vorrei incominciare una discussione di come é meglio aiutare chi chiede un aiuto.
Leggendo le risposte ci sono in generale 2 idee:
Aiuto a portare la persona sulla giusta via dando spiegazione e facendo vedere dei esempi pratico o librerie in rete.
scrivere da zero un codice che risolve il problema proposto.
Personalmente penso che il modo 2 non aiuta a far imparare perché uno copia e incolla nel suo programma e il suo programma funziona, ma non ha capito perché ne cosa erano le soluzioni del suo problema. Alla prossima volta che gli capita la stessa situazione é di nuovo bloccato.
Come avete potuto leggere dai miei contributi do risposte per il modo 1.
Cosa ne pensate Voi?
Io la penso esattamente come te, però dal lato elettronico... io non sono molto bravo a programmare, ma di elettronica ne so abbastanza (essendo almeno 6 anni che la studio tra il triennio delle superiori e questi 3 anni di università) e personalmente leggere cose tipo "io voglio fare questo ma di elettronica non so nulla" mi da un po' fastidio e per questo non rispondo quasi mai.
La domanda corretta da fare secondo me è una cosa tipo questa " io mi sono studiato questo circuito, e fa questa cosa ... io vorrei fare quest'altra è possibile farla?" oppure "come mai qui si usa un bjt e non un mosfet?", ma non roba tipo "Non so niente di elettronica, mi serve un circuito che faccia questo.."
Poi boh sarò io un po' incazzino, comunque uwe questo forum è molto ricorsivo... i problemi sono sempre su sensori di temperatura, lcd e servi...
Essendo ancora un pischello dell'elettronica scrivo qui soprattutto per confrontarmi con gente più PRO di me. Magari qualcuno ha incontrato i miei stessi problemi e con "guarda bischero si fa così... " mi può aiutare e risolvere la giornata!
Detto questo comunque sto aiutando la comunità scrivendo guide da tempo ormai, ma se nessuno legge non ha senso scrivere -_-"!
Comunque questo forum e' ricorsivo come domande solo perche' e' ricorsivo anche come risposte. Ho verificato che quando provi ad alzare un po' il tiro per avere risposte competenti devi rivolgerti alla sezione internazionale. Questo perche' evidentemente di gente che e' molto molto competente e contemporaneamente ha davvero molta voglia di aiutare ce n'e' poca, e ogni tanto sono stufi anche loro.
Per il resto ognuno aiuta come puo'. Io sono arrivato su questo forum che di elettronica non sapevo niente se non alcune cose pratiche sperimentate in passato e di programmazione ne sapevo poco. Adesso leggendo spesso tutti i post che vengono scritti mi incuriosisto e continuo a sapere poco ma ho una casistica molto piu' ampia.
Si va ad aiutare senza fornire la pappa pronta, ma portando a capire. E si va ad aiutare portando anche a capire se la strada che pensavi di percorrere e' quella giusta. Guardate solo il post di qualche giorno fa sul sistema dove appoggi il gomito e senti il suono, il primo post prevedeva una domanda con gia' qualche idea in merito e il forum ha aiutato ad analizzare tutti i punti fino a semplificare razionalizzare e ora immagino che ci stiano lavorando su.
scusatemi, ma stiamo dimenticando che lo spirito di questo tipo di MCU è quello del "fai da te" e non del "fai fare agli altri"...
Se il thread inizia con "non sò niente di elettronica" e poi magari l'utente fà una domanda con un livello di complessità sull'argomento che non gli compete (magari si capisce dalla domanda), io sarei per instradarlo con un link alla parte teorica sù ciò che vuole fare: anche questo è un aiuto, perchè almeno ci si evita di fare ricerche che qualcono ha già fatto e poi credo che se veramente vuoi fare da tè, quando capisci ciò che hai fatto, e funziona, poi la soddisfazione è doppia!
Si ma se dice "non so niente di elettronica, fatemi lo schema" io non rispondo! O meglio se paga, volentieri altrimenti non perdo certo il mio tempo dietro a progetti altrui solo per la soddisfazione!
Poi oh sarò cinico ed egoista, ma così gira il mondo...
magari alla fine del dibattito scriviamo "Il glateo del forum" cosi la gente sa come comportarsi
in generale io la vedo così:
in ogni attività umana un minimo di sforzo per apprendere è necessario. Alle medie quando si studiava il flauto anche se è uno strumento primitivo, servivano ore di pratica per produrre un suono e non un rumore (lasciamo perdere la musica.)
Perciò fornire soluzioni già pronte e cucinate ad un utente che chiede aiuto serve a poco. In dettaglio le ragioni sono queste:
Se un principiante si presenta dicendo "ciao non so nulla di elettronica" bisognerebbe avere una risposta pre-cucinata con dei puntatori a semplici esempi su come iniziare a capire come funziona questo mondo e come usare l'Arduino.
Ci sono persone che scrivono chiedendo aiuto ed il loro problema riguarda un'attività lavorativa (cioè for profit) ai quali si può fornire aiuto infinito su problemi specifici oppure dare una descrizione ad alto livello di come risolvere il problema. E' antipatico invece che vengano chiedere una soluzione pronta e finita "aggratis" quando loro poi vengono pagati. Sarebbe corretto dire "sono disposto a pagare qualcuno che faccia questo" o altre forme chiare di compensazione.
Altri quesiti vengono da studenti che stanno svolgendo un compito assegnato scuola/università. Faccio il prof perciò li becco alla terza parola. Anche qui un aiuto specifico od una descrizione ad alto livello sono corrette mentre risolvere tutto l'esercizio è deleterio perche allo studente non rimane nulla.
C'è un altro aspetto: nel passato abbiamo avuto casi di università che hanno detto agli studenti "fate il prototipo con arduino" ma la scuola non ha fornito ne un corso specifico ne un'assistenza tecnica facendo ricadere l'onere sul forum oppure sugli studenti stessi costretti a mendicare aiuto in giro..
Per il resto non credo che manchino le persone che hanno voglia di rispondere ai quesiti più complessi solo che non tutti sono collegati nel momento giusto per rispondere ed in ogni caso il forum in inglese ha qualche migliaio di lettori perciò ci sono migliori possibilità di avere risposte.
Ultima nota: Purtroppo gli admin del forum non fanno supporto tecnico, se ci mettessimo a rispondere individualmente a tutte le richieste non ne usciremmo più. Inoltre, data la poca flessibilità di yabb è macchinoso rispondere ai messaggi perciò se non ricevete risposta vuol dire che o abbiamo fatto quello che chiedete, o la risposta è facilmente "scopribile" da parte vostra oppure è una richiesta individuale di supporto tecnico..
Ben detto Massimo, io mi permetterei di aggiungere un detto che mi piace molto e che calza a pennello e che dovrebbe essere la filosofia di questo forum!
"Dai un pesce ad un uomo e lo sfamerai per un giorno. Insegnagli a pescare e lo sfamerai per tutta la vita."
Se posso dico la mia portando la mia esperienza di "avvicinamento ad arduino".
Credo che sia fantastico sapere come funzionano le cose e vedo in Arduino e la sua community un ottima palestra per esercitarsi, perchè no anche solo per hobby.
Personalmente cerco di riprodurre progetti già fatti e studiarli magari ripercorrendo i calcoli e le scelte progettuali, nel mentre studio di volta in volta le cose che emergono (regole, tabelle, leggi etc.).
Tempo fa iniziai un corso di elettronica on line , ma molto teorico e quindi statico...il risultato è stato che ho abbandonato quasi subito, invece con Voi la voglia cresce sempre di più e studiare non mi pesa.
Io sono daccordo con chi dice la pappa pronta NO, credo sia diseducativo farlo, nonchè contrario a tutti i principi che sono dietro alla community.
Poi, credo, che chi chiede schemi e programmi pronti per lavoro sia a dir poco "scorretto" e quindi se "scoperto" vada ignorato.
Concludo dicendo che è da apprezzare il lavoro di chi aiuta, spero nel mio piccolo di poter dare una mano anche io un giorno..per ora mi limiterò a chiedere il perchè delle cose e spero di non "scocciare" nessuno, se così fosse preferirei saperlo e comportarmi di conseguenza.
Nonostante mi sia avvicinato a questo forum per chiedere aiuto la maggior parte delle volte mi capita di essere dall'altra parte quindi posso dire come agisco io: se uno dice di non sapere nulla e si capisce che non ha nemmeno provato a capire di solito non rispondo. Se uno non ci mette la buona volontà il mio sarebbe solo "fiato" sprecato. Se invece ha un problema e non sa come risolverlo ma è uno attivo che propone soluzioni anche se strampalate cerco di aiutarlo ovviamente tempo permettendo. Alle discussioni di più alto livello di solito non partecipo ma leggo molto volentieri e se capita che possa dare del mio lo metto. Secondo me oltre alle lezioni, che vanno fatte, quando hai un po' di basi, è molto utile vedere dei progetti o parte di progetti completi dove però vengano discusse le scelte fatte e scritte comunque quelle non fatte.
Girando per i forum ho notato che è raro trovare gente disposta a perdere un po' di tempo per te.
Allora: condivido l'idea del "Il glateo del forum" perchè è evidente che spesso esistono richieste che possono essere considerate OT ma anche che sono forse troppo pretestuose.
il problema è però che se nel forum non emergono figure chiare, precise e decise che facciano da moderatori (quando palesemente necessario - "vedi discussioni recenti"), ogni forma di auto organizzazione è destinata a fallire miseramente.
In merito poi al riferimento alla parte in inglese del forum, devo dire che se ci si deve basare su quella allora è inutile qualsiasi sforzo per sensibilizzare gli italiani. Io personalmente, oltre ad aver sempre trovato maggiore difficoltà nel rapportarmi con utenti in lingua inglese, trovo deprimente e deleterio dover spendere il mio tempo a cercare di capire e farmi capire piuttosto che a condividere idee e trovare soluzioni nella mia lingua.
Chiuso il capitolo inglese, nel merito alla giusta domanda di uwefed devo dire che sarebbe fondamentale anche che chi partecipa potesse dare chiari riferimenti delle proprie competenze (almeno per le conoscenze per le quali è disponibile a dare un aiuto gratuito), questo se non altro potrebbe dare una base di partenza ed evitare sovrapposizioni e fraintendimenti in interventi che possono sfociare in inutili discussioni.
Altro punto che forse dovrebbe essere preso in considerazione potrebbe essere l'apertura di un wiki (in italiano!) dove poter inserire tutti gli interventi rilevati e risolutori che di volta in volta compaiono nel forum, e non nella forma "pappa pronta" ma soltanto sotto forma di ragionamenti, consigli ed eventuali link di approfondimento.
Ultima considerazione è quella sull'aspetto economico: quando nel forum si presenta qualcuno che palesemente richiede aiuto per situazioni legate a lavori retribuiti, questo deve fornire un'indicazione di compenso che, nel caso l'aiuto arrivi da più persone, possa essere condiviso e condivisibile (es: "regali" di componenti elettronici e/o meccanici agli indirizzi dei "salvatori" su proposta del richiedente o su richiesta dei "salvatori"). In ogni caso quando qualcuno desidera aiuto non per studio o proprio diletto, dovrebbe sempre iniziare il topic con una sorta di prefisso tipo "EURO:"
Nel merito a questo argomento vorrei anche portare all'attenzione di un fatto che è capitato proprio in questi giorni: studenti che partecipando a stage costruiscono e sviluppano progetti per imprenditori che quindi ne traggono vantaggi. In questi casi che fare?
Come dobbiamo comportarci: aiutarli o rinunciare?
Oppure: non sarebbe possibile imporre sempre l'accettazione di una licenza che obblighi l'uso degli aiuti per scopi no profit??
io direi di escludere dal forum qualsiasi forma di compensi/regali per lavori/favori... non siamo mica politici ;D
e poi il lavoro, inteso come io faccio una cosa per tè e tu mi paghi, ha già delle norme ed è già abbondantemente regolamentato, quindi se si hanno delle intenzioni "lavorative" con dei progetti, queste dovrebbero essere private (magari in una sezione a parte tipo mercatino).
quoto in pieno sulla necessità di moderatori.
direi di escludere dal forum qualsiasi forma di compensi/regali per lavori/favori... non siamo mica politici
non si tratta di essere "dei politici" ma semplicemente che se qualcuno pensa di poter sfruttare la disponibilità (e competenza) altrui per scopi di lucro è stra giusto gli debba costare qualcosa anche se solo in modo simbolico (non a caso ho parlato di "regali" utili a coltivare il nostro hobby e non di passaggio di denaro!).
Questa "moda" di non voler riconoscere la professionalità altrui, approfittandosene, è fin troppo diffusa (almeno in Italia), e già nella mia veste di artista ci combatto ogni santo giorno (e non sono l'unico, vedi qui: Naturalmente, ovviamente, chiaramente, non possiamo pagarti...(dedicato a tutti gli artisti) - YouTube), ora che questa moda si debba consolidare anche nella programmazione e/o progettazione mi sembra davvero troppo, non credi? (e poi ci si lamenta se il precariato dilaga e i giovani sono sotto pagati...)
Per quello che riguarda il wiki in italiano, esisteste nella forma del playground italiano, il posto nel sito di arduino dove inserire tutto quello che serve e che si e' prodotto di utile tra la comunita' italiana. Il fatto che quasi nessuno lo utilizzi invece è sintomo di quello che scrivevo nel mio altro post: sembra che non ci interessi utilizzare questi strumenti.
Per quello che riguarda le discussioni sterili invece bastarebbe non dare cosi' tanta corda, ci sono argomenti trattati e ritrattati, siti con howto e via discorrendo. Se arrivi qui domandando qualcosa di ultra noto o hai avuto sfortuna/non sai cercare oppure neanche ci hai provato (e questo avviene su molti forum, non solo qui)
Infatti, come dissi tempo fa in un altro thread, lo studio di una materia richiede tempo e tutto quello che uno sa fare spesso viene da uno studio approfondito quindi se uno richiede un circuito particolare perchè deve fare un lavoro retribuito DEVE pagare.
Prima cosa, lui guadagna su una cosa che hai fatto tu
Seconda cosa, è giusto che dato che ci hai perso del tempo questa persona in qualche modo ti risarcisca il tempo perso (come dice la simpatica donnina del video di kokiua anche 10 euro in forma simbolica vanno bene).
Inoltre aggiungo che grazie a questo forum ho avuto la possibilità di collaborare con persone molto in gamba che per le mie prestazioni mi hanno retribuito, chi monetariamente o chi con degli oggetti che mi facevano gola, ma comunque alla fine di ogni progetto non ho avuto la sensazione di aver perso tempo, ma di averlo investito.
Addirittura ho avuto la fortuna di incontrare un professore che mi ha fornito un tipo di scheda (non arduino) con i fondi della ricerca solo per produrre materiale da mettere a disposizione degli studenti che verranno.
Un piccolo OT
Io ho fatto qualche piccolo tutorial, in qualche discussione l'ho linkato, chiunque li abbia letti mi farebbe un immenso piacere se mi mandasse qualche feedback anche in pm del tipo :"sei uno stro*** hai scritto un monte di cavolate" oppure "Grande ho imparato qualcosa da quello che hai scritto"
io credo che sia proprio l'atteggiamento di eccezione alla regola che rovina il tutto...
ripeto anche lo scambio di materiali è una forma di compravendita soggetta alle leggi italiane, se proprio volete, farlo fatelo in privato.
meglio una fattura dell'obolo
@brainbooster: è una questione di principio non di lucro! Io non posso accettare che qualcuno ne approfitti se mi presto gratuitamente a partecipare allo sviluppo di un progetto che ha le sue basi nella gratuità e nella condivisione del sapere. Nel momento in cui ottengo anche solo un piccolo aiutino da tizio so che prima o poi potrò comunque essergli utile con la mia esperienza passata, presente e futura. Non è forse anche questa una forma di scambio che, secondo il tuo modo di pensare, dovrebbe essere regolamentata da regolare bolla/fattura?? Quante persone hai conosciuto che avevano bisogno di un aiuto per un lavoro (non sapendo una "mazza" di programmazione e/o elettronica) e quando lo hanno ottenuto si sono sentite in dovere di continuare a collaborare con te per ricambiare?
@federico: il palyground italiano non è strutturato bene, non consente una ricerca per termine, non è agibile immediatamente Chi arriva sul sito di Arduino o nel forum non lo trova se non per "fortuna" o per sentito dire... e poi "che vuol dire" playground?? Se siamo in Italia, parliamo in italiano, e facciamolo per davvero se vogliamo essere capiti da tutti. Poi, a differenza di una struttura wiki che è praticamente nota a tutti (vedi wikipedia) ed ha strumenti e regole molto semplici e collaudate per la collaborazione e gli aggiornamenti, il "playground" come lo si deve gestire? Dovè il link che ti spiega come operare... Insomma: per la mia modestissima pluriennale esperienza sul web, fare/gestire un sito di informazione non è questo...
Per le discussioni "sterili" invece mi piacerebbe tu ne facessi degli esempi concreti, perchè credo che la "sterilità" di una discussione sia sempre e comunque un fatto soggettivo e che si debba sempre invece valutare l'argomento, perchè se si desidera che questo forum cresca, i nuovi utenti non si devono sentire "in paradiso a dispetto dei santi", finendo ignorati solo perchè hanno avuto l'ardire di avanzare le "solite" richieste o farne di assurde.
@calamaro: con riferimento al "wiki/playground" la tua richiesta di pareri su tuoi contributi è la dimostrazione che hai messo i tuoi lavori nell'ultimo cassetto di un vecchio comodino stipato sotto al sottoscala di una vecchia casa di montagna disabitata... chi vuoi mai che li veda? :-? (io ad esempio non so dove siano e quali siano :-/ )
Ciao è da un po' che seguo il forum di Arduino ed ho scritto pochissimo, il mio obiettivo è aiutare ed essere aiutato. Finora ho solo "aiutato" o almeno spero di esserci riuscito, non ho ancora avuto bisogno d'aiuto in quanto i miei progetti su Arduino tardano a partire.
Ho notato un pessimo atteggiamento in generale su forum italiani, cioè la figura del parassita e dell'incollatore.
Il parassita è quello che chiede aiuto e appena lo riceve sparisce, non dice se ha risolto o no e non contribuirà mai alla comunità del forum anche se magari ne ha le conoscenze.Ogni tanto salta fuori con qualche altro problema.
L'incollatore è del tutto simile al parassita, con la differenza che ha un'attività sui forum elevatissima, scrive centinaia di post con argomenti molto simili cercando qualcuno che gli posti del codice da incollare nel suo progetto. Mi è capitato di recente sul forum degli sviluppatori di Apple un personaggio assurdo, che posta cambiando nome continuamente, alla disperata ricerca di Paste Code, che io chiaramente gli ho fornito. Neanche un grazie, è passato subito alla parte successiva del codice e quindi alla nuova domanda. Il massimo è che questa persona ha già 20apps su appstore a pagamento.
A parer mio, ogni persona ha il diritto di chiedere quello che vuole e come lo vuole, è nostra decisione se non ci piace l'atteggiamento, la domanda, etc la decisione di rispondere o meno ignorandola. Le lezioni di vita che a volte però si leggono le eviterei. E' già una lezione il fatto che nessuno gli risponda, sta a lui capire il perchè. Come disse Calamaro:"Insegna ad una persona a pescare e si sfamerà per tutta la vita".
@kokiua io non voglio assolutamente generalizzare, anzi vorrei distinguere bene le classi, e cioè
se tu mi dici che paghi per un servizio che non sei in grado di svolgere da solo, o mi invii componenti, per mè è evasione fiscale!
se tu mi dici che hai messo sù un progetto e ti serve collaborazione perchè hai un problema con un punto specifico allora ti dò tutto l'aiuto che posso (collaborazione)
quando si risponde su un forum si accetta implicitamente di essere "sfruttati" da altri, nessuno ci obbliga, si tratta solo di distinguere tra collaborazione, sfruttamento parassitico e prestazione di servizi a pagamento.
Ciao a tutti,
ho letto (quasi) tutto quel che avete scritto, mi sento di dire solo una cosa:
in qualsiasi forum,
in qualsiasi mailing-list
come anche in qualsiasi progetto OpenSource
c'è sempre chi "fa il furbo" e cerca di guadagnare sul lavoro degli altri.
La differenza la fanno comunque le competenze.
Questo so che può sembrare ingiusto, ma i concetti di comunità, opensource, condivisione (del sapere) implicano anche questo.
Come è emerso, il metodo più efficace è forse quello di cercare la soluzione con chi la chiede - o perlomeno, indirizzarlo verso fonti che diano una base per affrontare il problema, non dare tale soluzione servita su un piatto d'argento.
@brainbooster: se fosse questa la vera evasione fiscale in Italia non esisterebbe il problema, credimi!
Io sono comunque convinto che se nel forum si vede che esiste una sorta di "scambio" alla pari, sia che si tratti di know how (che ha un valore spesso molto maggiore di un mero code) o che si tratti di qualche transistor, display o servo in forma di riconoscenza (regalo) per piccoli code risolutivi, l'utente che si affaccia sul forum si adegua più facilmente ed i lfurbo è scoraggiato.
E poi diciamocela tutta: tu probabilmente hai un buon reddito e/o l'aspetto economico non ti tocca, ma hai presente in quanti possono fare sacrifici solo per acquistare un Arduino?
ma semplicemente che se qualcuno pensa di poter sfruttare la disponibilità (e competenza) altrui per scopi di lucro è stra giusto gli debba costare qualcosa anche se solo in modo simbolico (non a caso ho parlato di "regali" utili a coltivare il nostro hobby e non di passaggio di denaro!).