stella collassa.


almenocche la stella non ha una massa tale che la pressione interna riesca anche a fondere gli atomi di ferro


No. Arrivati al ferro il giochino si rompe e la stella muore. In che modo e con quale grado di spettacolarità dipende (se ricordo bene) dalla massa della stella.
Title: Re: Energie alternative
Post by: testato on Feb 17, 2013, 12:28 am


fusione nucleare a freddo ?


Mi cadi dalle nuvole?  :smiley-yell:

No, intendevo dire che non e' realizzabile, mentre dalle precedenti affermazioni sembrava si stesse dicendo il contrario
Title: Re: Energie alternative
Post by: milvusmilvus on Feb 17, 2013, 12:45 am

No, intendevo dire che non e' realizzabile, mentre dalle precedenti affermazioni sembrava si stesse dicendo il contrario


ma infatti è realizzabile in laboratorio, per motivi di studio, tra 30/40 anni forse si avrà un utlizzo piu pratico..
Title: Re: Energie alternative
Post by: GINGARDU on Feb 17, 2013, 03:40 pm

Per il momento la fusione nucleare controllata tramite la quale produrre energia è ancora a livello esperimenti di laboratorio, il punto di pareggio è stato raggiunto però i reattori funzionano per periodi brevissimi, siamo molto lontani dal reale sfruttamento come fonte energetica.
La fusione fredda è una possibilità teorica che nessuno ha ancora ottenuto, chi ha dichiarato di esserci riuscito o non è stato in grado di consentire la ripetizione con successo dell'esperimento oppure non ha mia rivelato nulla impedendo di fatto la verifica, insomma abbiamo a che fare con molti ciarlatani, primo fra tutti Rossi e il suo ecat.



mah..   queste cose mi sembrano più illusioni  mai si verificheranno in futuro   anche i viaggi fuori dal sistema solare sono sullo stesso piano
solo al cine si possono vedere
Title: Re: Energie alternative
Post by: GINGARDU on Feb 17, 2013, 03:58 pm

il kds mi sembra un po una stronzata... il volano va comunque accelerato in qualche modo... doverso è il kers(in f1) che recupera energia dalle frenate, o altri sistemi simili


questi sistemi (qualsiasi nome abbiano) per consumare meno,  hanno un fondamento di verità,  il tutto si basa sul fatto che solo per il fatto che il motore gira consuma molta energia per via degli attriti tra pistoni>cilindri

anche quando leviamo il piede dall'acceleratore e l'elettronica interrompe l'iniezione  carburante il motore per il fatto che viene tenuto in movimento consuma un sacco di energia cinetica  (freno motore)  che potrebbe essere utilizzata per altro
Title: Re: Energie alternative
Post by: milvusmilvus on Feb 17, 2013, 04:49 pm


Per il momento la fusione nucleare controllata tramite la quale produrre energia è ancora a livello esperimenti di laboratorio, il punto di pareggio è stato raggiunto però i reattori funzionano per periodi brevissimi, siamo molto lontani dal reale sfruttamento come fonte energetica.
La fusione fredda è una possibilità teorica che nessuno ha ancora ottenuto, chi ha dichiarato di esserci riuscito o non è stato in grado di consentire la ripetizione con successo dell'esperimento oppure non ha mia rivelato nulla impedendo di fatto la verifica, insomma abbiamo a che fare con molti ciarlatani, primo fra tutti Rossi e il suo ecat.



mah..   queste cose mi sembrano più illusioni  mai si verificheranno in futuro   anche i viaggi fuori dal sistema solare sono sullo stesso piano
solo al cine si possono vedere



sono convinto che si diceva la stessa cosa per la fissione :D i viaggi interplanetari sono piu difficili... per via della loro durata... io confido che un giorno quando il petrolio finirà, essendo costretti si adotteranno energie alternative... per questo credo che si debba fare ricerca il piu possibile in quel senso... la fusione fredda è un utopia... ma quella a caldo forse ha un futuro.... servono soldi per le ricerche, ma sopratutto idee... se non si ha idea su come fare i soldi non servono a niente :D
Title: Re: Energie alternative
Post by: leo72 on Feb 17, 2013, 05:19 pm

No. Arrivati al ferro il giochino si rompe e la stella muore.

Esattamente.

Quote

In che modo e con quale grado di spettacolarità dipende (se ricordo bene) dalla massa della stella.

Stelle con piccola massa, sull'ordine di quella del sole o poco più grandi, quando avranno bruciato tutto l'idrogeno ed inizieranno a bruciare il resto degli elementi (a cominciare dall'elio) aumenteranno l'energia prodotta.
La radiazione espanderà gli strati esterni dell'atmosfera. Questi strati cominceranno poi ad avvolgere tutto quello che c'è intorno: la Terra morirà fra 4,5 miliardi di anni inglobata negli strati esterni del Sole. Una volta arrivati al ferro, lentamente le reazioni nucleari termineranno e la stella inizierà a contrarsi, finendo la sua vita come una piccola stella nana che diverrà sempre più fredda, fino a spengersi completamente ed a sparire dalla vista.

Stelle con massa più grande (sopra alle 10 masse stellari) muoiono più o meno violentemente. Esplodono in una supernova e, a seconda della massa finale di ciò che non è volato via, possono originare o una stella di neutroni oppure anche un buco nero.
Title: Re: Energie alternative
Post by: testato on Feb 17, 2013, 05:26 pm
scusate ma non ho capito una cosa, in questo momento la fusione nucleare fredda e' realizzata ? anche se per solo 1 secondo, e' pero' stata raggiunta ? gli scienziati concordano ?
Title: Re: Energie alternative
Post by: milvusmilvus on Feb 17, 2013, 05:32 pm

scusate ma non ho capito una cosa, in questo momento la fusione nucleare fredda e' realizzata ? anche se per solo 1 secondo, e' pero' stata raggiunta ? gli scienziati concordano ?



riguardo la fusione fredda, ogni tanto qualcuno dice di averla raggiunta, ma l' esperimento non è replicabile.. oppure non vuole dire come abbia fatto.... quindi probabilmente sono solo fesserie...
la fusione fredda teorizzata, ma al momento nessuno è riuscito a farla.... a parte tony stark(iron man)  :D

la fusione(non fredda) viene gia fatta, almeno cosi dice il tizio di frascati, dura 1,5s... e non è ancora stabile... ed è ben lontana da un utilizzo pratico... e qui gli scienziati concordano che è possibile
Title: Re: Energie alternative
Post by: astrobeed on Feb 17, 2013, 06:17 pm

scusate ma non ho capito una cosa, in questo momento la fusione nucleare fredda e' realizzata ?


La fusione fredda, per il momento, è solo una teoria, nessuno l'ha realizzata salvo i ciarlatani che, ovviamente, non dicono come hanno fatto e ben si guardano dal fornire prove verificabili.

Quote

anche se per solo 1 secondo, e' pero' stata raggiunta ? gli scienziati concordano ?


Questa è la fusione classica con molto calore e molta energia da fornire per avviarla, per il momento hanno ottenuto solo il punto di pareggio, ovvero tot Watt per avviarla e altrettanti resi dal processo, però solo per brevissimi periodi, da qualche decimo di secondo a poco meno di due secondi.

Title: Re: Energie alternative
Post by: leo72 on Feb 17, 2013, 06:40 pm
La fusione fredda allo stato attuale delle conoscenze tecnologiche e scientifiche non è realizzabile.
Per "realizzabile" intendo dire "sfruttabile", "conveniente". Astro spiega il perché.
E' come lo specchietto per allodole dell'idrogeno come carburante (vedi indietro).
Title: Re: Energie alternative
Post by: testato on Feb 17, 2013, 07:29 pm
OK, grazie.
Per fusione calda, di che caldo parliamo ? 1000 gradi ?
Title: Re: Energie alternative
Post by: marcello.romani on Feb 17, 2013, 08:07 pm

OK, grazie.
Per fusione calda, di che caldo parliamo ? 1000 gradi ?



http://it.wikipedia.org/wiki/Tokamak
Quote
il gas non è più neutro, ma è diventato plasma: a questo punto la corrente elettrica, per effetto Joule, riscalda il plasma a temperature anche molto elevate (qualche milione di gradi).
Title: Re: Energie alternative
Post by: milvusmilvus on Feb 17, 2013, 08:13 pm

OK, grazie.
Per fusione calda, di che caldo parliamo ? 1000 gradi ?


se vedi il video che ho linkato di parla di 100 milioni di gradi :D

lo ripropongo https://www.youtube.com/watch?v=3m1tS_ySIaI&list=SP44F0784744A8FA84&index=11



aver raggiundo il punto di pareggio vuol dire che in quel secondo in cui avviene la fusione, si ottiene la stessa energia che serve a portarla a milioni di gradi??
Title: Re: Energie alternative
Post by: lestofante on Feb 17, 2013, 08:50 pm

aver raggiundo il punto di pareggio vuol dire che in quel secondo in cui avviene la fusione, si ottiene la stessa energia che serve a portarla a milioni di gradi??


credo che ci sia di mezzo anche la % di energia persa per l'inefficienza della "raccolta" di energia
Title: Re: Energie alternative
Post by: milvusmilvus on Feb 17, 2013, 09:45 pm


aver raggiundo il punto di pareggio vuol dire che in quel secondo in cui avviene la fusione, si ottiene la stessa energia che serve a portarla a milioni di gradi??


credo che ci sia di mezzo anche la % di energia persa per l'inefficienza della "raccolta" di energia


e quindi in 1 secondo la reazione produce tutta qualla energia???? wow
Title: Re: Energie alternative
Post by: lestofante on Feb 17, 2013, 10:14 pm
non conosco i tempi, ma stiamo comunque parlando di reazioni che muovono le stelle.. pensa all'energiua espressa da una delle 2 famose atomiche, parliamo del volume di un pallone da calcio di uranio, e ora pensa che stiamo parlando di qualcosa di alemno una decine di volte più energetico
Title: Re: Energie alternative
Post by: milvusmilvus on Feb 17, 2013, 10:35 pm

non conosco i tempi, ma stiamo comunque parlando di reazioni che muovono le stelle.. pensa all'energiua espressa da una delle 2 famose atomiche, parliamo del volume di un pallone da calcio di uranio, e ora pensa che stiamo parlando di qualcosa di alemno una decine di volte più energetico


immaginavo che fosse un energia davvero spropositata, ma per riscaldare qualcosa a mlioni di gradi ci vuole un casino di energia... se questa energia viene restituita in pochi secondi, basta che la fusione rimanga stabile (ed autoalimentata) per 10min per produrre un energia davvero enorme!
Title: Re: Energie alternative
Post by: leo72 on Feb 18, 2013, 07:23 am

non conosco i tempi, ma stiamo comunque parlando di reazioni che muovono le stelle.. pensa all'energiua espressa da una delle 2 famose atomiche, parliamo del volume di un pallone da calcio di uranio, e ora pensa che stiamo parlando di qualcosa di alemno una decine di volte più energetico

La reazione di fusione è enormemente più energetica.
Le bombe atomiche erano bombe in cui si sfruttava la fissione nucleare. Le bombe a fusione, le cosiddette bombe nucleari o bombe H, usano la fusione dell'idrogeno. E producono un'energia notevolmente superiore. Il vantaggio della fissione è che è una reazione "naturale": i nuclei instabili si decompongono quasi spontaneamente, basta attivare il processo e controllarlo (quando scoppiano le centrali è perché questo controllo è andato perso). Una reazione di fusione ha bisogno di un sacco di energia. Nella bomba H viene usata una microcarica di uranio che, per fissione, fornisce l'energia richiesta all'idrogeno affinché fonda... Una volta che fonde...
https://www.youtube.com/watch?v=D0Pf0TxV7M8
Title: Re: Energie alternative
Post by: valvale on Feb 24, 2013, 10:09 pm
Adesso faccio arrabbiare i fisici   ]:)...
Cosa ne pensate della fusione fredda ?
Title: Re: Energie alternative
Post by: astrobeed on Feb 24, 2013, 10:23 pm

Adesso faccio arrabbiare i fisici   ]:)...
Cosa ne pensate della fusione fredda ?


Che per il momento è solo una possibilità puramente teorica, e anche la teoria stessa è molto "teorica" :)
La NASA si sta interessando seriamente alla tecnologia LERN, reazione nucleare a bassa energia, non è la stessa cosa della fusione fredda, però se risolvono tutti i problemi potrebbe essere una buona soluzione per il futuro immediato.
Title: Re: Energie alternative
Post by: milvusmilvus on Feb 24, 2013, 10:48 pm


Adesso faccio arrabbiare i fisici   ]:)...
Cosa ne pensate della fusione fredda ?


Che per il momento è solo una possibilità puramente teorica, e anche la teoria stessa è molto "teorica" :)
La NASA si sta interessando seriamente alla tecnologia LERN, reazione nucleare a bassa energia, non è la stessa cosa della fusione fredda, però se risolvono tutti i problemi potrebbe essere una buona soluzione per il futuro immediato.



puoi spigarmi in breve come funziona la tecnologia lern, o almeno su quale principio fisico/chimico?  quanto pare l' e cat si basa su questo tipo di energia..
http://ildemocratico.com/2011/06/07/fusione-fredda-nasa-dennis-bushnell-ammette-che-l%E2%80%99e-cat-funziona/
Title: Re: Energie alternative
Post by: astrobeed on Feb 25, 2013, 07:47 am

puoi spigarmi in breve come funziona la tecnologia lern, o almeno su quale principio fisico/chimico?  quanto pare l' e cat si basa su questo tipo di energia..


Non sono un fisico nucleare, sulla LERN ne so quanto puoi saperne tu cercando con google :)

Quote

http://ildemocratico.com/2011/06/07/fusione-fredda-nasa-dennis-bushnell-ammette-che-l%E2%80%99e-cat-funziona/


Questo articolo racconta un sacco di cazzate, chiaramente scritto da uno di parte (x Rossi) e incompetente.
Di sicuro l'eCat non "funziona" tramite LERN, anzi non funziona per nulla almeno fino a prova contraria.
Devo rammentarti che Rossi sono due anni che ci prende in giro dicendo tutto e il contrario di tutto, sopratutto dichiarando che entro pochi mesi il suo eCat entra in commercio, la prima volta l'ha detto oltre due anni fa, tutte le demo che ha fatto sono come minimo "ambigue", non ha mai consentito a nessuno di verificare i risultati dichiarati.
"Misteriosamente" il suo eCat è sempre alimentato tramite un generatore in grado di produrre la potenza nominale in uscita, lui dice che serve solo per l'avvio del reattore, e fin qui posso anche starci, e che poi lavora a regime minimo per il mantenimento della reazione, però non ha mai permesso a nessuno di verificare questa cosa.
Title: Re: Energie alternative
Post by: astrobeed on Feb 25, 2013, 08:00 am
Giusto per "giocare", questo ragazzo russo presenta la sua macchina per il moto perpetuo/free energy, in realtà non è vera nessuna delle due cose, a voi capirne il motivo e dove sta il "trucco"  :D

http://youtu.be/zqG-TL0WnjE?t=2m (http://youtu.be/zqG-TL0WnjE?t=2m)
Title: Re: Energie alternative
Post by: leo72 on Feb 25, 2013, 11:07 am
Ad occhio ci dovrebbe essere una molla in quel cilindretto nero verticale, se non ho capito male quell'aletta di materiale bianco ha un profilo superiore che pare fatto apposta per caricare la molla e poi ricevere la spinta.
Lo dimostra il fatto che l'oggetto inizialmente è fermato proprio in una determinata posizione dell'aletta bianca.
Title: Re: Energie alternative
Post by: astrobeed on Feb 25, 2013, 11:44 am

Ad occhio ci dovrebbe essere una molla in quel cilindretto nero verticale, se non ho capito male quell'aletta di materiale bianco ha un profilo superiore che pare fatto apposta per caricare la molla e poi ricevere


Nell'intento dell'ideatore l'aletta bianca è una camma che allontana periodicamente i magneti dal cilindro quando questo arriva nel punto di massima attrazione, le due piste di magneti convergenti arrivano a 0, in questo modo, secondo lui, il cilindro riesce ad iniziare un nuovo ciclo e si automantiene in rotazione.
In tutto questo ragionamento ci sono più buchi che dentro una forma di Emmentaler, a voi scoprire quali e dove sta il trucco, forza per una volta diventate debunker operativi  :D
Title: Re: Energie alternative
Post by: testato on Feb 25, 2013, 01:26 pm
definiamo prima moto perpetuo
un gioco di molle come dice Leo sarebbe moto perpetuo, quindi leo starebbe dando ragione al tizio

un sistema a calamita, non elettromagnete ma calamita naturale, e' moto perpetuo ? I magneti nmaturali perdono il loro potere attrattivo dopo x tempo.

secondo me o c'e' una batteria nascosta o sono calamite
Title: Re: Energie alternative
Post by: astrobeed on Feb 25, 2013, 01:38 pm

definiamo prima moto perpetuo
un gioco di molle come dice Leo sarebbe moto perpetuo, quindi leo starebbe dando ragione al tizio


Per definizione il moto perpetuo non esiste perché intende un oggetto in movimento che non si ferma mai fino alla fine dell'universo stesso, semmai si può parlare di un moto che perdura, senza apporto di energia esterna, per moltissimo tempo, ovvero un sistema a basso consumo energetico e attriti quasi zero.

Quote

un sistema a calamita, non elettromagnete ma calamita naturale, e' moto perpetuo ? I magneti nmaturali perdono il loro potere attrattivo dopo x tempo.


Un magnete permanente ha una vita molto lunga, ma comunque limitata, si parla di circa 400 anni per un magnete di buona qualità, però è un dato di fatto che da un magnete permanente non è possibile ricavare un lavoro continuo nel tempo senza apportare energia esterna al sistema per "resettarlo".
Esempio pratico col magnete sollevo/attraggo un oggetto, quindi compio un lavoro, però fino a che non stacco l'oggetto dal magnete e lo rimetto dove si trovava non posso produrre ulteriore lavoro, da notare che l'energia necessaria al distacco e il riposizionamento, per via delle immancabili perdite, è sempre maggiore di quella ottenibile durante il movimento indotto dal magnete, ovvero non c'è alcun modo per indurre un ciclo ripetitivo senza apportare energia esterna al sistema.


Title: Re: Energie alternative
Post by: astrobeed on Feb 25, 2013, 01:41 pm

un gioco di molle come dice Leo sarebbe moto perpetuo, quindi leo starebbe dando ragione al tizio


Dimenticavo, da notare che tutti i video di questo tipo hanno sempre una colonna sonora in doppiaggio della traccia audio originale, oppure non c'è proprio l'audio.
Title: Re: Energie alternative
Post by: lestofante on Feb 25, 2013, 01:45 pm
l'energia esterna potrebbe essere la gravità, che però ha la stessa limitazione della calamita; l'energia per riposizionare l'elemento è sempre <= all'energia prodotta dall'oggetto in caduta.

notare che quando avvicina la mano il motore frena bruscamente PRIMA che lo tocchi... forse perchè interrompe qualche campo elettromagnetico esterno? o spegne il generatore in anticipo?

edit: dopo il suggerimento di astro direi un bel ventilatore?
Title: Re: Energie alternative
Post by: testato on Feb 25, 2013, 01:50 pm
yes, anche io ho pensato al ventilatore dopo il suggerimento  :)
ma le prove ? e' solo un ipotesi
Title: Re: Energie alternative
Post by: astrobeed on Feb 25, 2013, 01:53 pm

edit: dopo il suggerimento di astro direi un bel ventilatore?


L'uso dell'aria compressa è un classico in questi video, consente di ottenere facilmente grandi velocità e di poter smontare il tutto dopo la prova per dimostrare che non ci sono motori nascosti, ma non è utilizza per il video in oggetto :)
Gravità e magnetismo sono praticamente la stessa cosa, rispondono alle stesse leggi matematiche e si comportano alla stesso modo con la differenza che la prima è legata alla massa e agisce su qualunque tipo di materia.
In rete si trovano video di macchine stravaganti che sfruttano la gravità per mantenere in rotazione un volando tramite una serie di masse ad assetto variabile, si spostano ad ogni rotazione, pure questi sono dei fake colossali, quasi tutte azionate da un motore elettrico nascosto.
Title: Re: Energie alternative
Post by: astrobeed on Feb 25, 2013, 01:56 pm

yes, anche io ho pensato al ventilatore dopo il suggerimento  :)
ma le prove ? e' solo un ipotesi


Come ho già detto in questo caso non viene usata l'aria compressa, il debunking si fa in base al comportamento della macchina e ci sono alcuni punti che tradiscono il trucco utilizzato per questa.
Title: Re: Energie alternative
Post by: leo72 on Feb 25, 2013, 03:14 pm
Dai, svela il mistero  ;)
Tu ci sei già passato, quindi lo hai indovinato subito. Ma noi non sappiamo quali sono i trucchi usati normalmente per cui siamo qui a scervellarci con le peggiori ipotesi  :smiley-yell:
Title: Re: Energie alternative
Post by: astrobeed on Feb 25, 2013, 03:18 pm

Dai, svela il mistero  ;)


Così è troppo facile, un minimo di brainstorming dovete farlo da soli se volete l'attestato di debunker dilettante  :smiley-mr-green:
Title: Re: Energie alternative
Post by: milvusmilvus on Feb 25, 2013, 06:33 pm


Non sono un fisico nucleare, sulla LERN ne so quanto puoi saperne tu cercando con google :)



nemmeno io sono un fisico nucleare, ma conosco la teoria della fissione e della fusine nucleare... ovvio che non sarei in grado di metterla in atto, ma so come funziona :D pensavo ne sapessi qualcosa di piu rispetto a me sulla lern,  visto che si google cìè poco e niente..

Title: Re: Energie alternative
Post by: lestofante on Feb 25, 2013, 06:45 pm
uh, è semplice, prendi l'equivalende in volume di una pallada calcio di uranio 235 e goditi il botto
Title: Re: Energie alternative
Post by: milvusmilvus on Feb 25, 2013, 06:49 pm

uh, è semplice, prendi l'equivalende in volume di una pallada calcio di uranio 235 e goditi il botto


non so se ce l' hai con me.... ma effettivamente mi piacerebbe assistere ad un esplosione nucleare :D avviamente spero di non vederla mai... ma se prorpio dovessi morire in una catastrofe.... almeno mi godo lo spettacolo :D
Title: Re: Energie alternative
Post by: astrobeed on Feb 25, 2013, 06:50 pm

uh, è semplice, prendi l'equivalende in volume di una pallada calcio di uranio 235 e goditi il botto


Non è così semplice, in realtà è necessario raggiungere la massa critica per innescare la fissione e nelle bombe questo si ottiene comprimendo ad alta pressione e velocità la "palla" di plutonio tramite un serie di cariche di esplosivo ad alto potenziale che devono detonare secondo una ben precisa sequenza, facile a dirsi, molto difficile da mettere in pratica e poi non è facile trovare su Ebay 5 kg di Plutonio a prezzo buono  :smiley-mr-green:
Title: Re: Energie alternative
Post by: milvusmilvus on Feb 25, 2013, 06:54 pm
meglio sparare un proietti di uranio, in un cilindro sempre di uranio.. tipo little boy :D
Title: Re: Energie alternative
Post by: astrobeed on Feb 25, 2013, 06:56 pm

non so se ce l' hai con me.... ma effettivamente mi piacerebbe assistere ad un esplosione nucleare :D


Al giorno d'oggi è praticamente impossibile vederne una, a meno che non ti trovi in un teatro di guerra e viene presa la decisione (drastica) di utilizzare una testata nucleare tattica (< 1 kton) per eliminare un obbiettivo strategico.
Dopo i tragici bombardamenti nucleari in Giappone non sono mai più state usate testate nucleare contro esseri umani, però sono stati fatti molti esperimenti negli seguenti, se lo ritrovo c'è un bellissimo video che rappresenta sotto forma di luci sul mappamondo, e relativi botti, tutte le esplosioni nucleari da Alamo Gordo a oggi eseguite dai vari stati dotati di armamenti nucleari, è veramente impressionante e deve far riflettere molto su quanto siamo "coglioni" a far esplodere ordigni nucleari/termonucleari sul nostro pianeta.
Title: Re: Energie alternative
Post by: astrobeed on Feb 25, 2013, 06:56 pm

meglio sparare un proietti di uranio, in un cilindro sempre di uranio.. tipo little boy :D


Non scherzare con le munizioni ad uranio impoverito, io le viste in azione dal vero e gli effetti sono devastanti.
Title: Re: Energie alternative
Post by: lestofante on Feb 25, 2013, 07:00 pm
la massa crititca dell'uranio 235 è circa il volume di una palla da calcio, l'ho evinto su un testo che parlava della storia di Fermi in cui erano riportati molti appunti.
Per esempio di come la scatola di ferro(in realtà non ricordo che lega era) che usavano per contenere la sorgente di neutroni (radon+bario) dopo un pò si sono accorti che ne aumentava l'efficacia invece da fare da protezione...

@milvusmilvus: non guardo mai chi scrive quando rispondo, se non in casi come questo.. mi spiace che ci rimani male
Title: Re: Energie alternative
Post by: milvusmilvus on Feb 25, 2013, 07:58 pm
ovviamente vedere un esplosione nucelare è quasi impossibile, e i danni provocati a lungo termine, e la situazione che puo portare all' esplosione di un arma del genere non sono cose auspicabili, io mi riferivo solo alla spettacolarità dell  evento, vedere in cielo un altro sole, piu luminoso di quello originale, poi sentire il boato, deve essere (scenograficamente) spettacolare... come gia detto non mi auscpico nemmeno che si arrivi ad una decisione simile..

trpverei interessante vedere anche la caduta di un meteorite, uno tsunami gigantesco(oltre i 100 metri), un eruzione vulcanica, un fuoco fatuo, ed un fulmine globulare, la piu facile è l' eruzione vulcanica... e il fuoco fatuo forse... gli altri sono molto improbabili
Title: Re: Energie alternative
Post by: marcello.romani on Feb 25, 2013, 10:22 pm


non so se ce l' hai con me.... ma effettivamente mi piacerebbe assistere ad un esplosione nucleare :D


Al giorno d'oggi è praticamente impossibile vederne una, a meno che non ti trovi in un teatro di guerra e viene presa la decisione (drastica) di utilizzare una testata nucleare tattica (< 1 kton) per eliminare un obbiettivo strategico.
Dopo i tragici bombardamenti nucleari in Giappone non sono mai più state usate testate nucleare contro esseri umani, però sono stati fatti molti esperimenti negli seguenti, se lo ritrovo c'è un bellissimo video che rappresenta sotto forma di luci sul mappamondo, e relativi botti, tutte le esplosioni nucleari da Alamo Gordo a oggi eseguite dai vari stati dotati di armamenti nucleari, è veramente impressionante e deve far riflettere molto su quanto siamo "coglioni" a far esplodere ordigni nucleari/termonucleari sul nostro pianeta.



Ti riferisci al video citato in questo articolo di Paolo Attivissimo:

http://attivissimo.blogspot.it/2012/11/la-dissonante-sinfonia-della-follia.html

Title: Re: Energie alternative
Post by: astrobeed on Feb 25, 2013, 10:27 pm

Ti riferisci al video citato in questo articolo di Paolo Attivissimo:
http://attivissimo.blogspot.it/2012/11/la-dissonante-sinfonia-della-follia.html


Si proprio questo.
Title: Re: Energie alternative
Post by: lestofante on Feb 25, 2013, 10:45 pm
esistono ancora test di esplosioni nucleari, ma avvengono per accordi internazionali nel sottosuolo.
Title: Re: Energie alternative
Post by: lestofante on Mar 13, 2013, 10:27 pm
trovata una cosa molto carina:
stavo esporando il magico mondo delle Shape Memory Alloy, in pratica quelle leghe in grado di "ricordare la forma".

Ma non solo (motivo per cui le ho cercate), sono in grado di contrarsi dal 10%(Flexinol) al 50%(BioMetal Helix), con molta forza:
il biometal, da 15mm si "allunga" a 30mm con una forza di 30grammi usando 150mA

ed esiste un motore che ovviamente funziona sfruttando la differenza di temperatura, breveyttato nel 1970 detto "Banks Engine" (qualcuno ha detto cella di poltier?) non conosco però l'efficienza:
http://www.imagesco.com/articles/nitinol/09.html
Title: Re: Energie alternative
Post by: astrobeed on Mar 13, 2013, 10:36 pm

non conosco però l'efficienza:


Molto bassa, ovvero servono correnti enormi per ottenere forze ridicole, per fare un semplice paragone, a parità di potenza consumata un normale motore brushed sviluppa un lavoro di gran lunga superiore alla migliore lega a memoria di forma, a loro pro c'è il fatto che pesano meno di un motore che sviluppa la stessa forza e occupano meno spazio, come contro c'è anche la limitata velocità di movimento.
Questi materiali hanno un campo di applicazione molto limitato, alcuni stilisti li usano per far cambiare aspetto agli abiti, sono stati utilizzati su alcuni rover NASA per fa dispiegare i pannelli solari, in questo caso contava di più il basso peso e il fatto che si trattava di un uso una tantum.
Title: Re: Energie alternative
Post by: lestofante on Mar 13, 2013, 10:51 pm
intendevo quella del motore a calore, che a quanto ho capito riesce a lavorare a piccoli delta di temperatura come ad esempio un capo in acqua fredda e uno all'aria aperta.

Ovvio che sarà una bassa efficienza, ma da mettere al confronto con una cela di poltier che ha caratteristiche simili può essere interessante.

Per quanto riguarda l'utilizzo pensavo di simulare dei muscoli, con il vantaggio silenziosità e movimento "naturale"
Title: Re: Energie alternative
Post by: marcello.romani on Mar 13, 2013, 11:28 pm
Lo so che faccio la figura del rompixxxx ma si dice Peltier. http://it.wikipedia.org/wiki/Cella_di_Peltier   :)

PS: veramente interessanti queste SMA :)
Title: Re: Energie alternative
Post by: lestofante on Mar 19, 2013, 08:41 pm
gli sceicchi vanno a solare:
Shams I, 460 milioni di euro con una capacità di 100 megawatt

Il Presidente degli Eau, sceicco Khalifa Al Nahyan ha dichiarato: "E' una pietra miliare per la diversificazione economica del Paese e un passo avanti verso il raggiungimento di una sicurezza energetica a lungo termine"

inzomma, loro vanno a solare, e il petrolio con annessi e connessi ce lo vendono a noi  :smiley-mr-green:
Title: Re: Energie alternative
Post by: lestofante on Apr 09, 2013, 10:48 am
e a quanto pare, per quanto sulla carta sia sicuro il nucleare, quando di mezzo ci sono i soldi...

http://lastampa.it/2013/04/09/scienza/ambiente/usa-ex-presidente-authority-nucleare-reattori-tutti-difettosi-JyVOigAjVY9k9r5FQsA8MK/pagina.html
Title: Re: Energie alternative
Post by: astrobeed on Apr 09, 2013, 10:55 am

e a quanto pare, per quanto sulla carta sia sicuro il nucleare, quando di mezzo ci sono i soldi...


A me sembra tanto solo gossip non supportato da nessun dato tecnico reale.
Title: Re: Energie alternative
Post by: milvusmilvus on Apr 09, 2013, 11:00 am

e a quanto pare, per quanto sulla carta sia sicuro il nucleare, quando di mezzo ci sono i soldi...

http://lastampa.it/2013/04/09/scienza/ambiente/usa-ex-presidente-authority-nucleare-reattori-tutti-difettosi-JyVOigAjVY9k9r5FQsA8MK/pagina.html


gia si sapeva da tempo, perchè sono reattori di vecchia generazione, e la sicurezza è quella che è...
statisticamente il nucleare, essendo una fonte di energia ad alta tecnologia, e quindi che impiega gente molto esperta, è sicuro(ovviamente spesso piccoli incidenti vengono messi a tacere), il problema, però è che quando succede un problema, i danni sono molto gravi... come con gli aerei, son oil mezzo di trasporto piu siuro, ma quando succede qualcosa non ci sono superstiti..
Title: Re: Energie alternative
Post by: milvusmilvus on Apr 29, 2013, 09:59 pm
http://wattsupwiththat.com/2013/04/28/claim-solar-cells-that-produce-two-electrons-for-every-photon-resulting-in-over-100-efficiency/


che ne pensate?? cambierebbe molte cose...
Title: Re: Energie alternative
Post by: astrobeed on May 29, 2013, 08:33 am
Auto elettriche finalmente qualcosa si smuove sul serio http://www.renault.it/il-mondo-renault/veicoli_elettrici/gamma_disponibile/ZOE_ze/ (http://www.renault.it/il-mondo-renault/veicoli_elettrici/gamma_disponibile/ZOE_ze/), il prezzo è ancora molto alto (>20 KEuro) però le caratteristiche tecniche sono interessanti.
Title: Re: Energie alternative
Post by: leo72 on May 29, 2013, 09:36 am
Ho notato ultimamente che stanno comparendo sul mercato delle batterie agli ioni di Silicio invece che di Litio. Qualcuno sa qualcosa in merito?
Title: Re: Energie alternative
Post by: astrobeed on May 29, 2013, 12:08 pm

Ho notato ultimamente che stanno comparendo sul mercato delle batterie agli ioni di Silicio invece che di Litio.


Forse vuoi dire agli Ioni di Litio con nanoparticelle di silicio, dovrebbero permettere una densità energetica di almeno il doppio delle celle attuale e tempi di ricarica molto brevi.
Title: Re: Energie alternative
Post by: lestofante on May 29, 2013, 01:33 pm
ho trovato questo articoletto del 2009 http://www.endoacustica.com/blog/tecnologia/batterie-al-silicio-fino-a-dieci-volte-piu-potenti/
Title: Re: Energie alternative
Post by: leo72 on May 29, 2013, 03:45 pm
Ecco, loro.
Una carica 10 volte superiore rispetto a quella offerta da una LiIon. Mi pare ottimo come risultato.
Title: Re: Energie alternative
Post by: astrobeed on May 29, 2013, 04:04 pm

Una carica 10 volte superiore rispetto a quella offerta da una LiIon. Mi pare ottimo come risultato.


Questa è fantascienza, almeno per il momento, al massimo il doppio e comunque sono ancora oggetti di laboratorio e non dei prodotti.
Title: Re: Energie alternative
Post by: leo72 on May 29, 2013, 04:08 pm
Boh, in quell'articolo sono abbastanza convinti della cosa. Lo so che fra il dire ed il fare c'è di mezzo il mare... però...
Title: Re: Energie alternative
Post by: astrobeed on May 29, 2013, 04:19 pm

Boh, in quell'articolo sono abbastanza convinti della cosa. Lo so che fra il dire ed il fare c'è di mezzo il mare... però...


L'articolo è del 2009 e non è certo una fonte scientificamente attendibile :)
Title: Re: Energie alternative
Post by: Etemenanki on May 29, 2013, 05:45 pm

Ecco, loro.
Una carica 10 volte superiore rispetto a quella offerta da una LiIon. Mi pare ottimo come risultato.


... basta solo che gli effetti dannosi di un'eventuale sovraccarico non siano anche loro 10 volte piu forti ... che le normali celle al litio se la cavano gia abbastanza bene cosi come sono, in questo campo :P XD

http://www.youtube.com/watch?v=ixIOEPnsgbI
Title: Re: Energie alternative
Post by: astrobeed on May 29, 2013, 06:02 pm

che le normali celle al litio se la cavano gia abbastanza bene cosi come sono, in questo campo :P XD


Evitiamo gli inutili allarmismi, il video in questione, come altri simili, è ottenuto tramite una prolungata sovracarica con elevate correnti molto superiori a quelle ammesse dalla batteria.
Esiste una casistica mondiale basata su centinaia di milioni, anzi miliardi, di pacchi Lixx sui i vari smartphone, notebook, tablet, i casi di incidente con batterie che vanno a fuoco sono veramente pochissimi, insignificanti dal punto di vista statistico.
Gli apparati commerciali che usano Lixx hanno tutta una serie di sistemi di sicurezza, a partire dalle celle stesse, per evitare problemi, il discorso è diverso nelle applicazioni modellismo RC dove le celle vengono maltrattate in tutti i modi possibili e non è raro vederle andare in avaria facilmente, più raramente prendere fuoco, quasi sempre dopo un urto violento del modello.
Title: Re: Energie alternative
Post by: Etemenanki on May 29, 2013, 06:23 pm
Lo so che quelle le fanno esplodere apposta, la mia era una battuta, come volevano indicare anche le faccine ... pero' conosco anche casi concreti di celle esplose (letteralmente) per sovracorrente di scarica ,,, in un caso il tipo ci ha quasi rimesso la faccia, perche' la batteria e' esplosa all'interno di una torcia a led (era una cella 18650 non protetta che e' andata in corto), ed ha fatto un "effetto cannone" ... intendo che la parte interna e' stata proiettata fuori dal tappo, che si e' distrutto, come un proiettile, gli ha sfiorato il naso, ed e' finita contro uno di quei miscelatori industriali in acciaio, facendoci dentro un'ammaccatura larga una spanna e fonda 4 dita :P

Inoltre, la maggior parte di quelle fiammate e' dovuta all'etere che viene usato come solvente del litio, e non dalla reale esplosione del litio contenuto nella cella ... quello in genere provoca la prima fiammata quando, bollente per il sovraccarico, viene a contatto con l'ossigeno e l'umidita' dell'aria  ...

Poi lo so che gli incidenti con quelle celle sono pochi, e che bisogna a volte "andarsele a cercare" facendo cavolate ... io quelle celle le uso da molti anni, e ad esempio a me personalmente non e' ancora mai successo nulla di male (incrociamo tutte e 24 le dita nel dirlo :P :D)
Title: Re: Energie alternative
Post by: milvusmilvus on May 29, 2013, 08:47 pm

Auto elettriche finalmente qualcosa si smuove sul serio http://www.renault.it/il-mondo-renault/veicoli_elettrici/gamma_disponibile/ZOE_ze/ (http://www.renault.it/il-mondo-renault/veicoli_elettrici/gamma_disponibile/ZOE_ze/), il prezzo è ancora molto alto (>20 KEuro) però le caratteristiche tecniche sono interessanti.


questa no proprio una macchina... a mio avviso la equiparerei piu ad una moto.. ma per la mobilità cittadina è ottima, e costa "solo" 7000€ con batterie che si cambiano ogni mese con 50€, autonomia 100km, e ricarica in 3 ore.. http://www.renault.it/il-mondo-renault/veicoli_elettrici/gamma_disponibile/Twizy_ze/

la renault sta guadagnando moltissimi punti ai miei occhi, è na delle poche case che cerca di fare innovazione... ed infatti è una di quelle che risente meno della crisi..
Title: Re: Energie alternative
Post by: lestofante on May 29, 2013, 09:25 pm
la renault ze sta letteralmente invadendo il centro di milano. personalemnte non mi piace, anche se approvo l'idea che è INUTILE portarsi appresso tonnellate di auto per portare i miei 60Kg, 120 se con tanto di ragazza & spesa, però così sono andati troppo oltre, perdendo granparte dello spazio utile
Title: Re: Energie alternative
Post by: milvusmilvus on May 29, 2013, 09:32 pm

la renault ze sta letteralmente invadendo il centro di milano. personalemnte non mi piace, anche se approvo l'idea che è INUTILE portarsi appresso tonnellate di auto per portare i miei 60Kg, 120 se con tanto di ragazza & spesa, però così sono andati troppo oltre, perdendo granparte dello spazio utile


per chi si muove in città spesso è meglio un auto piccola.. e sinceralmente, io fareti tutte le auto in palstica(non il telaio della bitacolo ovviamente), con vetri in plexiglass, ecc.. si risparmierebbero tantissimi kg.. migliorando accelerazione, frenata, tenuta e consumi..
Title: Re: Energie alternative
Post by: lestofante on May 29, 2013, 09:51 pm
ma se non ci puoi nemmeno fare la spesa.. diventa una chicca per i figli di papà :)
mica posso avevre una macchina per fare la spesa, e per andare al lavoro, se no prendo un motorino e mi costa mooolto meno.

ecco, il motorino elettricop, che sarebbe PERFETTO, leggero, agile, usato nei brevi spostamenti (e 50% di sconto sull'RCA per 5 anni, buttali via!)... ma non ha mai preso piede.

illogico, direbbe spok :)
Title: Re: Energie alternative
Post by: milvusmilvus on May 30, 2013, 01:55 am

ma se non ci puoi nemmeno fare la spesa.. diventa una chicca per i figli di papà :)
mica posso avevre una macchina per fare la spesa, e per andare al lavoro, se no prendo un motorino e mi costa mooolto meno.

ecco, il motorino elettricop, che sarebbe PERFETTO, leggero, agile, usato nei brevi spostamenti (e 50% di sconto sull'RCA per 5 anni, buttali via!)... ma non ha mai preso piede.

illogico, direbbe spok :)


il motorino però non lo prendi se piove.. un auto si... quante smart vendono?? quella per me sarebbe l'auto ideale per essere convertita ad elettrica, se un ola usa adesso la userebbe comunque.. ovvio che un minimo di spazio per usarla ci vuole.. almeno 2 posti, e un bagagliaio che si possa definire tale.. la leggerezza e l' economicità la si puo ottenere usando materiali piu economici e leggeri come appunto la plastica
Title: Re: Energie alternative
Post by: astrobeed on May 30, 2013, 08:31 am

la leggerezza e l' economicità la si puo ottenere usando materiali piu economici e leggeri come appunto la plastica


Faranno la plasmart per farti contento :)
Comunque l'idea di una vera citycar elettrica non è male, per il momento è un'utopia però vedrei molto bene il traffico cittadino solo con piccole auto elettriche, punti di ricarica disponibili nei supermercati così mentre fai la spesa carichi la vettura, etc.
Una citycar elettrica dovrebbe avere una autonomia di almeno 100-150 km con una velocità massima di 60-70 km/h, così aumentiamo la sicurezza, non dovrebbe costare di più di un attuale scooter da 150-200cc.
Title: Re: Energie alternative
Post by: GINGARDU on Aug 01, 2013, 05:12 pm





per chi si muove in città spesso è meglio un auto piccola.. e sinceralmente, io fareti tutte le auto in palstica(non il telaio della bitacolo ovviamente), con vetri in plexiglass, ecc.. si risparmierebbero tantissimi kg.. migliorando accelerazione, frenata, tenuta e consumi..



il  "guaio"  delle energia alternative  che si devono adeguare alle energie non alternative,
e finche si lotterà  con questi sistemi la "battaglia è perduta in partenza"
es tutto "gira intorno"  alla corrente alternata,  e se voglio usare la bassa tensione dei pannelli solari devo convertirla in 220 ac  pericolosa e rumorosa   (con ulteriore perdita di conversione) 

l'auto completamente elettrica è un errore in partenza purtroppo =(
come costruire "auto leggerissime" di polistirolo che in realtà sono delle bare con le ruote

non ci può essere un auto alternativa che va bene sia al Cairo che a Stoccolma

le auto cosi come sono adesso sono delle gran stufe ambulanti,

e se all'elettricità   o aria compressa   non viene aggiunta anche una stufa vera tipo pellet per esempio  si resta dove si  è =(

e probabilmente la soluzione potrebbe nascere dall'uso di batterie, aria compressa, e stufa pellet  (per il riscaldamento)
Title: Re: Energie alternative
Post by: lestofante on Aug 22, 2013, 10:40 pm
dal mio piccolo viaggio porto una tecnologia non vagliata, e in pieno sviluppo: le "biosolarcell" (http://www.biosolarcells.nl/en/)

le loro idee sono:

usare il sole per scindere ossigeno e idrogeno;

usare il sole per proidurre metanolo a partire da acqua e biossido di carbonio (http://www.biocomet.eu/ efficienza del 10%)

produrre biomasse a partire dalle alghe, quindi senza intaccare la produzione mondiale di cibo
Title: Re: Energie alternative
Post by: milvusmilvus on Nov 22, 2013, 04:40 pm
ciao a tutti, nel mio paese Banzi (Pz) è stao proposta la costruzione si un impianto termosolare di prima generazione (con olii siatermici che circolano tra gli specchi, e che forniscono calore a dei sali che ne accumulerebbero). l' impianto occuperebbe una superficie si 230 ettari circa, e avrebbe una potenza di 50 MW con un impianto a metano di supporto, che servirebbe a portare gli oli alla temperatura di esercizio di 18°, e che potra essere usato per il 15% del tempo(in pratica massimo 4 ore al giorno) ,  il terreno su cui dovrebbe sorgere, è un terreno agricolo, i cui proprietari sono tutti del paese limitrofo (Palazzo San Gervasio(Pz)), inutile dire che nonostante l' agricoltura, l'economia della zona è inesistente, e gli stessi agricoltori, se non fosse per i contributi all aagricoltura non riuscirebbero a guadagnarci sopra.

quando si è venuto a sapere di questo progetto, nel comune si è costituito un comitato contro il termosolare, che ad ora è riuscito, nella riunione dei comuni, a fdar sospendere il progetto, anche perchè, un altro paese, si è espresso contrario(Genzano di Lucania), ed essendo il mio paese, quello con la popolazione minore, nonostante il parere favorevole, si è dovuto allineare alla linea del consiglio dei comuni.
oggi a quanto ho capito, è iniziato il sit in, nel luogo dove dovrebbe sorgere l' impianto(stanno provvedendo alla fornitura di gas)

i punti forti del comitato contro il termosolare sono:
la perdita di suolo agricolo (qui nonposso dagli torto, ma 250ettari sono circa il 3% della superficie del comune di Banzi)
inquinamento dell aria
inquinamento della falda acquifera
aumento della temperatura (di 2° adirittura lamentato da un comune n puglia, a 10 km dall impianto http://www.lagazzettadelmezzogiorno.it/homepage/spinazzola-insidiata-dal-solare-sul-territorio-avremo-due-gradi-in-pi-no670503)
l' ingenere(aimè) che porta le parti del comitato, afferma che verranno bruciati gli oli diatermici, aumentando l' inquinamento.

credo che sia l'unica protesta la mondo contro questo tipo di tecnologia..
cosa ne pensate?
qui trovate il progetto http://www.comune.banzi.pz.it/dettaglio_news.php?id=328&Sezione=News
per chi è iscritto a facebook, e volesse qualche informazione in piu, puo visitare i gruppi su cui si discute

come questo
https://www.facebook.com/groups/620276911324287/?fref=ts
e questo
https://www.facebook.com/groups/palazzosangervasio.net/?fref=ts



ps. i terreni dell impianto, nei prossimi mesi saranno anche soggetto si sondaggi per la ricerca di petrolio(ai quali tutta la popolazione si oppone)
Title: Re: Energie alternative
Post by: Etemenanki on Nov 22, 2013, 04:58 pm
Mandategli contro uno squadrone di "verdi" ... :P XD XD XD

Mah, proteste contro inceneritori e centrali a combustibile ne ho sentite parecchie, ma proteste contro un sistema ad energia solare (anche se inefficente come quello) e' la prima volta che ne sento ...
Title: Re: Energie alternative
Post by: milvusmilvus on Nov 22, 2013, 05:08 pm

Mandategli contro uno squadrone di "verdi" ... :P XD XD XD

Mah, proteste contro inceneritori e centrali a combustibile ne ho sentite parecchie, ma proteste contro un sistema ad energia solare (anche se inefficente come quello) e' la prima volta che ne sento ...


perche dici che è inefficiente?

aggiungo una chicca
http://radiostorpionato.tumblr.com/post/67672123247/intervista-al-tenente-giuseppe-di-bello-sul-solare

giuseppe di bello, è un ex tenente della polizia proviciale, fu sospeso per aver parlato dell inquinamento nel lago Pertusillo, violando il segreto di ufficio, il lago è stato inquinato dai pozzi petroliferi presenti in zona, e dai depuratori dei comuni limitrofi, non funzionanti, si è candidato alle primari con m5s ed è stato "trombato" dopo aver vinto..

è il "portavoce dell ecologismo in basilicata" viene preso molto in considerazione, ma quello che dice in quell'audio, è ridicolo..
Title: Re: Energie alternative
Post by: testato on Nov 23, 2013, 12:30 am
Per    Basilicata intendiamo quella regione dopo pochi giorni fa alle elezioni la SX ha avuto il 60%, la DX 30%, m5s 10% ?
Non c'è null'altro da aggiungere  :)
Title: Re: Energie alternative
Post by: milvusmilvus on Nov 23, 2013, 12:38 am

Per    Basilicata intendiamo quella regione dopo pochi giorni fa alle elezioni la SX ha avuto il 60%, la DX 30%, m5s 10% ?
Non c'è null'altro da aggiungere  :)



si :D

vabbe quello non si è candidato con m5s perche lo hanno cacciato, si doveva candidare con sel,o qualche pseudo comunista, (senza offesa sto scehrzando) ma non hanon accettato la lista, perchè avevano citato la legge sbagliata..
comunqu al di la della politica.. le sue affermazioni mi sembrano ridicole, volevo sapere cosa ne pensate :D visto che avete conoscenze a riguardo le energie alternative
Title: Re: Energie alternative
Post by: Etemenanki on Nov 23, 2013, 12:12 pm
Dico che e' "inefficente", perche' e' un sistema "ad accumulo" (dato che la capacita' di accumulo non e' infinita, e che l'isolamento termico non puo essere totale, per quanto buono sia, l'efficenza decresce con l'aumentare dell'energia termica accumulata), e perdipiu che necessita di essere "portato a regime" bruciando metano, se non ho capito male ...
Title: Re: Energie alternative
Post by: lestofante on Nov 23, 2013, 12:52 pm

come questo
https://www.facebook.com/groups/620276911324287/?fref=ts
e questo
https://www.facebook.com/groups/palazzosangervasio.net/?fref=ts



ciao, se fondi la pagina che raccoglie i sì io mi iscrivo.Eccecavolo, io voglio fare un sit in contro chi fa i sit-in
Title: Re: Energie alternative
Post by: Etemenanki on Nov 23, 2013, 08:07 pm

... io voglio fare un sit in contro chi fa i sit-in


...  :smiley-eek-blue: un sit-in contro te stesso, insomma  :smiley-eek-blue: ...

:P XD XD XD
Title: Re: Energie alternative
Post by: testato on Nov 23, 2013, 09:45 pm
Ricordo da ragazzo di aver organizzato uno sciopero contro gli scioperi  :D
Title: Re: Energie alternative
Post by: lestofante on Oct 03, 2014, 11:04 am
costoro millantano di aver scoperto una conversione acqua idrogeno efficiente al 12.3%. http://www.pvbuzz.com/12-3-efficient-solar-hydrogen-conversion-low-cost-earth-abundant-materials/

il punto è, quanto è efficente al giorno d'oggi, in ambiente di casa/ufficio, lo stoccaggio di energia? è possibile vivere "fuori griglia"?

un altro articolo, che ora non trovo, parlava di come il calo dei guadagni da parte delle agenzie elettriche, potrebbe rendere l'allacciamento emantenimento in rete delle case NON conveniete, creando un bel casino o comunque una necessità di rivedere in modo pesante l'oganizzazione del sistema di distribuzione energetico.
Title: Re: Energie alternative
Post by: astrobeed on Oct 03, 2014, 11:23 am

costoro millantano di aver scoperto una conversione acqua idrogeno efficiente al 12.3%. http://www.pvbuzz.com/12-3-efficient-solar-hydrogen-conversion-low-cost-earth-abundant-materials/
il punto è, quanto è efficente al giorno d'oggi, in ambiente di casa/ufficio, lo stoccaggio di energia? è possibile vivere "fuori griglia"?


Prendiamo pure per buono il dato, però che senso ha impiegare 100W di energia per ottenere solo 12.5W ?
Molto meglio impiegare direttamente l'energia elettrica o stoccarla in accumulatori, nel secondo caso il rendimento è prossimo al 95%.
Sorvoliamo su i problemi di stoccaggio dell'idrogeno, o lo tieni a -253° (altra energia persa per il mantenimento della temperatura) oppure in bombole a 700 Bar, costose, molto pesanti, pericolose.
Title: Re: Energie alternative
Post by: lestofante on Oct 03, 2014, 11:52 am
infatti è questo che non capisco, se lo stoccaggio di idrogeno fosse "senza problemi" posso capire che buttare via l' 80% in cambio di uno stoccaggio senza impatti (e senza costi aggiuntivi, aka produzione e manutenzione del sistema di stoccaggio) avrebbe senso..

stoccare l'idrogeno non pressurizzato (o meglio, al massimo alla pressione prodotta dalla conversione stessa) può essere un'idea, ma potrebbe essere difficile farlo circolare.. le celle hanno bisogno di pressioni specifiche per funzionare?

edit: possono lavorare a pressioni poco superiori a quella ambiente (https://web.anl.gov/PCS/acsfuel/preprint%20archive/Files/44_4_NEW%20ORLEANS_08-99_0977.pdf)
Title: Re: Energie alternative
Post by: astrobeed on Oct 03, 2014, 12:01 pm

stoccare l'idrogeno non pressurizzato (o meglio, al massimo alla pressione prodotta dalla conversione stessa) può essere un'idea, ma potrebbe essere difficile farlo circolare.. le celle hanno bisogno di pressioni specifiche per funzionare?


C'è un piccolo problema, ci vuole quasi 1 metro cubo di spazio per ottenere l'equivalente, in termini energetici, di un litro di idrogeno liquido, ti serve una autocisterna al seguito :)
Title: Re: Energie alternative
Post by: lestofante on Oct 03, 2014, 01:26 pm
considerando che 1g di idrogen fornisce (potenzialmente) 39.4Wh, e che 1m^3 di H2 sono 90g,

ottieniamo una densità energetica di 3550Wh...

prendendo (da http://www.casaecologica.net/node/50) una necessità annua di 4600kWh, otteniamo una fabbisogno giornaliero MEDIO di 12602W, quindi servono 3 m^3 per stoccare il consumo giornaliero. le dimensioni niziano a farsi importnati, un cubo di 1.4m di lato, però non è così eccessivo.. la mia caldaia ha più o meno queste dimensioni :)
Title: Re: Energie alternative
Post by: lestofante on Oct 03, 2014, 04:51 pm
pannello solare con batteria inclusa, lo scopo è abbassare i prezzi.

la batteria usata è la kair http://www.energymatters.com.au/renewable-news/em4271/

che recita:
Quote
The cost to produce KAir Battery's solution is half that of the U.S. Department of Energy (DOE) long-term target of USD $150 per 1 kWh. KAir Battery says it the battery offers an unprecedented energy efficiency of 98 percent.


e

Quote
The team has set a goal of releasing a 1kWh battery with a 2000 cycle life on the market by December 2017.
Title: Re: Energie alternative
Post by: PaoloP on Oct 06, 2014, 03:18 pm
Alla Maker Faire c'erano molti che proponevano soluzioni per la produzioni di Alghe per la successiva produzione di BioDiesel.
Bisognerebbe analizzare bene la convenienza economica ed energetica.
Title: Re: Energie alternative
Post by: testato on Oct 06, 2014, 11:29 pm
Paolo una di queste erano 3 palle rotonde appese con acqua verdastra ?
Non riuscii a capire cosa era
Title: Re: Energie alternative
Post by: leo72 on Oct 07, 2014, 09:45 am

Alla Maker Faire c'erano molti che proponevano soluzioni per la produzioni di Alghe per la successiva produzione di BioDiesel.
Bisognerebbe analizzare bene la convenienza economica ed energetica.

Secondo me vanno bene per fare il sushi  ;)
Title: Re: Energie alternative
Post by: lestofante on Oct 07, 2014, 10:38 am
interessante, se avete foto e sopratutto link, postate!

Come prossimo progetto vorrei fare una piccola serra, potrei pensare al'auto prouduzione di ossigeno.. altro che biodisel :)
Title: Re: Energie alternative
Post by: PaoloP on Oct 07, 2014, 02:41 pm

Paolo una di queste erano 3 palle rotonde appese con acqua verdastra ?
Non riuscii a capire cosa era


Si.
La seconda era quella a forma di sacca trasfusionale per lucertoloni giganti.
La terza non la ricordo, mi pare una vaschetta per la crescita.
Scusa ma in 2 giorni ho visto più di 500 progetti.  :smiley-mr-green:
Title: Re: Energie alternative
Post by: testato on Oct 07, 2014, 04:31 pm
grazie delle info

ti invidio, io veramente ho visto poco e mi sono dovuto sorbire 6 ore di auto.
la cosa migliore e' dormire li'
Title: Re: Energie alternative
Post by: astrobeed on Oct 07, 2014, 07:23 pm

ti invidio, io veramente ho visto poco e mi sono dovuto sorbire 6 ore di auto.
la cosa migliore e' dormire li'


Sicuramente si, per vedere tutto il Maker Faire ci vogliono due giorni, io ho avuto la "fortuna" di poter fare un giro il Giovedì durante l'allestimento senza la calca del pubblico, e comunque ho visto solo il 30% di quanto era esposto.
Però dopo averli visti dal vivo il mio prossimo "giocattolo" sarà un CrazyFlie (http://www.exp-tech.de/robot/UAV/Crazyflie-Nano-Quadcopter-Kit-10-DOF-with-Crazyradio-BC-CFK-02-B.html).  :D

(http://www.drone-magazine.fr/wp-content/uploads/2013/02/Crazyflie-Kit-assembled.jpg)