Energie alternative

leo72:
No, mi dispiace. Sono io allora che non capisco. Uno o è contro o è a favore, indipendentemente dall'uso che ne viene fatto.

Allora dimmi:
sei a favore o meno del coltello?
No, perchè sai a me il coltello fa comodo per tagliare il pane e credo anche a te. Però se lo vuoi usare per il pane sei costretto ad accettare che lo si usi per accoltellare.
Non capisco davvero. Non capisco a cosa serve una testata nucleare.
Poi è chiaro, inquiniamo (col termoelettrico, col nucleare, è uguale), mangiamo e respiriamo veleni, ci ammaliamo (è ovvio), andiamo in ospedale: per guarirci è necessario l'uso degli isotopi in medicina.
Vedi che è sempre un cane che si morde la coda?

Risposta al tuo ultimo messaggio: nel mio primo intervento ho già dato la risposta. Non abbiamo bisogno e soprattutto ci uccidono sia il termoelettrico sia il nucleare. Il discorso è sempre il solito: visto che non ne abbiamo bisogno (così come del termoelettrico, repetita iuvant, l'unico scopo del nucleare è militare.

leo72:
Avete preso il nucleare come spauracchio ed ho timore che tutto sia dovuto semplicemente ad una abile campagna nata col disastro di Chernobyl e poi portata avanti fino ai giorni nostri per instillare nella gente il terrore al nucleare

Assolutamente d'accordo, i danni che stanno facendo le centrali a combustibili fossili e idrocarburi, aggiungiamo pure quelli per il riscaldamento delle case, e gli spostamenti, sono enormi e sono costanti, non sono potenziali come quello di un ipotetico "disastro" nucleare che comunque produrrebbe meno danni e solo locali.
Che poi sarebbe il caso di iniziare a costruire case più ecologiche sfruttando al massimo le energie rinnovabili direi che siamo tutti d'accordo su questo punto, però non è la soluzione e vi consiglio di farvi due conti su quanta energia produce un sistema fotovoltaico per metro quadro in normali condizioni d'uso che poi ne riparliamo.
Come già accennato la soluzione con centrali nucleari, e parliamo di quelle di quarta generazione e non di quelle attuali, è solo un passaggio temporaneo in attesa di sistemi migliori per la produzione dell'energia, ovvero smettiamolo di spargere veleni nel giardino di casa nostra e usiamo sistemi per la produzione dell'energia a emissioni 0.

arduaudio:

leo72:
No, mi dispiace. Sono io allora che non capisco. Uno o è contro o è a favore, indipendentemente dall'uso che ne viene fatto.

Allora dimmi:
sei a favore o meno del coltello?
No, perchè sai a me il coltello fa comodo per tagliare il pane e credo anche a te. Però se lo vuoi usare per il pane sei costretto ad accettare che lo si usi per accoltellare.
Non capisco davvero. Non capisco a cosa serve una testata nucleare.
Poi è chiaro, inquiniamo (col termoelettrico, col nucleare, è uguale), mangiamo e respiriamo veleni, ci ammaliamo (è ovvio), andiamo in ospedale: per guarirci è necessario l'uso degli isotopi in medicina.
Vedi che è sempre un cane che si morde la coda?

No, mi dispiace ma questo paragone non c'incastra con gli esempi che hai fatto ma porta l'acqua al mio mulino.
Io accetto il coltello, e so che un pazzo può usarlo per uccidere. Quindi lo accetto in tutte le sue sfaccettature. Voi che siete contro il nucleare lo accettate però per curare ma non per produrre energia.

Risposta al tuo ultimo messaggio: nel mio primo intervento ho già dato la risposta. Non abbiamo bisogno e soprattutto ci uccidono sia il termoelettrico sia il nucleare. Il discorso è sempre il solito: visto che non ne abbiamo bisogno (così come del termoelettrico, repetita iuvant, l'unico scopo del nucleare è militare.

L'unico scopo che vedi tu è quello militare. Il carburanti sono usati dai carrarmati: perché allora non abolisci il petrolio per autotrazione? E' un impiego militare, quello lì, secondo quanto mi dici...

arduaudio:
l'unico scopo del nucleare è militare.

Direi proprio di no, di applicazioni civili del nucleare ce ne sono tantissime, a cominciare da quelle mediche.

Ok, è stato un fraintendimento.
Intendevo dire che è sbagliato accettare uno strumento per tutti i suoi utilizzi o nessuno di essi. Ci sono i dovuti discrimini. Si decide in base al rapporto prezzo/beneficio.

In particolare, se devo dirla tutta, l'uomo non necessita (significato letterale) dell'energia elettrica. Ha passato svariate migliaia di anni dalla sua comparsa senza usarla del tutto.

Siccome nella nostra mentalità è considerato un bisogno primario, si produca e si utilizzi pure. Ma non accetto che venga prodotta uccidendo altri esseri viventi e l'ecosistema, non per una questione spirituale o di buonismo, ma perchè è un atto fortemente autolesionista. Diversamente dall'uso degli isotopi in medicina.

Fossi un dittatore lo abolirei proprio il petrolio, ma questa è un'altra storia :smiley:

@astrobeed va bene, scommettiamo che se smettiamo di avvelenarci tutti i santi giorni con quello che c'è in tavola a pranzo, tra 15 anni nessuno sentirà il bisogno del nucleare per usi medici? è un po' un esagerazione, il concetto c'è ma d'accordo: permettiamo il nucleare per usi medici.

Un post leggermente datato ma piuttosto interessante:
http://www.byoblu.com/6be5515f-f04e-49ba-b977-c4a63ca8e592/post.aspx

E un'altra fonte:

Sorge inevitabile e legittima la domanda: perché allora il nucleare “civile” non è stato chiuso da tempo? In effetti negli USA dopo l’incidente di Harrisburg del 1979 per 30 anni l’industria elettrica privata non ha più ordinato una nuova centrale nucleare, ed ha annullato moltissimi ordinativi. Gli interessi economici miliardari dell’energia nucleare corrompono i governi (segretamente allettati a volte dall’accesso a questa tecnologia, che apre comunque la strada alla bomba). Il nucleare “civile” si sostiene solo per l’«esternalizzazione» dei costi e delle perdite, di cui si fanno carico i governi, cioè i contribuenti! Incentivi, sovvenzioni, garanzie sui capitali investiti, limitazione delle responsabilità per i danni di incidenti (il governo giapponese sta studiando il modo di “alleggerire” Tepco dall’onere economico dei risarcimenti di decine o centinaia di miliardi), controlli sanitari, assunzione dei costi per la gestione e i depositi delle scorie radioattive, costi scaricati e nascosti nei programmi militari (in Francia non vi è separazione netta tra attività civili e militari nei bilanci, personale, impianti, materiali, amministrazione, ciclo del combustibile: l’utente francese paga meno di noi l’elettricità in bolletta, ma sicuramente la paga molto di più, con gabelle mascherate nelle imposte per le spese militari nucleari), ecc. Nessun’altra industria al mondo gode di supporti e facilitazioni così colossali.

Inoltre il bilancio economico dell’energia nucleare si regge su un ulteriore inganno, gravissimo: quello di avere accantonato e rinviato sine die la gestione della “coda” del ciclo: residui radioattivi e smantellamento (decommissioning) dei reattori. In Gran Bretagna la previsione della spesa per chiudere il nucleare pregresso lievita continuamente, e finora ha raggiunto 100 miliardi di euro; in Francia la gestione futura del lascito dei programmi nucleari comporterà spese gigantesche; in Italia per la chiusura della nostra, sia pur limitata, eredità nucleare continuiamo a pagare centinaia di milioni all’anno nella bolletta elettrica, e continueremo per decenni (decine di miliardi!).

Il complesso nucleare militare viene costantemente rinnovato e lautamente finanziato (nuove testate, nuovi vettori, nuovi sommergibili, nuovi sistemi satellitari, ecc.). La tecnologia nucleare civile invece è vecchia, le filiere commerciali di reattori sono le stesse degli anni ’50, non vi è stata nessuna innovazione sostanziale (i cosiddetti reattori “di 4a generazione”, innovativi non esistono e – se mai riusciranno a realizzarli – se ne parlerà verso la metà del secolo).

(quando l'uranio sarà finito?)

(alla faccia dell'energia nucleare low-cost!)

arduaudio:
Siccome nella nostra mentalità è considerato un bisogno primario, si produca e si utilizzi pure. Ma non accetto che venga prodotta uccidendo altri esseri viventi e l'ecosistema, non per una questione spirituale o di buonismo, ma perchè è un atto fortemente autolesionista. Diversamente dall'uso degli isotopi in medicina.

Sicuramente usi almeno 1 cosa in tutta la giornata che può uccidere altri esseri viventi ed altera l'ecosistema. La luce accesa la mattina, il rasoio per farsi la barba, il gas per riscaldare il latte, l'autobus, il motorino o l'auto per andare a lavorare, gli apparecchi in ufficio collegati alla rete elettrica eccc..... tutto viene mosso da petrolio o dal gas metano. Bruciandolo produci inquinanti che causano danni all'ecosistema. E qui si torna a ciò che hai affermato: che non useresti qualcosa che arreca danno a qualcun altro. Uhm.. c'è qualcosa che non mi torna :wink:

PS:
lo chiamano "gas naturale"... forse perché "naturale" fa meno male? :stuck_out_tongue:
Come la benzina senza piombo che all'inizio della sua introduzione la chiamavano "verde"! Quasi fosse ecologica! :stuck_out_tongue_closed_eyes: Difatti fu abolito quel nome perché fuorviante.

Fossi un dittatore lo abolirei proprio il petrolio, ma questa è un'altra storia :smiley:

Qui ti appoggio. L'industria si è sviluppata sul petrolio perché era una fonte a buon mercato. Se non ci fosse stato, avremmo inventato qualcos'altro, anche di migliore.

C'è gente che non utilizza un briciolo di petrolio nè di gas, anche qui nei cosiddetti "paesi sviluppati".
Io vivo in campagna e tendenzialmente d'inverno per cucinare uso una cucina a legna, d'estate il più possibile il forno (a legna) fuori.
In questo momento l'obiettivo è di accumulare money per comprare una bella pala eolica (il vento qui soffia ininterrottamente per 6 mesi) e rendere l'abitazione off-grid, comprare un pannello solare termico per l'acqua calda, un fotovoltaico per l'elettricità d'estate, cercare di convertire una vecchia auto all'elettrico (e questa sarà un'impresa) per gli spostamenti.

E' chiaro che tutto ciò di cui sopra ha subito processi industriali e coinvolge sostanze inquinanti (batterie?). So però che alla fine risparmierò a me, alla terra, a te (eheh :D) un bel po' di CO2 (circa 4000 kg per anno, ho fatto un calcolo discretamente preciso). Io credo che questa direzione energetica, e a dirla tutta, politica (nel vero senso della parola), possa e debba essere intrapresa da chiunque ne ha possibilità.

Il mio excursus personale di cui sopra era per dimostrarti che c'è una certa coerenza in quello che dico.

astrobeed:

leo72:
Avete preso il nucleare come spauracchio ed ho timore che tutto sia dovuto semplicemente ad una abile campagna nata col disastro di Chernobyl e poi portata avanti fino ai giorni nostri per instillare nella gente il terrore al nucleare

Assolutamente d'accordo, i danni che stanno facendo le centrali a combustibili fossili e idrocarburi, aggiungiamo pure quelli per il riscaldamento delle case, e gli spostamenti, sono enormi e sono costanti, non sono potenziali come quello di un ipotetico "disastro" nucleare che comunque produrrebbe meno danni e solo locali.
....

Giustissimo, non facciamoci mancare niente allora. :wink:
Se faranno le centrali le altre non le chiuderanno mica, come dire siamo già nella cacca fino ai gomiti, se ci arriva fino al collo pazienza tanto già si fa fatica a camminare...

Se ve ne costruiscono una davanti casa o di fianco al parco dove giocano i vostri bambini sareste ugualmente d'accordo?
Se voi foste assicuratori, la fareste l'assicurazione alla centrale per pagare eventuali danni a terzi? Una bella polizza vita per i residenti nelle vicinanze? Tanto sono sicure, il posto è antisismico, la gente è competente... c'è solo da fare soldi a palate.

Le hanno in Francia il che significa che involontariamente ci andremo di mezzo anche noi in caso di disastro.
Non avete il terrore su come potrebbero venire gestite qui da noi che non siamo nemmeno in grado di smaltire la spazzatura? :astonished:
Prendete ad esempio gli inceneritori ehm, volevo dire i termovalorizzatori (WOW) hanno il bilancio energetico in passivo e in cambio avvelenano l'aria con polveri ultrasottili.
Gli impianti a biomassa inoltre non sono meglio se usiamo il petrolio per farci arrivare le colture da vari paesi per trasformarle poi in carburante per creare energia (ma quanto siamo sBronzi?) :stuck_out_tongue_closed_eyes:
Questi esempi solo per dimostrare che affidabilità ha la gente che prende le decisioni per il "beneficio" di tutti.

sono daccordo a mettere in conto anche la situazione italiana. Purtroppo una tecnologia talmente potenzialmente pericolosa non puo' andare in mano nostra, al massimo possiamo farla in altri paesi mettendoci ingegneri italiani, ma non lasciandola in mano alle criminalita'/politici locali.

x leo, il paragone con le quantita' di materiale radioattivo usato in medicina non calza, in quanto e' una sostanza che decade in giornata, c'e' quindi intrinsecamente la possibilita' di staccare la spina che invece non esiste sulle centrali.

Pelletta:

astrobeed:

leo72:
Avete preso il nucleare come spauracchio ed ho timore che tutto sia dovuto semplicemente ad una abile campagna nata col disastro di Chernobyl e poi portata avanti fino ai giorni nostri per instillare nella gente il terrore al nucleare

Assolutamente d'accordo, i danni che stanno facendo le centrali a combustibili fossili e idrocarburi, aggiungiamo pure quelli per il riscaldamento delle case, e gli spostamenti, sono enormi e sono costanti, non sono potenziali come quello di un ipotetico "disastro" nucleare che comunque produrrebbe meno danni e solo locali.
....

Giustissimo, non facciamoci mancare niente allora. :wink:
Se faranno le centrali le altre non le chiuderanno mica, come dire siamo già nella cacca fino ai gomiti, se ci arriva fino al collo pazienza tanto già si fa fatica a camminare...

Se ve ne costruiscono una davanti casa o di fianco al parco dove giocano i vostri bambini sareste ugualmente d'accordo?
Se voi foste assicuratori, la fareste l'assicurazione alla centrale per pagare eventuali danni a terzi? Una bella polizza vita per i residenti nelle vicinanze? Tanto sono sicure, il posto è antisismico, la gente è competente... c'è solo da fare soldi a palate.

Le hanno in Francia il che significa che involontariamente ci andremo di mezzo anche noi in caso di disastro.
Non avete il terrore su come potrebbero venire gestite qui da noi che non siamo nemmeno in grado di smaltire la spazzatura? :astonished:
Prendete ad esempio gli inceneritori ehm, volevo dire i termovalorizzatori (WOW) hanno il bilancio energetico in passivo e in cambio avvelenano l'aria con polveri ultrasottili.
Gli impianti a biomassa inoltre non sono meglio se usiamo il petrolio per farci arrivare le colture da vari paesi per trasformarle poi in carburante per creare energia (ma quanto siamo sBronzi?) :stuck_out_tongue_closed_eyes:
Questi esempi solo per dimostrare che affidabilità ha la gente che prende le decisioni per il "beneficio" di tutti.

Sostanzialmente d'accordo. Non mi ricordo esattamente dove l'ho letto ma si consideravano tutte le centrali vicine all'italia. In nessun caso d'incidente nucleare ci sarebbe stato un solo cittadino da evacuare. Infatti sono tutte distanti più di 120 km, raggio massimo di evacuazione previsto. Quindi questa storia del "tanto ce l'hanno i vicini, in caso di casino siamo nei guai anche noi, tanto vale..." non regge matematicamente parlando.

giusto, anche questo e' vero.
ricordo che tempo fa parlando sempre di quest'argomento feci l'esempio di una centrale che scoppia a Roma, l'Italia spezzata in due, nessuno sale, nessuno scende, non e' la stessa cosa se scoppia quella francese al confine.

Ognuno resta sulle sue posizioni. Patta.
Io la chiudo qui. Non prima però di avervi postato questa tabella. Non solo Francia, intorno a noi: in Europa è pieno di reattori, anche in Svizzera e Slovenia (per citare solo quelli di confine) nonché in Svezia, tante volte citata come campione di Stato con a cuore i problemi ambientali ed ecologisti.

Okkei ultima replica :smiley: :
ho sbirciato solo quelli della svizzera, ma son tutti ben + distanti di 120 km.

http://petrolio.blogosfere.it/2012/09/rinnovabili-la-danimarca-punta-al-100-entro-il-2050.html

il governo danese passa alle vie di fatto e inaugura un grande progetto nazionale per avere una Danimarca al 100% rinnovabile entro il 2050.

queste tabelle dovrerbbero essere seguite da altre tabelle
quelle dei chilometri quadrati di aera buttati all'inferno per un tempo innominabile,

per cose che vengono taciute perche ancora "non si sa bene"
esempio il numero allarmante di particolari tumori di chi vive nel raggio di 30 kilometri delle centrali atomiche

alla fine dei conti chi fa i conti non è andato a scuola,

e solo un apparenza che le cose costano meno

es prendiamo le tante amate ed "economiche" le bottiglie di plastica
se si fanno i conti per bene e si dovrebbe far pagare anche il loro ciclo di smaltimento,
vedi che non sono piu tanto economiche

mi ricordo che da bambino il sistema di di bottiglie di vetro vuoto a rendere funzionava benissimo,

pure i manici di scopa fatte di puro legnaccio facevano il loro sporco lavoro

adesso ci siamo modernizzati ci vuole un altoforno per fare il tubo una macchina che li venicia
una macchina che fa la plastica (Petrolio) e una macchina che li plastifica,

alla fine del ciclo ti ritrovi con immondizzia pura perche un coso cosi non lo metti nel termocamino

adesso la finisco qui che non mi sembra il forum adatto ]:slight_smile:

giusto per.. raggiunti oggi i 100GWatt di energia dall'eolico in europa: http://www.ewea.org/index.php?id=60&no_cache=1&tx_ttnews[tt_news]=1959&tx_ttnews[backPid]=1&cHash=b7c78662bbf2d63b09f6d5e714236d69

qualche estratto, che è assai interessante:

It took the European wind energy sector some twenty years to get the first 10 GW grid connected. It only needed 13 years to add an additional 90 GW. Half of the total European wind power capacity has been installed over the past six years.

tradotto:

Ci sono voluti 20 anni per avere i primo 10GW(0.5GW/anno). Ma poi sono bastati solo altri 13 anni per gli altri 90GW(6.9GW/anno). Metà del totale della produzione di energia eolica totale europea è stata installata negli ulimi sei anni(8.6GW/anno)

Se per caso ve lo state chiedendo, il consumo elettrico in italia massimo di oggi è di 48MW

facciamo 2 conti (un pò a caso ma abbiate la pazienza di seguirmi), se non erro il consumo europeo di energi è di 3.75TeraWatt/anno (il 25% del totale del consumo modiale, mche nel 2004 ammontava a 15TW)
ora, se anche ignoriamo la crescita esponenziale del dato ed eventuali limiti, avremmo che in 120 anni avremmo più del 25% di produzione energetica (1TW). Ora aggiungete il fattore crescita, e magari i costi per le altre tipologie di centrali all'eolico, e secondo me in 20/30 anni raggiungeremo il TW.

@leo: per precisare sul fatto no al nucleare, io mi oppongo ANCHE alla costruzione di centrali a combustibile. Solo che per ora nessuno ha mai proposto e organizzato un referendum se non per abolirle, almeno per vietarne nuove aperture.
E vietare le centrali atomiche o a combustibile non vuol dire vietarne tutta la filiera che ci sta dietro; vuol dire vietarne solo la parte dove l'uso di quei materiali non sia indispensabile o l'uso di alternative infattibile.
E io sono convinto che con una buon piano energetico che favorisca solo la creazione di grosse centrali a rinnovabile, la cosa sarebbe assolutamente fattibile.

in piu' mettiamo in conto che se si partisse con il nucleare non ci sarebbe piu' spinta per le alternative, si ci siederebbe sugli allori per altri 50anni minimo.
Quindi se si puo' non diamo scuse all'essere umano, osiamo gia' ora, bypassando lo step nucleare, se non si ci riesce e davvero finisce il petrolio, c'e' poco da fare, si ci arrangera', faremo costruire altre centrali in francia per comprarne l'energia :stuck_out_tongue_closed_eyes:

secondo me il futuro è nell efficenza energetica, casa passiva, che disperde poco calore, uso dei led dove possibile, e energie pulite anche a lungo termine, il solare è solo agli inizi, e sono sicurissimo che milgiorerà, inoltre spesso ci si dimentica del solare termico, con le centrali solari a torre, che producono molto, e potrebbero anche riscaldare le abitazioni.. ovviamente stando attenti al consumo del territorio... non possono esserci parchi eolici ovunque... ne centrali solari.. che possono essere fatti anche off-shore e possibilemente, almeno per le centrali eoliche non sulle rotte migratorie che orami sono conosciute (in puglia hanno fatto una grosso impianto eolico off-shore, proprio nel tratto di mare piu stretto, e dunque utilizzato dagli uccelli migratori.., quando ci sono grossi spazi lontani dalle rotte migratorie in tutto il mediterraneo, senza parlare degli oceani..)

comunque cercando il funzionamento della cella combustibile ad idrogeno, mi sono imbatutto in questo : http://www.scienzaviva.it/pubbl/pdf/Batteria_All_aria2.pdf che ne pensate?? dovrebbe funzionare finche l' acqua o l' alluminio non finiscano... potrei caricarci un telefono in campeggio?? :smiley:

aggiungo quest'altra notizia interessante.. V3Solar: il fotovoltaico rotante a forma di cono 20 volte più efficiente - greenMe

molto interessante il concetto della pila ad aria, peccato che la produzione di alluminio sia molto dispendiosa energeticamente

Bhe in Giappone avevano una mezza idea di costruire le centrali nucleari in mezzo al mare ... se fonde il nocciolo e non si riesce a raffreddarlo ... che problema c'e' l'affondiamo!! Complimenti, mangeremo cozze e tonni luminescenti.