Problema nel rilvare Battito Cardiaco

@Testato: purtroppo i poliestere arrivano al massimo ad 1uF mentre in questo caso si parla di capacità da 10uF e quindi sono da escludere

i poliestere e' da tanto che sono saliti di capacita', ormai elettrolitici non ne uso piu' :slight_smile:
http://www.ebay.it/itm/1-x-CONDENSATORE-POLIESTERE-10uF-100V-PASSO-27mm-/380575109937?pt=Componenti_elettronici_passivi&hash=item589c0b5331&_uhb=1#ht_3041wt_906

@Testato: Non sapevo di questi nuovi poliestere, come potrai ben vedere dal prezzo però non sono ancora accessibili per dispositivi elettronici a basso costo.. condensatori non polarizzati (chiamati anche bipolari) elettrolitici da 10uF costano 0.1€ contro i 3€ e passa dei poliestere, mi sa che aspetterò a lungo prima di fare il passo :smiley:

@Fardox: dando un'occhiata allo schema il dispositivo che hai citato è un giocattolino

yes, il prezzo e' piu' alto, non si puo' avere tutto dalla vita :slight_smile:
su RS il massimo che c'e' e' un poliestere da 33uF, 10 euro cadauno, ma e' bene sapere che esistano :slight_smile:

flz47655:
@Testato: Non sapevo di questi nuovi poliestere, come potrai ben vedere dal prezzo però non sono ancora accessibili per dispositivi elettronici a basso costo.. condensatori non polarizzati (chiamati anche bipolari) elettrolitici da 10uF costano 0.1€ contro i 3€ e passa dei poliestere, mi sa che aspetterò a lungo prima di fare il passo :smiley:

Io uso i ceramici, arrivano tranquillamente fino a 47 uf e costano quanto un elettrolitico di pari capacità e tensione col vantaggio che hanno una bassa esr, tra parentesi un elettrolitico buono low esr costa molto di più di un ceramico.

cermico vs poliestere ?
che parametri differiscno ? esr e' uguale ?

Testato:
cermico vs poliestere ?
che parametri differiscno ? esr e' uguale ?

+1

Testato:
cermico vs poliestere ?
che parametri differiscno ? esr e' uguale ?

Impossibile sintetizzare tutto in poche righe, mi limito alla differenze principali, i ceramici sono molto stabili e hanno una esr molto bassa (minore di quella dei poliestere), consentono di ottenere capacità elevate in poco spazio, p.e. un 22uf sta in un case 1206, per contro con i ceramici è problematico ottenere tensioni di lavoro maggiori di 12-15V, i poliestere sono inferiori ai ceramici come caratteristiche generali, ci sono pure quelli poliestere metallizzati che migliorano la stabilità, però è facile ottenere elevate tensioni di lavoro.
Per farla breve, non esiste il condensatore ideale per tutti i casi, caso classico l'elettrolitico da qualche centinaio di uf con in parallelo un ceramico da 100-220 nf, il secondo compensa le carenze del primo non appena la frequenza sale.
Gli elettrolitici, per via della esr abbastanza alta, tendono a diventare delle resistenze al crescere della frequenza.

karma :slight_smile:

Non avevo considerato i ceramici perché per capacità elevate (>1uF) la tensione di lavoro effettivamente utilizzabile cala rapidamente, in genere è utilizzabile solamente ad 1/10 di quella nominale e la situazione peggiora al diminuire delle dimensioni del condensatore. Per molte applicazioni come il condensatore di ingresso dello schema sono quindi inutilizzabili.

Senza dilungarmi ulteriormente lascio solamente un grafico (accuratamente messo poco in vista da molti produttori di condensatori) che vale più di mille parole:

Grafico tratto da http://www.avx.com/docs/catalogs/cy5v.pdf

flz47655:
Non avevo considerato i ceramici perché per capacità elevate (>1uF) la tensione di lavoro effettivamente utilizzabile cala rapidamente, in genere è utilizzabile solamente ad 1/10 di quella nominale e la situazione peggiora al diminuire delle dimensioni del condensatore. Per molte applicazioni come il condensatore di ingresso dello schema sono quindi inutilizzabili.

Non sono per niente d'accordo con quanto affermi, sopratutto l'utilizzo a 1/10 della tensione nominale, se così fosse vuol dire che tutti gli apparati elettronici in circolazione sono progettati male.

Senza dilungarmi ulteriormente lascio solamente un grafico (accuratamente messo poco in vista da molti produttori di condensatori) che vale più di mille parole:

Questi grafici sono decontestualizzati da un dato importante, il tipo di dielettrico, senza il quale non vogliono dire nulla.

Infatti
Flz stai dicendo che un ceramico da 16v deve essere usato a meno di 2v ? Non mi torna.
Quelle curve sono terroristiche, i circuiti dovrebbero smettere di funzionare in estate ed in inverno

Un pò di materiale per chi volesse approfondire:

Esempio di datasheet di un condensatore col problema descritto in modo molto marcato

Esempio di datasheet di un condensatore col problema descritto in modo meno marcato ma NON trascurabile
http://www.yuden.co.jp/ut/product/category/capacitor/putpdf/UMK325BJ106KM-T.pdf

Application note: Design solutions for DC bias in multilayer ceramic capacitors http://www.murataamericas.com/murata/murata.nsf/promo_dcbias.pdf

Y5V Dielectric General Specifications
http://www.avx.com/docs/catalogs/cy5v.pdf

Paper DC and AC Bias Dependence of Capacitors: http://www.electrical-integrity.com/Paper_download_files/DC11_13-TH2Slides_Novak.pdf

In sostanza bisogna stare molto attenti quando si sceglie un condensatore ceramico (MLCC) di elevata capacità, sopratutto se low cost e dal costo minore di un elettrolitico e di piccole dimensioni

Nell'ultimo link oltre che ad un'analisi approfondita dal punto di vista pratico viene condensato molto bene il succo del problema:

DC and AC bias sensitivity is very different across vendors
DC and AC bias sensitivity must be taken into account in alternate source selection

@Testato: Stiamo parlando di condensatori smd MLCC di capacità elevate (>1uF) dove non tutto è oro ciò che luccica

flz47655:
Y5V Dielectric General Specifications

Questi sono i condensatori che usano nelle cineserie, io nei mie progetti come minimo uso X7R, che poi è la specifica minima per l'uso industriale, non è raro che utilizzo gli X7C.
Un consiglio, è buona cosa leggere la documentazione, però è anche importante farsi meno pippe mentali e verificare in pratica le cose, ovvero quando devi realizzare un progetto il condensatore, se è in un punto critico, lo verifico strumentalmente nell'intero range (tensione e temperatura) di funzionamento dell'apparato, solo questo ti fornisce la certezza di rispettare le specifiche dell'apparato.

Visto che si erano tirati in ballo dei condensatori di prezzo minore di elettrolitici (laddove la bassa ESR non è un parametro maggiormente critico della capacità effettiva) il confronto è sorto naturale con degli Y5V, anche gli altri tipi ad ogni modo soffrono in maniera molto più lieve di questa problematica.

Il grafico probabilmente inizialmente ti risultava strano perché utilizzi condensatori di qualità senza queste problematiche

La verifica sperimentale è necessaria ma non trovo superfluo leggere prima il datasheet laddove il valore del condensatore sia critico in un progetto, perlomeno per evitare acquisti sbagliati.

Con questo direi che siamo andati anche troppo OT e abbiamo sicuramente fatto desistere fardox dal realizzare un rilevatore di battito cardiaco

Ma il target del forum non è quello di far desistere più persone dal realizzare qualcosa ? :slight_smile:

Cm è stata una bella pagina di tecnologia secondo me. Grazie delle Info e delle analisi sui diversi condensatori.

Testato:
Ma il target del forum non è quello di far desistere più persone dal realizzare qualcosa ? :slight_smile:

Desistere dal fare se il progetto è assurdo o fuori portata per la persona, consigliare e dare supporto per i progetti fattibili.
La questione pulsimetro è molto delicata, anzi tanto vale realizzare un pulsossimetro, fornisce sia la frequenza cardiaca che la saturazione del sangue.

Cm è stata una bella pagina di tecnologia secondo me. Grazie delle Info e delle analisi sui diversi condensatori.

Come ho sottolineato va benissimo leggere la documentazione tecnica e i datasheet, per i passivi forniti con i vari kit, presi dal negozio sottocasa/ebay, quasi sempre è impossibile risalire alle reali caratteristiche tecniche, però è buona cosa non crearsi problemi dove non ce ne sono.

I miei approfondimenti erano nati qualche tempo fa quando, dopo aver comprato da un noto distributore ad un prezzo che sembrava molto buono dei condensatori di marca (TDK) da 10uF (Y5V 0805 10V) ma notai che non funzionavano molto bene, sembravano di un valore molto inferiore al nominale nonostante la tolleranza -20/+80% (che poi scoprii che si portavano anche dietro un coefficiente di temperatura di -80/+20%).

Inizialmente non avevo una "cultura dei condensatori" e non mi ero posto tanti problemi, pensavo che di ceramici uno valesse l'altro e l'acquisto era quindi totalmente price-based se il condensatore era della capacità giusta e se la tensione di lavoro appena maggiore di quella utilizzata. Non mi chiedevo chissà perché vendevano condensatori con solita capacità a prezzi anche 20 volte maggiori...

Dopo aver trovato con molta fatica il problema della tensione di polarizzazione e della variazione di capacità adesso scelgo accuratamente i condensatori chiave dei miei progetti, visto che è un aspetto poco "pubblicizzato" ho voluto parlarne visto che si era parlato di condensatori ceramici low-cost di elevata capacità

Posso confermare questa cosa; ho comprato un kit completo di C e R smd; sullo schema su cui sto lavorando ho inizialmente usato materiale su breadboard e nessun problema, quando sono andato a montare tutto in smd, ho avuto serie difficoltà, a quel punto mi sono accorto che sulle strisce dei condensatori >1µF c'era scritto tolleranza 80%, ho misurato i due C da 10µF che stavo usando ed effettivamente ho rilevato circa 3µF, e la mia prima domanda è: che zzzzzz di significato ha produrre dei condensatori con tolleranze così elevate? uno compra un 10µF e se ne trova 1/3, che uso posso fare di questi condensatori? Cioè, se in un circuito ho bisogno di una capacità di 10µF quano mai dovrei essere così sciocco da prendere un valore di 2-3µF; nello specifico, come detto, me li sono ritrovati in un kit, ora so che li posso misurare e usare per la capacità effettiva, non certo per quella nominale.
A quel punto Astro mi ha spiegato alcune cose interessanti sulle siglature di produzione dei C e sono andato a cercare su RS questi componenti, costano! però capacità misurata 10,52µF ed infatti tutto si è messo a posto, tranne un altro problema, che però non dipende più dai condensatori.