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International => Deutsch => Topic started by: currymuetze on Mar 02, 2011, 04:47 pm

Title: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: currymuetze on Mar 02, 2011, 04:47 pm
Hallo,
vorab: Bin kein Elektroniker
Dennoch denke ich drüber nach, dass ich gerne 2x 230V betriebene Strömungspumpen in meinem Aquarium über ein Relais mittels Arduino an und abschalten möchte. Das ganze automatisiert zwecks Simulation sowie per Schalter zwecks Fütterung/Reinigung etc.

Habe ja schon einiges über die potenzielle Gefahr mit Relais bei 230V gelesen, ist mir auch bewusst. Allerdings habe ich des öfteren schon mit 230V gebastelt, sei es ne Eigenbaulampe (ohne Trafo), Halogenlampen (mit Trafo), meine aktuelle LED Beleuchtung (Netzteil) etc. Alles nix wildes aber auch nicht jedermanns Sache. Frage mich jetzt allerdings, ob ich bei Relaisschaltungen nen höheres Risiko eingehe als bei dem Verkabeln einer Lampe?
Generell muss ich ja nur sicherstellen, dass
- die Schaltung stimmt und ich nicht aus Versehen meinen Arduino durchknalle
- die Verkabelung/Bauteile abgeschirmt und in eine GEhäuse gesichert werden, so dass ich keine Chance habe, aus Versehen einen gewischt zu bekommen
- ich generell beim Hantieren an der Schaltung und sei es nur einen Widerstand anbringen, den Stecker vom Netz nehme

Seh ich das falsch? Irgendwas vergessen? Wenn nicht, dann helft mir doch bitte weiter:
Soll ich hier ne fertige Relaiskarte von Conrad etc nutzen? Welche bietet sich da an? Muss ja keine mit 8 Ausgängen sein, max 4 reichen mir.
Kann ich das auch selber bauen (weil günstiger?) zB so: http://www.glacialwanderer.com/hobbyrobotics/?p=9

Was haltet ihr davon, wenn ich (anstatt das Kabel der Pumpe zu zerschneiden) einfach einen Stecker und ne Steckdose an das Relaisanbringe? So fummel ich a) nicht an dem eigentlich 230V Gerät rum und könnte es b) beliebig austauschen, zB wenn mal Garantiefall?


Bin gespannt
Gruß
Thorsten
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: Joghurt on Mar 02, 2011, 04:55 pm
Wenn Du Relais findest, die bei 5V/40mA schalten und 230V aushalten, dann brauchst Du (außer je einer Freilaufdiode) ansonsten überhaupt keine Hardware. :)

Man möge mich ggf. berichtigen. ;)
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: udoklein on Mar 02, 2011, 08:18 pm
Relais die bei 5V 40mA schalten sind nicht so oft zu sehen. Ich würde bei so einem Bausatz
http://www.pollin.de/shop/dt/NzcyOTgyOTk-/Bausaetze_Module/Bausaetze/Bausatz_PC_Relaiskarte_K8IO.html (http://www.pollin.de/shop/dt/NzcyOTgyOTk-/Bausaetze_Module/Bausaetze/Bausatz_PC_Relaiskarte_K8IO.html) andere Relais einbauen.
ABER: wenn Du nicht weisst was Du tust solltest Du die Schaltung hinterher unbedingt von einem Elektriker nachschauen lassen. Es reicht nicht eine theoretisch sichere Schaltung zu haben. Du musst auch ein ausreichend gutes Gehäuse und ggf. Erdung haben. Das ist nicht besonders schwierig, aber bei sowas sollte wenistens einmal ein Experte draufschauen.

@Joghurt: Du hast das Gehäuse + Isolation vergessen. Bei 230V ist das Pflicht.

Udo
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: currymuetze on Mar 02, 2011, 10:30 pm

Wenn Du Relais findest, die bei 5V/40mA schalten und 230V aushalten,

Hört sich ja an, als ob das bisher noch nicht wirklich oft genutzt wird beim arduino?

Die Karte von Udo...soll ich deshalb andere Relais einbauen, damit ich statt 9V mit 5V schalten kann?
Worauf sollte ich denn beim Gehäuse achten? Da gibts doch sicherlich Fertiglösungen, die man nutzen könnte?
zB http://www.pollin.de/shop/dt/MTk4OTM1OTk-/Bauelemente_Bauteile/Gehaeuse/Bopla_Aluguss_Gehaeuse_AL1240.html
Gruß
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: gloeru on Mar 02, 2011, 10:38 pm
@ Udo: Wenn ich das richtig sehe, kann die Relais-Karte max. 24V schalten. (Schaltleistung 24 V/3 A) - also nicht direkt ab Arduino...

Es ist in der Tat schwierig ein Relais für 20mA@5V zu finden. Bei meinem bevorzugten Relaishersteller gibts eine Ausführung mit 40mA@5V:
http://www.finder-relais.ch/comuni/pdf/S30DE.pdf (http://www.finder-relais.ch/comuni/pdf/S30DE.pdf)
-> Zu diesen Relais gibt es diverse Stecksockel, so dass du den Kleinspannungsbereich selber aufbauen und austesten kannst, und dann erst den Leistungsteil mit fachkundiger Hilfe aufbauen kannst.

Wie sehen das die Arduino-Profis, könnte man 2 Augänge paralell schalten?
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: uwefed on Mar 02, 2011, 10:50 pm
Hallo gloeru

Quote
könnte man 2 Augänge paralell schalten?
absolutes kategorisches NEIN.
Ausgänge kann man nie Paralellschalten. Außer es sind Open Drain oder Open Kollektor Ausgänge ( zb bei I2C), es sind Tristate Ausgänge  und immer nur einer ist aktiv (zb bei Computern am Datenbus) oder in manchen Sonderfällen wenn man weiß was man tut, warum man es tut und weiß daß nichts passiert. (Profis).

@currymuetze
Nimm einen Transitor wie :
(http://www.massimobanzi.com/img/relay01.png)
Die Masse der Relais Versorgungsspannung mit Masse des Arduinos verbinden. Vcc ist +Pol der Relaisversorgungspannung.
Nimm ein doppelpoliges Relais und trenne beide Anschlüsse der Steckdose (Phase und Nullleiter). Ist zwar nicht notwendig aber sicherer. Bei offenen Relais hast Du dann keine Spannung an der Steckdose.

Das mit der geschaltenen Steckdose ist gut.

Grüße Uwe
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: currymuetze on Mar 03, 2011, 09:00 am
Mal noch ne Frage dazu:
Ist es wichtig, wie rum ich den 230V Verbraucher am Relais anschließe? Bei Wechselstrom spielt das doch eigentlich keine Rolle, ist das bei nem Relais anders?
Werd mich erst mal auf die Suche nach nem entsprechendem (doppel poliges) Relais machen. Möchte schon gern mit 5V schalten, damit ich nicht noch nen extra Netzteil benötige.

Gruß
Thorsten

EDIT//
Was mir noch einfällt:
Die Pumpe die ich aktuell nutze (und mit dem Relais steuern möchte) hat nur ne Leistung von 4,5 W. Das dürfte bei 230V ja dann nur 0,02A sein. Macht das die Sache leichter, ne Lösung zu finden?
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: Joghurt on Mar 03, 2011, 10:15 am
Bei der Leistung würde ich nach nem Reed-Relais gucken. :)

Beispiel (http://www.soselectronic.de/a_info/resource/h/meder/dip05-1a75-13l.pdf)
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: currymuetze on Mar 03, 2011, 12:07 pm
Nur mal damit ich die Specs richtig lese (in Bezug auf den Link von Joghurt):
Coil Voltage = benötigte Spannung zum schalten? (=min 5 V dc)
coil Current = benötigter Strom zum schalten (= min 25 mA) => sind 40 mA auch ok oder muss ich noch nen Widerstand vorschalten?
Switsching Voltage = maximale Spannung die am Schalter (vom zu schaltenden Gerät) anliegen darf? (=max 500 V)
Switching Current = max Strom der durch den Schalter fließen darf ? (=max 0,5 A)

Bei Conrad oder Reichelt krieg ich nix ähnliches oder?
Viele 5V Reeds sind da nur bis max 200 V belastbar
http://www.conrad.de/ce/de/suggest/reed%20relais/;jsessionid=8B4F9DE2BC8AB6CDCD54DB1733917C7D.ASTPCCP13

Ansonsten wäre das ja ne gute Alternative

Gruß
THorsten


Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: Joghurt on Mar 03, 2011, 12:10 pm
40mA wäre was Du maximal aus dem Arduino rausziehen kannst; umso weniger Du tatsächlich brauchst desto besser, natürlich. :)

Die Spule in dem Beispiel hat einen durchschnittlichen Widerstandswert von 200 Ohm, macht bei 5V nach dem Ohmschen Gesetzt (R=U/I -> I=U/R) damit 25mA. Mehr wird das Relais nur ziehen wenn Du entweder die Spannung erhöhst oder einen parallelen Verbraucher einbaust. ;)
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: currymuetze on Mar 03, 2011, 12:21 pm
Alles klar, also muss kein Widerstand mehr voregschlaltet werden.
Parallel schalte ich da ja nix, ein zweites ReedRelay würde ich dann ja auch über einen 2ten Ausgang schalten.

Muss ich mich dennoch über ne Diode absichern, nicht dass mir die 230V den Arduino durchschießen (könnten)?
Wie müsste ich sone Schaltung bauen?

Habe gerade mal ne Mail an soselectronic gesendet, aktuell haben die das Relais nicht auf Lager.

Noch mal ne Frage zur Absicherung:
- Uwe hat mir ja nen doppelpoliges Relais empfohlen, ist das nach wie vor sinnvoll?
- Wie ist das mit der Erdung? Ich vermute mal, dass die Strömungspumpen keine Erdung haben, die haben auch nur diesen Flachen Stecker. Ist das dennoch sinnvoll? Wo schließe ich die Erdung dann an, am Gehäuse, in das ich die Schaltung einbaue?

Gruß
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: Joghurt on Mar 03, 2011, 01:55 pm
Muss ich mich dennoch über ne Diode absichern, nicht dass mir die 230V den Arduino durchschießen (könnten)?

Das Problem sind hier nicht die 230Volt sondern der s.g. Freilaufstrom.
Der wird dann freigesetzt, wenn das Relais abfällt, und kann einige zig mal höher sein als die zum Anziehen nötige Spannung (in Deinem Fall 5V).

Wie müsste ich sone Schaltung bauen?

Die Diode (wird im allgemeinen als Freilaufdiode bezeichnet, nimm z.B. ne 1N4148 oder irgendwas in der Richtung) wird parallel zur Spule (also dem "Coil") des Relais geschaltet, und zwar so, dass sie im normalen Betrieb sperrt, also der s.g. Sperrrichtung (das ist wenn der Strich auf der Diode richtung Datenpin vom Arduino zeigt und die Seite ohne Strich nach Masse geht).

- Uwe hat mir ja nen doppelpoliges Relais empfohlen, ist das nach wie vor sinnvoll?

Also wenn Du ganz ganz sicher bist, welcher Pin aus Diener Steckdose die Spannung liefert (kannst Du z.B. mit nem Spannungsprüfer feststellen, wenn Du den in die Steckdose steckst wird der nur bei einem Loch leuchten, beim anderen nicht), dann kannst Du auch darauf verzichten. Aber sicherer wäre es auf alle Fälle, falls mal jemand den Stecker zieht und dann falschrum wieder reinsteckt....

Wo schließe ich die Erdung dann an, am Gehäuse, in das ich die Schaltung einbaue?

Also ich würde mir einen s.g. Schuko-Stecker und eine entsprechende Schuko-Buchse besorgen (die  großen runden Stecker) und die Erde direkt vom Stecker zur Buchse druchschleifen, ohne Relais oder Schalter oder wie auch immer. Damit bist Du dann auf jeden Fall auf der sicheren Seite.
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: currymuetze on Mar 03, 2011, 02:11 pm
Quote
Also wenn Du ganz ganz sicher bist, welcher Pin aus Diener Steckdose die Spannung liefert (kannst Du z.B. mit nem Spannungsprüfer feststellen, wenn Du den in die Steckdose steckst wird der nur bei einem Loch leuchten, beim anderen nicht), dann kannst Du auch darauf verzichten. Aber sicherer wäre es auf alle Fälle, falls mal jemand den Stecker zieht und dann falschrum wieder reinsteckt....


Also muss ich doch drauf achten, wie rum ich den Stecker am Relais anschließe.
Spannung prüfen sollte ja nicht das Problem sein, aber das heisst auch, dass ich immer drauf achten muss, wie rum ich den Stecker einstecke?
Mach ich doch im Normalbetrieb (Lampe anne Steckdose) auch nicht? Ist also, wie oben schon mal gefragt, nen Unterschied wenn man ein Relais verwendet?
Mit nem Doppelpoligem Relais ist das dann egal? Gibts sowas auch als ReedRelais?

Gruß
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: Joghurt on Mar 03, 2011, 02:26 pm
Mach ich doch im Normalbetrieb (Lampe anne Steckdose) auch nicht?


Du kannst gerne mal ne Lampe an ner Steckdose anschließen, ausschalten, die Birne rausdrehen und dann den Finger reinstecken.
Dann ausstecken, Stecker verdrehen, einstecken und nochmal Finger reinstecken.

Und Du wirst sehen, dass Du in einem Fall eine gebrezelt bekommst.  ]:)



Das ist wie wenn Du nen Gartenschlauch anschließt, dann macht das erstmal keinen Unterschied, ob Du den Hahn an der Wand oder die Düse vorne am Schlauch zudrehst: Wenn einer davon zu ist, dann kommt kein Wasser. Es macht aber nen großen Unterschied, wenn Du ein Loch in den Schlauch machst. ;)
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: currymuetze on Mar 03, 2011, 02:48 pm
Sehr schön erklärt  Danke Dir!
Mit dem Ausprobieren werd ich aber besser mal lassen....]:D

Gut, dann macht ja ein doppelpoliges Relais doch Sinn, damit ich nicht immer drauf achten muss, wie alles angeschlossen ist.
Also mal weiter suchen. Das ReedRelais bei SOSelektrik fällt eh flach, ist nen Mindestbestellwert von 50€.

Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: currymuetze on Mar 03, 2011, 03:03 pm
Hab mal gezeichnet ;) (Bin ein Freund von Grafiken und nciht so sehr von Schaltplänen) egal, denke es zeigt wie ich es meine.
Wenn ich jetzt noch das richtige 5V doppelpolige Relais finde dürfte das doch so gehen oder?

Sollte ich jetzt noch die Transistorschaltung die Uwe vorgeschlagen hat mit intergrieren? Was würde mir diese hier bringen?
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: Joghurt on Mar 03, 2011, 03:08 pm
Eine Transistorschaltung brauchst Du wenn Du dann schlussendlich ein Relais verwendest, dass mehr als 40mA zieht, denn mehr kann der Arduino ja nicht liefern.
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: uwefed on Mar 03, 2011, 03:14 pm
Hallo an alle.
Ich wiederhole einige Sachen, weil sie wichtig sind.

Ich würde abraten Reedrelais zu nehmen um 230V Wechselspannung zu schalten. Die meisten Modelle sind nue für Schaltspannungen von einigen 20V geeignet.
Da ist es besser ein normales Relais zu nehmen; die sind billiger und verkraften mehr Strom und Spannung an den Schaltkontakten.

Außerdem rate ich zu einer Ansteuerung des Relais mit einem Transistor. Da ist einfach die Auswahl der möglichen Relais größer.

Quote
Muss ich mich dennoch über ne Diode absichern, nicht dass mir die 230V den Arduino durchschießen (könnten)?
Die Diode ist auf der Ansteuerungsseite. Die Spule produziert bein ausschalten einen Spannungsimpuls der durch die Diode kurzgeschlossen wird und darum die Ansteuerungselektronik nicht kaputtmachen kann.
Quote
Wie ist das mit der Erdung? Ich vermute mal, dass die Strömungspumpen keine Erdung haben, die haben auch nur diesen Flachen Stecker. Ist das dennoch sinnvoll? Wo schließe ich die Erdung dann an, am Gehäuse, in das ich die Schaltung einbaue?

Die Pumpen sind Schutzklsse 2 mit doppelter oder Verstärkter Isolierung. die Brauchen keine Schutzerdung und haben auch keinen Erdungskontakt am Stecker. Wenn Du Deine Schaltung in ein Metallgehäuße baust dann muß dieses geerdet sein. Bei einem Kunststoffgehäuße entfällt die Erdung des Gehäußes. Auch sollte der Erdungskontakt der Schukosteckdose mit dem Erdungsleiter der Hausinstallation verbunden sein. Man weiß ja nie ob irgendwann irgendwer Deine Steuerung für andere Verbraucher hernimmt. Auch solltest Du Sicherungen für jede Steckdose vorsehen (ist nicht 100% notwendig aber besseer).

Es ist prinzipiell egal welchen Leiter Du unterbricht; auf jeden Fall geht die Lampe oder die Pumpe aus.
Der Unterschied ist, daß Du in der Steckdose 3 Kontakte hast: Phase, Nulleiter und Erde.
Phase hat gegenüber Erde ca 230V, der Nullleiter einige V ( ist in der Trafostation geerdert, aber die Erdung der Trafokabine ist nicht die gleiche wie die Erdung Deiner Hausanlage und kann darum einige V haben. Wenn Du einen Stromleiter berührst fleißt ein Strom von diesem nach Erde (Du stehst ja auf dem Boden). In der Steckdose weißt Du nicht, welcher Kontakt Phase oder Nulleiter ist (die Erde ist an den Außenkontakten). Darum ist auszugehen, daß jeder es sein könnte.
Darum ist es besser ein dopeltes Relais zu nehmen und beide Leiter zu unterbrechen; die Erde ist ohne Schalter, Relais ecc direkt vom Stecker zu den Steckdosen zu ziehen.  Ich rate Dir das, weil im Aquarium normalerweise Wasser ist und wenn etwas naß wird ist eien total ausgeschaltene Steckdose an Deiner Steuerung besser. Das gleiche gilt für die doppelten Sicherung pro Steckdose.
Grüße Uwe



Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: currymuetze on Mar 03, 2011, 03:14 pm
Alles klar! Jetzt bin ich mehr oder weniger schlau, dann werd ich mal googlen nach nem 5V Relais mit Doppelpolung und je nach Strom entsprechendem Transistor.., d.h. meine Zeichnung würde so passen, ggfs nur noch den Tranistor mit integrieren ?
Freilaufdiode muss ihc noch einplanen..naja, werd erst mal nach nem Relais suchen und dann wieder melden
Danke für deine Hilfe
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: udoklein on Mar 03, 2011, 06:04 pm
@Uwefed: man kann die Ausgänge parallel schalten wenn man weiss wie. Genauer: wenn man die Pins auf 0 setzt und zwischen Input und Output hin und herschaltet. Denn dann hat man "open collector" Ausgänge. Dumm  dabei ist nur, daß die digitalWrite Funktionen sehr langsam sind und deshalb eine kurze Zeit ein Pin die ganze Last abbekommt. Wenn man die Ports aber direkt schreibt und die Pins zusammen ansteuert dann geht das.
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: uwefed on Mar 03, 2011, 09:29 pm
Hallo Udo
Ok, mit diesem Trick funktioniert es. Es ist aber nicht einfach zuverstehen.
Ich persönlich werde diesen Trick nicht anwenden da ein kaputter Transistor einfacher auszutauschen ist als ein kaputter ATMega328.

currymuetze sagt gleich am Anfang er ist kein Elektroniker. Meine Antworten sind für ihn, damit er weiterkommt und damit er die Schaltung sicher aufgebaut und möglichst wenig Fehler macht/machen kann.   

Aus diesem Hintergrund ist mein Rat, einen Transistor zu nehmen.

Bei 2 Relais ist es wahrscheinlich noch nicht das Problem, aber man muß auch den Gesamtausgangsstrom des Atmega von max 200mA berücksichtigen.

Um 230 VAC zu schalten braucht man schon etwas größere Relais, da die kleinen für Platinenmontage einfach die Kontakte zu nah haben und dann einen anständigen Abstand der Leiterbahnen für 230VAC zusammenzubekommen nicht einfach ist.
Die sicherste Lösung ist ein Relais mit Din-Schienen-Sockel und die 230V-Verdrahtung mit 1mm2 Kabel zu machen. In diesem Fall wird es schwierig sein ein 5V Relais zu finden und man weicht auf ein 12V Relais aus. Da braucht man dann auf alle Fälle einen Transistor.

Als Transistor geht der BC337 gut (50V 800mA).

Udo, Danke für den Hinweis.

Viele Grüße Uwe

 
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: 1987 on Mar 03, 2011, 10:15 pm
Quote
Du kannst gerne mal ne Lampe an ner Steckdose anschließen, ausschalten, die Birne rausdrehen und dann den Finger reinstecken.
Dann ausstecken, Stecker verdrehen, einstecken und nochmal Finger reinstecken.

Und Du wirst sehen, dass Du in einem Fall eine gebrezelt bekommst. 


Würd mal behaupten das du in jedem Fall eine geballert bekomst ;)


(http://www.abload.de/thumb/img_0973lyeh.jpg) (http://www.abload.de/image.php?img=img_0973lyeh.jpg)(http://www.abload.de/thumb/img_09815yyu.jpg) (http://www.abload.de/image.php?img=img_09815yyu.jpg)

Einfach nur aufpassen und sich eine Schaltplan zurechtzeichnen, dann kann nichts passieren. ein wenig kenne von der Materie und vorallem genug Respekt sollte mann ebenfalls haben.

Dann ist alles gut. ;)
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: Joghurt on Mar 03, 2011, 10:19 pm
Würd mal behaupten das du in jedem Fall eine geballert bekomst ;)


Warum das?
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: uwefed on Mar 03, 2011, 10:54 pm
Quote
Würd mal behaupten das du in jedem Fall eine geballert bekomst
(wir reden vom elektrichen Schlag).
Nicht unbedingt, würde es aber nicht darauf ankommen lassen daß ich den Nulleiter berühre.
Bei Hausinstallation wird eine Außenleiter (Phase) und der Nulleiter verwendet. Der Außenleiter hat 230V gegenüber Erde, der Nulleiter einige V ( so bis 10V)
Fall a) ich beühre beide Leiter und habe einen Stromfluß zwischen den Beührungspunkten.
Fall b) ich beühre nur einen Leiter und habe einen Stromfluß zwischen Leiter und Boden auf Erde.

Im Fall b) hängt es davon ab welchen Leiter ich berühre, daß ich mich elektrisiere.

http://de.wikipedia.org/wiki/TT-System ( in Italien üblich aber in Deutschland nur in ländlichen Gebieten)
http://de.wikipedia.org/wiki/TN-System
und zur information: http://de.wikipedia.org/wiki/IT-System

Grüße Uwe 

Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: currymuetze on Mar 04, 2011, 08:44 am
Morgen,
ich gehe jetzt mal davon aus, dass ich das Relais nicht über den Arduino mit Strom versorgen kann, da ich wohl keines mit 5V bekomme.
Ich habe ja eh ein Netzteil in Betrieb, mit dem ich meine LEDs, die ich über den Arduino steuere, versorge.
Ich habe 4 Ketten, die je 700mA ziehen, also 2.8A. Das Netzteil liefert 24V mit 4.5A.
Damit könnte ich doch auch das Relais oder die zwei-drei Relais mit Strom versorgen? Muss ich ja nur Widerstand vorschalten oder?
Dann würde ich das ganze mit ner Transistorschaltung schalten. Sollte doch eigentlich funktionieren.

Gruß
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: Joghurt on Mar 04, 2011, 09:17 am
Nicht unbedingt, würde es aber nicht darauf ankommen lassen daß ich den Nulleiter berühre.


Ich bin immer noch verwirrt: Wenn ich die Lampe ausschalte und dann in die Lampenfassung fasse, dann berühre ich den Kontakt der Ader, die zum Stecker führt und den Kontakt der Ader, die zum Schalter führt (die, da ausgeschaltet, keine elektrisch leitende Verbindung zum Stecker hat).

Wenn also nun der Stecker so in der Steckdose steckt dass die Phase auf dem Steckkontakt liegt welcher direkt zur Lampe führt, dann bekomme ich beim reinfassen besagten elektrischen Schlag; liegt aber die Phase auf dem Steckkontakt, welcher zum Schalter führt, welcher, da ausgeschaltet, ja keine elektrisch leitende Verbindung zur Lampe hat, dann sollte, sofern der Null-Leiter kein elektrisches Potential über der Erde hat, auch nix passieren...

Oder?
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: Joghurt on Mar 04, 2011, 09:28 am
Das Netzteil liefert 24V mit 4.5A.

Ja, das Netzteil wäre in der Tat geeignet, Du musst nur aufpassen, dass das Relais, dass Du Dir aussuchst, für die Spannung geeignet ist (nennt sich Nennspannung, Anlaufspannung oder Steuerspannung oder so). :)

Muss ich ja nur Widerstand vorschalten oder?

Vorwiderstand brauchst Du keinen, da das Relais ja schon einen Widerstand hat.
Du musst nur beim Transistorkauf aufpassen, dass der den Strom verträgt, den das Relais ziehen will.
Wieviel das ist kannst Du über das Ohmsche Gesetzt berechnen, dass da lautet "Strom = Spannung / Widerstand".
"Spannung" sind 24V und "Widerstand" ist der Widerstand, den das Relais auf der Spulenseite hat. Nennt sich Rspule oder Spulenwiderstand oder so.
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: Akrlfix on Mar 04, 2011, 04:04 pm
Quote
Nicht unbedingt, würde es aber nicht darauf ankommen lassen daß ich den Nulleiter berühre.


Das hab ich auch net so ganz verstanden. Gefährliche körperströme entstehen doch erst ab ca 50V Wechselspannung, ein so hoher potenzialunterschied zur erde ist doch sehr sehr unwahrscheinlich, auch im TN-S-System, oder nicht?
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: uwefed on Mar 04, 2011, 08:48 pm
@Akrlfix
Das Problem ist daß Du nicht weißt, welcher der Nulleiter ist. Ist es der rechte oder der linke Kontakt in der Schukosteckdose?
Solange man nicht weiß welches der Nulleiter ist muß man annehmen daß beide es ein könnten. Und als Schlußfolgerung keinen de beiden berühren!!! 
Grüße Uwe
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: 1987 on Mar 05, 2011, 06:46 am
Quote
Das hab ich auch net so ganz verstanden. Gefährliche körperströme entstehen doch erst ab ca 50V Wechselspannung, ein so hoher potenzialunterschied zur erde ist doch sehr sehr unwahrscheinlich, auch im TN-S-System, oder nicht?


Das Netzsystem ist latte, egal in welche richtung du den Schukostecker mit angeschlosseneer Fassung in die Steckdose steckst. Wenn du deinen finger richtig in die Fassung steckst, bekommst du jedes mal einen gewischt
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: MueThoS on Mar 05, 2011, 12:43 pm
aus erfahrung kann ich sagen das du am n keine geballert bekommst. Es sei denn es ist irgebwo ein zweiter verbaucher drinne und der n ist auf dem weg zum sicherungskasten unterbrochen.

so jetzt ist die verwirrung komplet!!!

Fakt ist: einfach nicht rein fassen!

Wenn es einer testen will: den sogenannten lügenbaron (prüfschraubendreher) nehmen und in ein loch stecken.
Fall1: leuchtet? dann mal die Heizung anfassen es wird heller und kann sogar kribbeln
Fall2: leuchtet nicht? dann sollte beim heizung anfassen auch nix passieren kann aber sein das es dann etwas leuchtet wegen eines rückstroms! sollte zwar nicht sein kann aber passieren

Fakt: nicht nachmachen!!!
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: Akrlfix on Mar 05, 2011, 03:00 pm
habs halt so verstanden, dass man auch den neutralleiter nicht berühren darf, weil potenzialunterschiede zur erde auftreten können (habs ma an meiner steckdose gemessen, und da sind zwischen erde und neutralleiter 0,8V ~)

arbeite im maschienenbau (grade inner ausbildung  :)) und da ist der neutralleiter eindeutig gekennzeichnet, hab da schon öfter im laufenden betrieb angepackt und das war doch nicht gefährlich oder?
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: udoklein on Mar 05, 2011, 03:43 pm
Wenn nichts passiert ist war es offensichtlich nicht gefährlich. Aber der Neutralleiter kann sehr wohl unter gewissen Bedingungen gefährliche Spannungen führen. D.h. Du kannst Dich nicht drauf verlassen, daß der Neutralleiter immer ungefährlich ist.
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: 1987 on Mar 05, 2011, 04:32 pm
wenn man RICHTIG in eine Fassung packt, dann berührt man immer zwei kontakte -> Kurzschluss.

Wie auch immer der Schukostecker in der Steckdose gepolt ist, entweder ist die Phase am Fußkontakt, da wo sie sein sollte oder am Ringkontakt, da wo sie nicht sein sollte.

Deswegen werden in Fassungen die Phasen immer am Fußkontakt angeschlossen um beim wechseln des Leuchtmittels durch den Ringkontakt keinen geballert zu bekommen ;)
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: Joghurt on Mar 05, 2011, 06:53 pm
Wenn du deinen finger richtig in die Fassung steckst, bekommst du jedes mal einen gewischt

Eben nicht, solange der Schalter der Lampe "aus" ist. ;)
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: uwefed on Mar 05, 2011, 11:20 pm
hallo da Hool

Bei Drehphasenstrom ist der Nulleiter immer blau.
Bei Einphaseninstallationen würde ich darauf nicht vertrauen. Dazu habe ich schon zuviel Blödsinn von Elektrikern gesehen.
zB gelbgrünen Leiter als Phase oder Nulleiter verwendet, weil grad mal kein 5 ardiges Kabel zur Hand war
oder einen Isolationstrafo durch den Isolationsprüfung primärseitig bei einpoligen Masseschluß ausschalten. Ein Isolationstrafo soll ja genu in diesem Fall ein sicheres Weiterarbeiten ermöglichen. http://de.wikipedia.org/wiki/IT-System

Und ich arbeite im einem Krankenhaus!!! =( =( =( :smiley-eek: :(

Oder mal bei Bekannten übernachtet und dann ging am morgen Der strom nicht mehr. Nach 2 Stunden Suche die schuldige Abzweigung gefunden und provisorisch abgeklemmt. Ein Elektriker am nächsten Fag fand das Problem: mitten in der Wand hatte der Elektriker ein Kabel verlängert und mit Isolierband isoliert. Nach einigen Jahren hat sich das Isolieband gelockert und mit der Feuchtigkeit einen Erdschluß verursacht. 

Grüße Uwe
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: udoklein on Mar 06, 2011, 09:11 am
Ich habe mal ein Kabel gefunden bei dem 3 Einzelleiter aus der Wand kamen, das Kabel im Zählerkasten aber nur 2 polig war. Hmm. Als ich etwas am Erdleiter zog kam der einfach so aus der Wand. Der Elektriker hatte 2 polig verlegt und den Erdleiter einfach nur ins Loch mit dazugesteckt. Kein Witz.

Ein anderes mal war ich mit dabei als in einer komplett "freigeschalteten" 360V Standortverteilung (abgesichert mit 2500A) der Betriebselektriker angerannt kam und gesagt hat wir müssten unbedingt nachmessen. Ergebnis: 96V und keiner wusste genau wo die herkommen.

Ich würde mich also auch auf grundsätzlich gar nichts verlassen ohne nachzumessen.

Udo
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: uwefed on Mar 06, 2011, 10:33 am
Bei der Bahn oder in Mittel und Hochspannung werden prinzipiell nach dem ausschalten die Leiter bzw die Oberleitung geerdet damit gearbeitet werden kann!!
Du hast zwar keine Mittel oder Hochspannung zuhause aber das gibt Dir Einsicht daß die Materie nicht so einfach ist.
http://www.feuerwehrlangenselbold.de/presse/Bahnerden2005.htm
http://www.fpdwl.at/forum/print.php?threadid=10395&page=1&sid=c979391f125f5c66899f0e121e745765
Grüße Uwe
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: udoklein on Mar 06, 2011, 11:12 am
Nicht nur bei der Bahn.

Ich habe mal gelernt:
Abschalten, gegen Wiedereinschalten sichern, Spannungsfreiheit überprüfen, Kurzschliessen / Erden

Aber das geht wirklich weit über das Hinaus was man im Arduino Umfeld so treibt ;)
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: uwefed on Mar 06, 2011, 11:27 am
Quote
Aber das geht wirklich weit über das Hinaus was man im Arduino Umfeld so treibt

Ja, Udo da hast Du recht, aber mit dem Thema sind wir auf "wie gefährlich ist eine Hausinstallation, was darf man sicher tun und was ist zu unterlassen"

Grüße Uwe
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: Akrlfix on Mar 06, 2011, 11:34 am
Benachbarte, unter Spannung stehende Teile abdecken oder abschranken

kommt noch dazu  ;)


ohha, solche erfahrungen hab ich zum glück noch nicht gemacht. dann werd ich in zukunft ma lieber prüfen ob wirklich keine spannung anliegt, bevor ich irgend ein leiter berühr

Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: udoklein on Mar 06, 2011, 01:46 pm
Naja, da ist die Antwort auch klar: wer keine Ahnung hat für den ist bei 230V Schluß. Der darf maximal Glühobst und Sicherungen wechseln. Ansonsten sollte er einen Fachmann dazu fragen.
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: 1987 on Mar 07, 2011, 11:20 am
Quote
Eben nicht, solange der Schalter der Lampe "aus" ist.


DOCH. Wenn der Schalter den N wegschaltet, was machst du dann? Muss doch nur jemand bei der Fassung oder der Verdrahtung geschlampt haben. Zack und du schaltest den N und hast quasi eine dauerphase auf der Fassung

Solange du keinen Allpoligen Schalter hast, besteht immer die Gefahr eine Phase auf der Fassung zu haben.
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: Joghurt on Mar 07, 2011, 04:02 pm
DOCH. Wenn der Schalter den N wegschaltet, was machst du dann?


Ja aber genau das sag ich doch! :)

In dem Fall drehe ich den Stecker in der Steckdose um, dann schaltet der Schalter wieder Phase.

Ist dem Strom doch egal, ob er aus ner schwarzen oder ner blauen Ader kommt... ;)
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: 1987 on Mar 08, 2011, 10:55 am
Quote
hallo da Hool

Bei Drehphasenstrom ist der Nulleiter immer blau.
Bei Einphaseninstallationen würde ich darauf nicht vertrauen. Dazu habe ich schon zuviel Blödsinn von Elektrikern gesehen.
zB gelbgrünen Leiter als Phase oder Nulleiter verwendet, weil grad mal kein 5 ardiges Kabel zur Hand war
oder einen Isolationstrafo durch den Isolationsprüfung primärseitig bei einpoligen Masseschluß ausschalten. Ein Isolationstrafo soll ja genu in diesem Fall ein sicheres Weiterarbeiten ermöglichen. http://de.wikipedia.org/wiki/IT-System

Und ich arbeite im einem Krankenhaus!!!    

Oder mal bei Bekannten übernachtet und dann ging am morgen Der strom nicht mehr. Nach 2 Stunden Suche die schuldige Abzweigung gefunden und provisorisch abgeklemmt. Ein Elektriker am nächsten Fag fand das Problem: mitten in der Wand hatte der Elektriker ein Kabel verlängert und mit Isolierband isoliert. Nach einigen Jahren hat sich das Isolieband gelockert und mit der Feuchtigkeit einen Erdschluß verursacht.  

Grüße Uwe


Moin Uwe,

ja es ist leider traurig, wie manche kollegen mit anderen leben spielen. Ich sag nur "Hamburger Wechselschaltung" ;)
Mit dem IT System kenn ich mich nur in den Grundlagen aus, war in der Prüfung Thema :(

Aber ich hab für alle mal ein paar Bilder zum schmunzeln ;)

(http://www.abload.de/thumb/deckenbeleuchtung27iil.jpg) (http://www.abload.de/image.php?img=deckenbeleuchtung27iil.jpg)
Deckenlampe?
(http://www.abload.de/thumb/deckenbeleuchtung19fyl.jpeg) (http://www.abload.de/image.php?img=deckenbeleuchtung19fyl.jpeg)
Nicht wirklich, ein Stecker-Stecker Kabel ist nicht CE Konform ;)
(http://www.abload.de/thumb/leuchte1nd4w.jpeg) (http://www.abload.de/image.php?img=leuchte1nd4w.jpeg)
Halogenstrahler im Schwimmbad; Solange keine Leuchten mit dem sogenannten "IP" Standart, höher als "IP67" verwendet werden,  sind die nicht für den Schutzbereich 0, 1, 2 zugelassen. Der IP Standartist Grundlage für den Elektriker, wobei die erste Zahl den max. Durchmesser des eindringenden Objektes und die zweite Zahl die Wasserart (Spritzwasser, Strahlwasser) und den Eintrittswinkel festlegt.
(http://www.abload.de/thumb/erdung18fb6.jpeg) (http://www.abload.de/image.php?img=erdung18fb6.jpeg)
Abgerissene Erdung, spricht für sich. Ich empfinde diese Erdung als fusch, da meinermeinung nach das Erdungkabel zu kurz ist, eigentlich kann diese Erdung nie stattgefunden haben...
(http://www.abload.de/thumb/steckdose1tlka.jpg) (http://www.abload.de/image.php?img=steckdose1tlka.jpg)
Ein gefuschter Stecker, extrem gefährlich da die Kontakte offen liegen. Zweiter Gefahrenpunkt: Wenn man eine große Leistung über diesen "Kontakt" schiebt, kann durch mangelnden Kontakt eine Brandquelle entstehen denn das Metall wird heiß und verbrennt das Plastik.
(http://www.abload.de/thumb/erdung1bfqy.jpeg) (http://www.abload.de/image.php?img=erdung1bfqy.jpeg)
Dieses Foto ist denk ich einleuchtend, Holz zu erden zeugt von vollkommener Unverständnis der Materie. Wobei es bei Nassem Holz sicherlich sinn macht, man fragt sich aber, wo dieses zu finden ist....
(http://www.abload.de/thumb/kabelschutz11egi.jpeg) (http://www.abload.de/image.php?img=kabelschutz11egi.jpeg)
YellowBrick´s oder auch HoseProtection genannt gibt es in verschiedenen Kategorien; Small, meist auß Plastik nur für Fußgängerzonen mit untergelegter Gummimatte geeignet. Medium; Gummi, hält in der Regel eine Punktlast von 10t aus. Heavy; schwere Gummiausführung, lästig zum verlegen (ca. 15KG Stck), hält 40t Sattelzüge Problemlos aus.

Nur hier; ABSOLUTER BULLSHIT

(http://www.abload.de/thumb/verteilung29gsc.jpg) (http://www.abload.de/image.php?img=verteilung29gsc.jpg)
Abgebrannter Baustromwürfel, mangelnde Verdrahtung, keine Aderendhülsen verwendet oder einfach nur eine falsche Absicherung, vieles ist möglich.
(http://www.abload.de/thumb/truss15fli.jpeg) (http://www.abload.de/image.php?img=truss15fli.jpeg)
Eine HeavyDuty Klemme, üblich in der Veranstaltungsklemme, gesichert, nicht wie üblich mit einer 19mm Flügel-Mutter, sondern mit einem Kabelbinder. Absoluter Fusch, minimale Vibrationen über eine Scharfe Kante oder ein Brand und der Scheinwerfer fliegt ab.
(http://www.abload.de/thumb/kabel1xexk.jpeg) (http://www.abload.de/image.php?img=kabel1xexk.jpeg)
Ein Baustromverteiler im Hintergrung, Absicherung mit 400A AC, 10cm Wasser und 63A Stekverbindungen, IM WASSER, spricht für sich.
(http://www.abload.de/thumb/verteilung60em8.jpeg) (http://www.abload.de/image.php?img=verteilung60em8.jpeg)
Eine abgesoffene Verteilung. Es wird noch versucht das Wasser abzupumpen...
(http://www.abload.de/thumb/ladungssicherung1cfde.jpeg) (http://www.abload.de/image.php?img=ladungssicherung1cfde.jpeg)
Und zum guten Schluss noch eine extreme Version mangelnder Ladungssicherung...

vieles Leider gang ung gebe... :(

EDIT:

(http://www.abload.de/thumb/dsc002370gz8.jpg) (http://www.abload.de/image.php?img=dsc002370gz8.jpg)
Ich hab euch noch kurze Beschreibungen hinzugefügt und noch einen Klassiker gefunden. Wenn das Wasser zum Gipsansetzen zu kalt ist, hilft der Kasachstanischer Wasserkocher.

(http://www.abload.de/thumb/125aceeabgebrannt1mffw.jpg) (http://www.abload.de/image.php?img=125aceeabgebrannt1mffw.jpg)
Letzte Veranstaltung, ein 125A Stecker, abgesoffen -> Abgebrannt. Das schlimme ist nur, das sich der Stecker bei einer Absicherung von 125A wie ein großer Tauchsieder verhält, 125A NH2 Sicherungen brauchen einen moment um auszulösen ;)

gruß da Hool




Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: Realizer on Mar 08, 2011, 11:37 pm
Das sind äußerst imposante Bilder die du da zeigst, da Hool.
Es ist immer wieder erstaunlich welchen Ideenreichtum so manche "Elektriker" entwickeln. Wir werden zwar offtopic aber ich bin begeistert ! An solchen Sachen kann ich mich fast nicht sattsehen !

Ich kann garnicht so recht sagen, welches der Bilder mein Favourit ist. Die sind einfach alle zu genial.

Grüße, Micha
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: uwefed on Mar 08, 2011, 11:54 pm
Mein Favorit des Schaurigen ist das mit dem gefuschten Stecker.

Wobei ich mein persönliches Horrorkabinet, der in der Arbeit gefundenen Schaurigkeiten, noch nicht fotografisch dokumentiert habe.

Grüße Uwe
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: currymuetze on Apr 20, 2011, 05:40 pm
Hallo,
ich bin zwar noch nicht an der Umsetzung, da ich aktuell erst mal an anderen Implementierungen bastle und mir diese hier auch die größte HErausforderung insbesondere bzgl Sicherheit darstellt, nichts destotrotz will ich das immer noch realisieren.

Mir ist ein Gedanke gekommen, vielleicht haun mir jetzt die Experten unter auch das ganze um die Ohren, aber ich riskiere es ;)
1) Ich brauche ein Gehäuse für die Schaltung
2) Ich will an den eigentlichen Kabeln der VErbraucher nicht rumschneiden, sprich ich will Stecker an das Relais anschließen, und davon insgesamt 3 oder vielleicht auch mehr.
=> Mein Gedanke: Könnte ich das ganze nicht in einer Steckdosenleiste verbauen? es gibt doch sicherlich auch aufschraubbare (und nicht nur verschweisste) Steckerleisten. Son Relais nimmt ja nicht viel Platz weg und könnte man sicherlich dadrin unterbringen. So müsste ich doch nur an jede Steckdose ein Relais schalten und dann die Schaltversorgung nach außen führen um es ans Arduino anzuschließen.

Was denkt ihr? Zu riskant für einen nicht-Elektroniker? Zu wenig Platz in einer Steckdosenleiste? (Muss gestehen, ich habe ein 230V Relais noch nicht in der Hand gehabt, daher weiss ich auch nciht ob es dafür recht kleine gibt) Funktioniert nicht weil das Relais nicht so nah an den Steckerleisten anliegen darf (wegen Magnetfeld oder so)? Bin gespannt,

Gruß
Thorsten


Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: udoklein on Apr 20, 2011, 06:18 pm
Alles Memmen, echte Männger machen das so: http://www.ehrensenf.com/files/linktipps/planschbecken.jpg (http://www.ehrensenf.com/files/linktipps/planschbecken.jpg) :)
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: udoklein on Apr 20, 2011, 06:27 pm
@Torsten: ich würde mir mit sowas keine Mühe geben.Einfach gleich eine Steckdosenleiste kaufen die sich per USB schalten lässt: http://www.pearl.de/a-NC5416-5452.shtml?query=steckdosenleiste+usb (http://www.pearl.de/a-NC5416-5452.shtml?query=steckdosenleiste+usb). Jede Wette, daß die Leiste einfach nur wartet bis sie 5V vom USB Bus bekommt. Das kann man genausogut auch mit dem Arduino schalten. Und für den Preis bekommst Du das nie selber hin.
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: uwefed on Apr 20, 2011, 07:37 pm
Auch 4 ferngesteuerte Steckdosen find ich nicht schlecht.
http://www.pearl.de/a-NC5629-5452.shtml
Oder solche mit Infrarot steuerbare:
http://www.pearl.de/a-PX2151-5452.shtml

Grüße Uwe
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: uwefed on Apr 20, 2011, 07:59 pm

Alles Memmen, echte Männger machen das so: http://www.ehrensenf.com/files/linktipps/planschbecken.jpg (http://www.ehrensenf.com/files/linktipps/planschbecken.jpg) :)

Nicht umsonst hat jemand den Darwin Awards erfunden.
http://www.darwinawards.com/
Udo, wo findest Du nur solche Bilder? ;)
Uwe
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: currymuetze on Apr 20, 2011, 09:52 pm

@Torsten: ich würde mir mit sowas keine Mühe geben.Einfach gleich eine Steckdosenleiste kaufen die sich per USB schalten lässt: http://www.pearl.de/a-NC5416-5452.shtml?query=steckdosenleiste+usb (http://www.pearl.de/a-NC5416-5452.shtml?query=steckdosenleiste+usb). Jede Wette, daß die Leiste einfach nur wartet bis sie 5V vom USB Bus bekommt. Das kann man genausogut auch mit dem Arduino schalten. Und für den Preis bekommst Du das nie selber hin.


na das nenn ich doch mal ne gute idee.
Die Verlinkung von dir sieht allerdings so aus, als ob ich alle 4 Steckdosen mit einem mal über einen USB schalte. Wenn ich da ne Leiste finde, die pro Stecker nen eigenen USB hat wäre das genau das richtige. werd mal suchen.

Wie löse ich das (aus Wikipedia entnommen: http://de.wikipedia.org/wiki/Universal_Serial_Bus)
"Zu beachten ist, dass pro Anschluss lediglich maximal 500 mA (High Power) oder 100 mA (Low Power) bei 5 Volt als Stromversorgung am USB-Port zugesichert werden müssen."
schalte ich beim arduino high und low nicht über die spannung (0v und 5v) und nicht über den strom? Außerdem benötigt der usb minimum 100mA, der Arduino liefert ja nur 40mA. Muss ich da mit nem Tranistor arbeiten?

Gruß

EDIT//
Würde sowas gehen? http://www.pearl.de/a-NC5153-5452.shtml?query=steckdosenleiste+usb
da kann man 4 von 6 stecker schalten, an die anderen 2 könnte ich dann mein arduino und netzteil anschließen.
wie funktioniert das denn mit USB? Sind da 8 Leitungen, so dass ich jeweils einen an GND und DIgital out anschließen kann?=
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: currymuetze on Apr 20, 2011, 10:09 pm
@Uwe,
könnte ich den bei den FUnksteckdosen auch an die Kontakte ran, die ich dann mit dem Arduino schalte? Oder wie stellst du dir das vor, dass  ich die mit dem Arduino schlaten kann?
Hätte sogar noch 3 rumliegen, allerdings keine Fernbedieung mehr

Gruß
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: uwefed on Apr 20, 2011, 10:31 pm

@Uwe,
könnte ich den bei den Funksteckdosen auch an die Kontakte ran, die ich dann mit dem Arduino schalte? Oder wie stellst du dir das vor, dass  ich die mit dem Arduino schalten kann?
Hätte sogar noch 3 rumliegen, allerdings keine Fernbedieung mehr

Die Idee daran ist daß Arduino die Tasten der Fernsteuerung betätigt und so über Funk die Steckdosen im Raum schaltet.
Die Fernsteuerung wirst Du wohl brauchen.
Grüße Uwe
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: currymuetze on Apr 20, 2011, 10:35 pm
ok, dann muss ich mal schauen, ob ich die noch finde.Gibts dazu schon irgendwo nen tutorial?
Finde die Idee mit der USB Steckdose aber auch nicht schlecht, hoffe ihr könnt da noch helfen
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: uwefed on Apr 20, 2011, 10:46 pm
Wie ich das verstehe brauchst Du dazu entweder einen USB-HOST und die richtige SW und kannst dann jede Steckdose einzeln schalten oder eben alle auf einmal.
Grüße Uwe
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: currymuetze on Apr 20, 2011, 10:53 pm
ok,wenn ich alle auf einmal schalten will, nutze ich dann die 5v und gnd verbindung am usb?
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Usb_kabel_beschriftet.jpg&filetimestamp=20080530215106
(also arduino digiOut an 5v und gnd an gnd?)
reicht denn da die leistung des arduino aus und kann ich das über die spannung schlaten?
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: uwefed on Apr 20, 2011, 11:04 pm
Weiß ich nicht, hängt von der Elektronik in der Steckdose ab.
Grüße Uwe
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: currymuetze on Apr 21, 2011, 10:24 am
na, vielleicht kann Udo ja noch mal helfen.

Noch mal zu der Fernbedienungsgeschichte: Wie wird denn in der Empfängerdose geschaltet? Da kommt ja das Funksignal an und dann muss da doch auch irgendwas auch HIGH oder LOW geschaltet werden, kann man da nicht ran mit dem Arduino?

Ansonsten: Bau ich die Platine aus der FB aus und schalte dann einfach die drei Taster über drei digitale Ausgange auf High oder LOW?
Ich hab jetzt kein FB zur Hand, aber ich vermute, dass ich die nur mit 12V schalten kann oder geht das auch mit 5V? Ansonsten müsste ich die vermutlich wieder per Transistor an mein 24V Netzteil anschließen?
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: uwefed on Apr 21, 2011, 10:32 am

na, vielleicht kann Udo ja noch mal helfen.

Noch mal zu der Fernbedienungsgeschichte: Wie wird denn in der Empfängerdose geschaltet? Da kommt ja das Funksignal an und dann muss da doch auch irgendwas auch HIGH oder LOW geschaltet werden, kann man da nicht ran mit dem Arduino?

Ansonsten: Bau ich die Platine aus der FB aus und schalte dann einfach die drei Taster über drei digitale Ausgange auf High oder LOW?
Ich hab jetzt kein FB zur Hand, aber ich vermute, dass ich die nur mit 12V schalten kann oder geht das auch mit 5V? Ansonsten müsste ich die vermutlich wieder per Transistor an mein 24V Netzteil anschließen?

Meine Idee ist, daß Du die Fernbedienung so umbaust, daß der Arduino Tastendrücke emuliert (zB: mit Optokoppler)  und so die verschiedenen Steckdosen schaltet. So brauchst Du keine Eingriffe auf Teile mit 230V machen und Du bist flexibel und ohne Kabelgewirr.
Grüße Uwe
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: currymuetze on Apr 21, 2011, 11:10 am
Hi Uwe,
ja find ich auch generell nicht schlecht. Allerdings habe ich noch nie mit einen Optokoppler verbaut.
Gibt es dazu irgendwo schon einen Schaltplan? Ich habe schon ein wenig gegoogelt, gibt schon einige Ergebnisse zum Thema Arduino und Funksteckdose, aber so richtig schlau bin ich noch nicht geworden.

- meine Funkfernbedienung hat drei Tasten, d.h. die kann ich dann über einen Optokoppler schalten oder brauch ich dann drei von den Dingern? Am Arduino müsste ich dann drei DigitaleOuts belegen richtig? PWM-fähig müssen die ja vermutlich nicht sein
- brauch ich für den Optokoppler und für die AUslösung der Remote mehr Strom/Spannung als was mir der Arduino liefert?

Sind sicherlich noch ein paar mehr Fragen, aber mit einem Link zu einem Schaltplan oder so wäre mir sicher zunächst geholfen

//EDIT
hab grad noch mal gelesen: Im Grunde ist ein Optokoppler ja ähnlich einem Relais, nur statt einem Magnetschalter nutzt der eine LED und Fotodiode zum auslösen, richtig?
D.h. ich bräuchte doch drei Optokoppler, je einen zwischen Arduino DigOut und der Taste.
Jetzt noch ne Frage:
Mit dem Optokoppler schalte ich, indem ein Stromkreis geschlossen wird, richtig? D.h. der schaltende Strom müsste von der Remote kommen? (In der Regel ja ne Batterie)? Das heisst ich könnte doch die FB, die eine 12V? Batterie benötigt an mein 24V/4.5A Netzteil mit nem VOrwiderstand anschließen?

Soweit richtig verstanden?
Gruß

Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: kurti on Apr 21, 2011, 11:31 am
Hallo,

meine Empfehlung
ELV Schaltinterface SI 230-2:
http://www.elv.de/output/controller.aspx?cid=74&detail=10&detail2=29591&flv=1&bereich=&marke=

nicht ganz billig, dafür
- sicher
- zugelassen
- keine Probleme mit der Versicherung im Schadensfall

Gruss
kurti
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: currymuetze on Apr 21, 2011, 12:12 pm
Naja, bei 3 Stk sind das locker 75 €, schon happig.
Was spricht gegen die Fernbedienung oder USB Läsung? Da pfusche ich ja auch nciht an den 230V rum.
Ansonsten sicher ne gute Lösung, aber mir doch zu happig.
Aber nur der Neugierde wegen: Das kann cih direkt ohne sonstiges gelöte direkt per Arduino auf Low undHIGH schlaten?
Gruß
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: udoklein on Apr 21, 2011, 05:57 pm
@Uwefed: das Bild zählt nicht einmal ansatzweise als Qualifikation für den Darwin Award. Solange man die Finger vom Grill weglässt passiert da nicht viel. Wollte mir bei uns auch keiner glauben. Auch nicht nachdem ich den Potentialverlauf per Simulation durchgerechnet hatte. Also ich würde mich trauen dazu zu sitzen. Zumindest solange keiner an den Grill kommt ;)

Sicherheitshinweis: nein, sowas probiert man nicht einfach so aus. Die Leute die das tun wissen entweder ganz genau was sie da tun oder sie sind hinterher nicht mehr ganz so lustig drauf wie auf dem Bild. Oder sie mogeln und das Verlängerungskabel ist gar nicht angeschlossen.
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: marcusw on Apr 21, 2011, 06:56 pm
Dann macht der Grill aber nichtmehr viel Sinn, ausser man benutzt Gummihandschuhe... Ich finde man kann durchaus vom Balkon springen und es überleben - aber wieso sollte man es riskieren, dabei draufzugehen?

Zur Sache - die einfachste, billigste und praktikabelste Lösung ist mMn. die Steuerung der Funksteckdosen - die gibts im 4er-pack für 10-15€, sind zugelassen, der Handsender hat ne Betriebsspannung von 1,5 - 3Volt und je nach modell ist der ensprechende IC auch print-montiert, so dass man direkt auf die Pins gehen kann. Ich hab das vor ein paar Jahren schonmal gemacht (ebenfalls für ne Aquariumpumpe und Beleuchtung) - damals noch mit ner Vellemann K8055 Relaiskarte.

Eigentlich absolut idiotensicher und für jeden Anfänger innerhalb einer Stunde hinzubasteln.
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: uwefed on Apr 21, 2011, 09:44 pm
Gummihandschuhe helfen da nicht viel!!!
Wißt ihr, wenn man Geräten repariert, wo die Normen Maximalwerte für Ableitströme von 10µA definieren, wird man einfach ein Mensch, der bei solchen Bildern ziemlich schnell eine Gänsehaut bekommt.
Hab auch ein 10kV Kabel gesehen das jemand mit einem Trennschneider unter Spannung durchschneiden wollte. Und der hat überlebt und das Kabel hat auch nur eine kleine unspektakuläre Scharte.

Ein Holzkohlengrill ist das wahre Grillerlebnis !!!

Grüße Uwe


Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: marcusw on Apr 21, 2011, 09:50 pm
Wenn sie trocken bleiben schon :)

Hab aber auch schon bilder gesehn, wo es dem Starkstromarbeiter 120kv durch die Hände gebraten hat - da war nicht mehr viel Arm dran - aber wenigstens kauterisiert es die Wunde gleichzeitig, so dass man am Schock stirbt und nicht an der Blutung ;)

Aber im ernst : ab 10mA durchs Herz kann tödlich sein - also finger weg von 240V die mit 16A an der Sicherung  resp. 30mA am FI abgesichert sind.
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: currymuetze on Apr 22, 2011, 10:45 am

Zur Sache - die einfachste, billigste und praktikabelste Lösung ist mMn. die Steuerung der Funksteckdosen - die gibts im 4er-pack für 10-15€, sind zugelassen, der Handsender hat ne Betriebsspannung von 1,5 - 3Volt und je nach modell ist der ensprechende IC auch print-montiert, so dass man direkt auf die Pins gehen kann. Ich hab das vor ein paar Jahren schonmal gemacht (ebenfalls für ne Aquariumpumpe und Beleuchtung) - damals noch mit ner Vellemann K8055 Relaiskarte.

Eigentlich absolut idiotensicher und für jeden Anfänger innerhalb einer Stunde hinzubasteln.

Hi,
hört sich gut an, werd das mal machen. Dachte die laufen mit mehr, aber knn gut sein, dass das ne 3V Batterie war. Muss ich da dann nen Widerstand vorbauen oder kann ich die auch beruhigt mit 5v versorgen?
Wenn ich das richtig sehe, muss ich einfach nur an den Schaltkontakt mit nem digitalen out und GND und dann auf HIGH oder LOW schalten? Glaub ich muss mir mal die PLatine der Remote anschaeun. FUnktioniert doch eigentlich so, dass ich einen On oder OFF schalter habe. VErmutlich macht der nix anderes als bei Off den Strom, der von der Batterie kommt, zu unterbrechen richtig? D.h. so wie ichs mir vorstelle müsste das gehen? Brauch ich dann keine Oktokoppler und anderen krams?

Gibts denn nirgends ne ANleitung? Gruß
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: marcusw on Apr 22, 2011, 01:39 pm
Hol dir erstmal so ne Ferbedienung, bastel sie auseinander und wenn du magst, fotografier sie und stell sie hier rein... Dann können wir uns die funktionsweise ankucken und ne lösung basteln.
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: currymuetze on Apr 24, 2011, 03:17 pm
Hallo Marcus,

ich habe heute mal meine Remote gesucht und gefunden :)
IM Anhang mal 2 Bilder.
Als Batterie muss ich eine 12V23A einsetzen.

Jetzt bin ich ja mal gespannt was du mir so als Ansätze mit auf den Weg gibst.
Gruß
thorsten
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: marcusw on Apr 24, 2011, 05:33 pm
die is doch super... jetzt musst du nur noch die einzelnen tasten zum IC zurückverfolgen und und dann kannst du da direkt drähte anschließen, die du über den Arduino schaltest. Oder du erstellst dir einen stromlaufplan und bastelst direkt die ganze platine (ohne die knöpfe) nach.
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: currymuetze on Apr 24, 2011, 06:37 pm
werd ich mal ausprobieren.
Wenn ich mir allerdings die Rückseite anschaue, weiss ich erhlich gesagt nicht wo ich anfangen muss.
Nehmen wir mal kanal A:
Da gibt es nun einen On und Off Knopf. Muss ich die jeweils einzeln mit einem GND und DIgOut verbinden? Am liebsten wäre ja, wenn ich mit einem DigOut bei LOW = aus und bei HIGH = an
Gruß
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: uwefed on Apr 24, 2011, 11:12 pm

... und bastelst direkt die ganze platine (ohne die knöpfe) nach.

Würd ich abraten mit dem Nachbauen der Platine, da das eine Platine mit Hochfrequenzteil und eine Kupferbahn als Antenne / Induktivität fungiert, zusammen mit dem Trimmkondensator oben links.

Besser mit Optokoppler die Taster überbrücken; wenn Du den H11F1M nimmst dann brauchst Du Dich um die Polarität des Ausgangstransistors nicht zu kümmern.


Wenn ich mir allerdings die Rückseite anschaue, weiss ich erhlich gesagt nicht wo ich anfangen muss.
Nehmen wir mal kanal A:
Da gibt es nun einen On und Off Knopf. Muss ich die jeweils einzeln mit einem GND und DIgOut verbinden? Am liebsten wäre ja, wenn ich mit einem DigOut bei LOW = aus und bei HIGH = an

Langsam.
Da sind 8 Taster mit dem Du die 4 Kanäle Ein- oder Aus-Schaltest. Je Kanal einen Ein- und einen Austaster. Jeder muß kurz kurzgeschlossen werden. Mit dem Arduino ohne Optokoppler geht das nicht, weil die Fernsteuerung mit 12V funktioniert.

Schaltplan (wahrscheinlich richtig kann es aber nicht sagen) : http://www.mikrocontroller.net/attachment/101066/Sender_Funksteckdosen.GIF
Datenblatt: http://www.datasheetcatalog.org/datasheet/PrincetonTechnologyCorporation/mXusxsq.pdf Der Beispielschaltplan weicht vom obrigen ab.
Du mußt selbst schauen welcher besser zu Deiner Fernsteuerung passt.

PS: bitte schick das nächste mal schärfere Fotos, war echt schwer die Nummer auf dem IC zu entziffern.

Grüße Uwe
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: marcusw on Apr 25, 2011, 05:07 am
hmm... das ist seltsam. Das schaltbild passt, aber ich verstehe nicht, wie man ohne spannungswandler auf eine Spannung von 12v kommt.
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: uwefed on Apr 25, 2011, 11:27 am
Die Batterie ist zu 12V, eine Batterie die fast nur für Fernsteuerungen verwendet wird.
Grüße Uwe

(http://media.meinfoto.com/img/artikel400/830122_1.jpg)
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: currymuetze on Apr 25, 2011, 01:26 pm
Hallo,
sieht aber so schon recht komplex aus,auch der schaltplan.
macht es die sache einfacher, wenn ich mir eine FUnkfernbedienung mit 3v betrieb kaufe, falls es sowas gibt?
Gruß
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: uwefed on Apr 25, 2011, 07:39 pm
Nein, macht's nicht einfacher.
Grüße Uwe
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: currymuetze on Apr 26, 2011, 10:02 am
Hi,
na klang bei Marcus noch anders ;)
Quote
Eigentlich absolut idiotensicher und für jeden Anfänger innerhalb einer Stunde hinzubasteln.

Werd mir das mal im Detail anschauen.
GRuß
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: uwefed on Apr 26, 2011, 10:25 am
Die Tasten sind fast immer in Matrix gechaltet und da kannst Du nicht einfach etwas auf Masse ziehen.
Grüße Uwe
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: currymuetze on Apr 26, 2011, 11:42 am
Hi,
wäre die Ansteuerung der USB Steckdose einfachen umzusetzen?
Sprich bei dieser http://www.pearl.de/a-NC5416-5452.shtml?query=steckdosenleiste+usb (http://www.pearl.de/a-NC5416-5452.shtml?query=steckdosenleiste+usb)
einfach am USB auf HIGH oder LOW schalten?
Was genau müsste ich da machen und berücksichtigen oder kann ich mit dem Arduino einfach an den USB Stecker ran?
Gruß
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: currymuetze on Apr 26, 2011, 11:55 am
Alternativ möchte ich doch noch mal auf diesen Vorschlag zurückkommen:

Hallo,

meine Empfehlung
ELV Schaltinterface SI 230-2:
http://www.elv.de/output/controller.aspx?cid=74&detail=10&detail2=29591&flv=1&bereich=&marke=

nicht ganz billig, dafür
- sicher
- zugelassen
- keine Probleme mit der Versicherung im Schadensfall

Gruss
kurti


Das Interface gibt es ja auch für 10€ günstiger als Bausatz:
http://www.elv.de/output/controller.aspx?cid=74&detail=10&detail2=24333&flv=1&bereich=&marke=

Frage: Was heisst bei ELV Bausatz? Nur selbst zusammenschrauben oder die Platine auch selbst verlöten? Letzteres würde aber doch bedeuten, ich bastle selbst an einem 230V Gerät rum? Als Schwierigkeitsgrad wird hier von leicht gesprochen, sollte also nix wildes sein.

2. Frage: "Es lässt sich mit einer Steuer-(Gleich-)spannung von 4 bis 18 V ansteuern, trennt den Steuer- und Leistungsstromkreis optisch und ist in einem elektrisch sicheren und sehr universell einsetzbaren Stecker-Steckdosengehäuse untergebracht."
=> Lässt sich das mit einem Arduino schalten? 4 bzw 5 V krieg ich ja hin. Muss ich dann nur einen Klinkenstecker mit nem DigiOut und GND des Arduino verbinden und dann die Dose einfach nur auf LOW oder HIGH schalten?

Da ich ja aktuell nur 2 Verbraucher regeln möchte, käme das vielleicht doch ganz gelegen, die Sicherheit wären mir die 30 € wert. Und das mit der FUnkfernverbindung finde ich schon wieder zu komplex.

Gruß

EDIT//
So wild sieht die Platine dann doch nicht aus, düfte doch eigentlich auch Anfängertauglich sein oder?
http://www.elv-downloads.de/service/manuals/SI230/39211-SI230V.pdf


Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: sui on Apr 26, 2011, 12:38 pm
Ich würde mal ausprobieren, ob die Fernbedienung auch mit 5V funktioniert... bei den mir bisher untergekommenen ging das nämlich bisher wunderbar.

Da man das Signal auch selbst generieren kann, reicht auch ein einziges Kabel (ok, plus zwei weitere für Strom) vom Arduino zur der Fernbedienung. Das habe ich erst kürzlich gemacht, hier die Anleitung: http://sui77.wordpress.com/2011/04/12/low-cost-funksteckdosen-arduino/ (http://sui77.wordpress.com/2011/04/12/low-cost-funksteckdosen-arduino/) :)

(Falls bei Dir ein HX2262 Encoderchip drin sein sollte, sag bescheid. Dafür habe ich die Codes auch schon, allerdings noch nicht sauber in der Libary implementiert...)

Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: currymuetze on Apr 26, 2011, 01:30 pm
Hi Sui,
na das wäre ja mal was, sieht einfach aus und zumindest mal einen Test wert ;)
Wegen dem Chip schau ich direkt heut abend mal.
Wenn Uwefed aber richtig liegt, habe ich einen PT2262 drin http://www.datasheetcatalog.org/datasheet/PrincetonTechnologyCorporation/mXusxsq.pdf
Ist das der gleiche/ähnliche wie der HX2262? Dann schick doch ruhig mal die Library

MErci, bin gespannt obs bei mir auch so einfach funktioniert ;)
Gruß
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: uwefed on Apr 26, 2011, 02:17 pm

Wenn Uwefed aber richtig liegt, habe ich einen PT2262 drin http://www.datasheetcatalog.org/datasheet/PrincetonTechnologyCorporation/mXusxsq.pdf
Ist das der gleiche/ähnliche wie der HX2262? Dann schick doch ruhig mal die Library

Wenn ich richtig liege ist ein HX2262 drin und PT2262 ist kompatibel. Aber das Foto das Du veröffentlicht hast, ist sehr unscharf. Bitte lies doch einfach was auf dem IC draufsteht.
Grüße Uwe
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: currymuetze on Apr 26, 2011, 04:38 pm
werds heut abend direkt prüfen.

Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: currymuetze on Apr 26, 2011, 08:56 pm
Hallo,
anbei mal 2 schörfere Bilder. Ist tatsächlich ein HX2262 chip.

@ Sui, ich hatte dir ja schon eine PM gesendet.
Wenn du die Library hierfür auch hast, würde ich die gerne mal ausprobieren.
Kannst du noch mal nen Blick auf die Bilder im Anhang werfen? Woran löte ich denn bei meiner Remote den DigOut?

Gruß
Thorsten
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: sui on Apr 26, 2011, 09:30 pm
Hier schonmal die angepasste Libary http://sui.li/RCSwitch.zip (http://sui.li/RCSwitch.zip) und Sketch:

Code: [Select]

#include <RCSwitch.h>
RCSwitch mySwitch = RCSwitch(10, 340);

void setup() {
}

void loop() {
  // Steckdose mit 10 DIP Schaltern (HX2262)
  // Beispiel:
  // Systemcode (Die ersten 5 DIP Schalter sind auf on, on, on, off, on)
  // Steckdose Nummer 2 (Die letzten 5 DIP Schalter sind auf off, on, off, off, off)
  mySwitch.switchOn("11101", 2);
  delay(2000);
  mySwitch.switchOff("11101", 2);
  delay(2000); 
 
  // Steckdose mit zwei Drehschaltern mit je 4 Stellungen (SC5262)
  // Systemcode (Erster Schalter ist auf 4, D oder IV)
  // Steckdose Nummer 2 (Zweiter Schalter auf 2, B oder II)
  mySwitch.switchOn(4, 2);
  delay(2000);
  mySwitch.switchOff(4, 2);
  delay(2000);
}
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: sui on Apr 26, 2011, 09:41 pm
...und hier der richtige Pin:

(http://i8.instantgallery.de/g/gu/guest0001/i160/4432219426108.jpg) (http://www.instantgallery.de/i/eeva3r/19426108)(http://i7.instantgallery.de/g/gu/guest0001/i160/c5ec819426107.jpg) (http://www.instantgallery.de/i/eeva3r/19426107)
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: currymuetze on Apr 26, 2011, 09:55 pm
hi,
ist es egal welchen ich nehme? Du zeigst ja auf 2 Lötstellen
Gruß
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: sui on Apr 26, 2011, 10:11 pm
Yo, ist schnuppe. Je nachdem ob du lieber an 'nem IC oder an 'nem SMD Widerstand lötest :)
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: currymuetze on Apr 26, 2011, 10:25 pm
So, alles verlötet, software installiert.
Die FunkLED blinkt schon mal im Sekundentakt auf, sieht aus als ob ein Signal gesendet wird.
Allerdings schaltet keine Steckdose. Da muss ich jetzt mla schauen.
Wie konfigurier ich denn die unterschiedlichen zu schaltenden Dosen:
mySwitch.switchOn(1, 1); => wofür steht welche 1 und welche muss ich anpassen?
Gruß

DIPs gecheckt, die passen, daran liegts nicht.
Habe mal mit Batterie und Taster geprüft, remote geht einwandfrei.
was mir auffällt:
1) bei 5V leuchtet die LED an der Remote schwächwer als mit 12V Batterie
2) Wenn ich Batterie anschließe und dann PIN10 und GND mit Arduino verbninde, also strom duch batterie, schlaten durch Arduino, auch dann leuchtet batterie schwachh, wenn ich dann direkt den schalter drücke leuchtet die LED stärker.

Kann das was bedeuten?
Gruß
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: sui on Apr 26, 2011, 10:47 pm
=> mySwitch.switchOn(1, 1);
Ist der Aufruf für die SC5262 Steckdosen. Du brauchst:

Quote

  // Systemcode (Die ersten 5 DIP Schalter sind auf on, on, on, off, on)
  // Steckdose Nummer 2 (Die letzten 5 DIP Schalter sind auf off, on, off, off, off)
  mySwitch.switchOn("11101", 2);
  delay(2000);
  mySwitch.switchOff("11101", 2);
  delay(2000); 

Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: currymuetze on Apr 26, 2011, 11:39 pm
ok, macht sinn.
Trotzdem klappt es noch nicht so ganz.
Wenn ich die "" vor/hinter den 11101 lasse, krieg ich ne Fehlermeldung. Wenn ich die lösche klappt der Compiler aber es passiert nix und die leuchte leuchtet auch nicht auf.

Wie definiere ich hier den DigOut? RCSwitch mySwitch = RCSwitch(10, 340);  => 10 gleich DigOUt10? wofür steht die 340?
Gruß
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: sui on Apr 26, 2011, 11:50 pm
Sorry, mein Fehler, falscher Link zur alten Libary.
Die neue Libary ist hier, damit sollte es auch keinen Fehler mit "11101" geben:

http://test.sui.li/RCSwitch.zip (http://test.sui.li/RCSwitch.zip)

Quote

RCSwitch(10, 340);

Ja, 10 ist der Pin am Arduino und 340 ist 1/8 Bitlänge in Mikrosekunden. Das variiert je nach Fernbedienung zwischen 300 und 400.
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: currymuetze on Apr 27, 2011, 07:55 am
Sehr geil, funktioniert. Vielen Dank!!!!!!!
ICh vermute, dass aufgrund der nur 5V statt 12V lediglich die Reichweite des Senders geringer ist. Hast du die Erfahrung auch gemacht?
Das könnte ich ja umgehen, indem ich einfach die Stromversorgung meines Netzteils anstelle des Arduinos nutze?
Sprich: per Vorwiderstand + und - an mein 4.5a 24v Netzteil anschließen. Und dann den DOut10 und ebenfalls den Minuspol an den Arduino?
Für mein Vorhaben reicht zwar ne geringe Reichweite, allerdings weiss man ja nie ob ich nicht noch externe Lampen oder so steuern möchte.

Gruß
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: uwefed on Apr 27, 2011, 08:10 am

ICh vermute, dass aufgrund der nur 5V statt 12V lediglich die Reichweite des Senders geringer ist. Hast du die Erfahrung auch gemacht?
Das könnte ich ja umgehen, indem ich einfach die Stromversorgung meines Netzteils anstelle des Arduinos nutze?
Sprich: per Vorwiderstand + und - an mein 4.5a 24v Netzteil anschließen. Und dann den DOut10 und ebenfalls den Minuspol an den Arduino?

Räumen wir mal mit einem hartnäckigen Gerücht auf: Mit einem Vorwiderstand kann man keine Spannung erniedrigen. Der Spannungabfall am Widerstand ist abhängig vom Strom und da eine Schaltung nicht konstant Strom zieht ist die Spannung am Vorwiderstand nicht konstant. Es braucht entweder Widerstand und Zenerdiode oder einen Spannungsstabilisator.
Ein Vorwiderstand geht gut bei einem LED aber dieses hat einen konstanten Strom.

Grüeß Uwe
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: currymuetze on Apr 27, 2011, 09:10 am
Hi Uwe,
vielen Dank. Wieder was gelernt.
Wie berechne ich den Widerstand mit Zenerdiode bzw. den Spannungsstabilisator, wenn ich einen 12V/47mA (mA Wert einer 23A Batterie) Verbraucher an ein 24v 4.5A Netzteil anschließen möchte?

Gruß´
Thorsten
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: uwefed on Apr 27, 2011, 09:48 am
am einfachsten: einen 7812 nehmen. den gibt es auch im To92 Gehäuse für 500mA
Grüße Uwe
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: currymuetze on Apr 27, 2011, 10:17 am
das bedeutet aber, dass ich 24-12v=12v * 0.5A=6W verbrate? richtig gerechnet? Oder muss ich mit 4A multiplizieren? (4.5-0.5)?
Naja, ich versuche erst mal mit der aktuellen Lösung klar zu kommen, sollte ja erst mal ausreichen.
Gruß
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: uwefed on Apr 27, 2011, 10:35 am
Nein.
Die Verlustleistung ist die Spannung über den Spannungswandler mal der von der Elektronik verbrauchter Strom.
Du kannst nicht mit den Maximalwerten des Stabilisators oder des Netzteils rechnen.
Grüße Uwe
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: sui on Apr 27, 2011, 11:11 am
In meiner kleinen Wohnung langt das, deshalb hab' ich die maximale Reichweite noch nicht ausgetestet. Und da ich auch kein Elektroniker bin, klinke ich mich aus der Diskussion mal aus bevor ich etwas falsches sage :)
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: currymuetze on Apr 27, 2011, 01:10 pm
Kein Problem, hast mir trotzdem ein Problem schnell und vor allem kostengünstig gelöst!!
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: uwefed on Apr 27, 2011, 10:09 pm
Ich würde aber den Pin 17 ( Dout) vom HX2262 trennen da man 2 Ausgänge nicht zusammenschalten darf. Einfach Füßchen mit Seitenschneider abzwicken. Wenn Du es nicht zu nahe am Gehäuße machst kannst Du mit einem Tropfen Lötzinn es später wieder in Ordnung bringen.
Grüße Uwe
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: currymuetze on Apr 28, 2011, 01:14 am
hi uwe,
welchen pin genau muss ich trennen? was kann denn sonst passieren?
gruß
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: uwefed on Apr 28, 2011, 01:43 pm
Hallo currymuetze

Das was Sui vorgeschlagen hat, ist, von derFernsteuerung nur den Hochfrequenzteil zu verwenden und das Steuersignal nicht vom HX2262 sondern vom Arduino zu gengerieren.

Pin 17 des HX2262 ist der Ausgang der das Signal. Dieses wird über den Widerstand R05 auf die Hochfrequenzmodulationsstufe (die Elektronik oberhalb der Tasten) gebracht.
Wenn Du jetzt einen Ausgang des Arduino an pin 17 des HX2262 lötest hast Du 2 Ausgänge paralellgeschaltet. Du reskierst daß die Ausgänge kaputgehen oder im besten Fall daß die Sache nicht funktioniert.

Darum unterbrich die Verbindung von pin 17 des HX2262 zum Widerstand und löte den Arduinoausgang an die Seite vom Widerstand.
Später wenn alles funktioniert und Du die Fernsteuerung fix in die Steuerung einbaust kannst Du den HX2262 auslöten.

Grüße Uwe
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: currymuetze on Apr 28, 2011, 11:33 pm
Hi,
ok, ich versuchs mal zu rekonstruieren wie ichs vestanden habe:
- den Hx2262 chip brauch ich eigentlich gar nicht? ich schalte einfach den arduino an dessen ausgang 17
- dadurch erhalte ich theoretisch 2 steuersignale an port 17: das vom arduino und das vom hx2262
- ich löte meinen pin nicht an den pin vom chip sondern direkt an den widerstand (also an die stelle wo der 2te Pfeil von sui hinzeigt)
- dann kann ich theoretisch auch den chip auslöten

2 Fragen:
- wie lötet man nen chip aus? Bin kein elektroniker. wenn ich eine stelle loslöte kann ich den chip ja nicht rausnehmen, wenn ich dann den nächstenpin loslöte ist der vorherige pin ja wieder fest?
- wie kann ich alternativ die verbindung unterbrechen? zB einfach den PIN des chips auf der anderen seite abknippsen?

gruß
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: uwefed on Apr 29, 2011, 01:01 am

Hi,
ok, ich versuchs mal zu rekonstruieren wie ichs vestanden habe:
- den Hx2262 chip brauch ich eigentlich gar nicht? ich schalte einfach den arduino an dessen ausgang 17
- dadurch erhalte ich theoretisch 2 steuersignale an port 17: das vom arduino und das vom hx2262
- ich löte meinen pin nicht an den pin vom chip sondern direkt an den widerstand (also an die stelle wo der 2te Pfeil von sui hinzeigt)
- dann kann ich theoretisch auch den chip auslöten

2 Fragen:
- wie lötet man nen chip aus? Bin kein elektroniker. wenn ich eine stelle loslöte kann ich den chip ja nicht rausnehmen, wenn ich dann den nächstenpin loslöte ist der vorherige pin ja wieder fest?
- wie kann ich alternativ die verbindung unterbrechen? zB einfach den PIN des chips auf der anderen seite abknippsen?


* Durchtrenne mit einem Teppichmesser die Kupferpiste zwischen pin 17 des HX2262 und dem Widerstand und löte dann den Kabel vom Arduino an den Widerstand.
* oder durchtrenne wie Du vorgeschlagen hast, das Füßchen 17 am HX2262 mit einem kleinen Seitenschneider und laß den Kabel dort wo Du ihn hingelötet hast.
Der HX2262 kann dann auch drinnen bleiben.

Um das IC auszulöten gibt es mehrere Möglichkeiten; die meisten brauchst Du Erfahrung oder das richtige Gerät.
Am einfachsten und schonensten für die Platine ist es, alle Füßchen nahe am IC mit einem Seitenschneider abzuknipsen und dann die Füßchen einzel herausziehen. Mit etwas Entlötlitze das überschüssige Lötzinn entfernen. Das ist machbar wenn man das IC nicht mehr braucht.

Grüße Uwe

Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: Gurkengraeber on Apr 29, 2011, 01:58 pm
Hallo !

Eine 8-fache Relais-Karte hatte ich mal in der Zeitschrift Funk-Amateur beschrieben ( Heft 4/01 ).
( enthielt peinlicher-weise einen Fehler, da der verwendete 74 LS 245  die Signale invertierte. Das wurde in einem Nachfolge-Heft aber richtig gestellt. )


(http://250kb.de/u/110429/j/2C8pCm0sVyJ7.jpg) (http://250kb.de/wNu2th3)

(http://250kb.de/u/110429/j/tnlLgGFGbKuN.jpg) (http://250kb.de/PTG9PlX)
Quelle: Motorola-Datenblatt


Die MOC-ICs sind Optokoppler und Nullspannungsschalter ( schaltet im Nulldurchgang der Phase um, und vermindert damit Störungen ) zugleich.
Die Bauteile kosten pro Kanal ca. 1,50 + Leiterplatte ( welche schon professionell gefertigt sein sollte ). Als Triac verwendete ich damals einen BTA08-600.
Gedacht war die 8-fach-Karte eigentlich zur Steuerung einer Licht-Effekt-Anlage vom Amiga oder einem DOS-PC, der über den Parallelport, angesteuert wahlweise über Mikro mit Tiefpass oder programmiert wurde.
Gegenüber mechanischen Relais bietet die opto-elektronische Variante 2 Vorteile: 1. geräuschlos, 2.längere Lebensdauer ( weil der Kontakt-Abbrand entfällt ) 

Mich wundert es, dass es noch kein 230 Volt~ Shield gibt.

MfG
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: sth77 on Apr 29, 2011, 02:15 pm

Mich wundert es, dass es noch kein 230 Volt~ Shield gibt.

Das wiederum wundert mich gar nicht. Laien ist die Bastelei mit Netzspannung untersagt. Und darauf wird sich die Versicherung berufen, wenn der Wohnungsbrand im besten Fall nur die Einrichtung zerstört...
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: Gurkengraeber on Apr 29, 2011, 02:37 pm
Quote
Das wiederum wundert mich gar nicht. Laien ist die Bastelei mit Netzspannung untersagt. Und darauf wird sich die Versicherung berufen, wenn der Wohnungsbrand im besten Fall nur die Einrichtung zerstört...


In welchem Gesetz steht das ?
230 Volt ~ Karten waren zu C-64 Zeiten sogar ziemlich verbreitet. Für meinen DOS-PC habe ich noch eine ISA-Steckkarte für das Mainboard.
Jetzt aber müssen Hersteller zumindest Mithaftung übernehmen.
Bei Open-Source-Hardware mit entsprechender Warnung sehe ich keine Probleme.

Laien ( wie definiert man Laien ? ), dürfen an einer Steckdose aber immerhin 8 Stück 8-fach-Verteiler-Dosen anschließen.
Etwas ähnliches habe ich in einer Studenten-WG ( Elektroniker & Informatiker waren auch dabei ! ) gesehen. Die Sicherung ( noch so ein Keramik-Ding ) wurde mit Zigaretten-Silberfolie umwickelt. Im Etagenkasten ( Altbau ) entwickelte sich regelmäßig Rauch, welcher von der erwärten Isolierung kam, und zwar immer zur selben Uhrzeit. Nämlich dann, wenn die Studenten wach waren ( also spät abends  :) )

MfG
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: kurti on Apr 29, 2011, 03:25 pm
Hallo,

es steht in den VDE-Vorschriften.

VDE-Vorschriften gelten als 'anerkannte Regeln der Technik' und haben nahezu Gesetzescharakter.

Laien sind alle nicht vom EVU zugelassenen Personen.
Selbst mit einer Ausbildung als Elektriker ist es untersagt, Geräte zu bauen und in Betrieb zu nehmen.
Auch elektrischen Installationen dürfen nicht vorgenommen werden.

Vor einer Inbetriebnahme sind diverse Prüfungen durchzuführen und Meßprotokolle zu erstellen,
die den einwandfreien Zustand der Anlage / des Gerätes bestätigen.
Dazu werden Meßgeräte benötigt, die viel Geld kosten.
Ausserdem dürfen diese Prüfungen nur von qualifizierten Pesonen durchgeführt werden.

ein sehr kompetentes Forum für Fragen zu den VDE-Vorschriften und für vieles mehr:
http://www.diesteckdose.net/

Gruss
Kurti
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: Gurkengraeber on Apr 29, 2011, 03:44 pm
Hallo Kurti !

Quote
es steht in den VDE-Vorschriften.

VDE-Vorschriften gelten als 'anerkannte Regeln der Technik' und haben nahezu Gesetzescharakter.


Außer dem 'Nahezu' ist der Gesetzes-Charakter also keiner ! D.h. es ergeben sich damit keinerlei strafrechtlichen Relevanzen ( Sch*iße, ich rede schon wie ein Anwalt  $) )
Und die Vorschriften gelten für die Hersteller.

MfG
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: currymuetze on Apr 29, 2011, 05:39 pm
Hi,
ich finde die Lösung mit den Funksteckdosen eigentlich ideal:

1) Ich fummel nicht an 230 V rum
2) Kein Kabelsalat
3) günstig

Für meine Anwendung ideal
Viele Grüße
Thorsten
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: Gurkengraeber on Apr 29, 2011, 05:59 pm

Sicher ist das sicherer !
Günstiger aber nicht !

Und die Bastel-Orgie fehlt !  :)

MfG
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: udoklein on Apr 29, 2011, 06:05 pm
Günstiger als was? Selberbasteln? Das kann nur dann günstig sein wenn Dir Deine Zeit nichts wert ist.
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: Gurkengraeber on Apr 29, 2011, 06:12 pm
Quote
Selberbasteln? Das kann nur dann günstig sein wenn Dir Deine Zeit nichts wert ist.


Meine Zeit ist es mir Wert, mich mit dem Arduino zu beschäftigen, und wie ist es bei dir ?

MfG
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: udoklein on Apr 29, 2011, 06:19 pm
Ich benutze den Arduino zum Prototypen bauen. Sachen die ich billig(er) fertig kaufen kann bastle ich garantiert nicht. Wenn Du natürlich basteln willst, dann ist das was anderes. Aber das ist nicht bei jedem so.
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: kurti on Apr 29, 2011, 06:48 pm
Hallo,


Außer dem 'Nahezu' ist der Gesetzes-Charakter also keiner ! D.h. es ergeben sich damit keinerlei strafrechtlichen Relevanzen.
Und die Vorschriften gelten für die Hersteller.

MfG


beide Aussagen sind völlig falsch !!
Ich empfehle dringend jedem, der sich mit Spannungen über 24 Volt beschäftigt, sich kundig zu machen.

Gruss
Kurti
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: Gurkengraeber on Apr 29, 2011, 07:02 pm
Quote
beide Aussagen sind völlig falsch !!


Warum ?
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: fresapo on Jun 24, 2011, 09:09 pm
Hi,
bei ebay findet man unter 260802253338 (5V 8 Channel Relay Shield for Arduino vom Verkäufer davelgl) ein Relais-Shield, das unter 5 V läuft. Was haltet ihr davon?
lg fresapo
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: uwefed on Jun 24, 2011, 10:24 pm
Hallo fresapo
Ich denke, daß Du ein wenig vom Thema dieser Diskussion abschweifst. Bitte öffne eine neue Diskussion. Dort werden wir Dir antworten. Danke
Grüße Uwe
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: erni-berni on Jun 25, 2011, 12:35 am
Hallo,
ich wollte nochmal auf den eigentlichen Beitrag zurückkommen.
Ich muss currymuetze vollkommen recht geben. Ich finde auch, dass das Schalten von Funksteckdosen die ideale und damit vollkommen ungefährliche Weise ist 230V zu schalten.
Ich benutze allerdings inzwischen nicht mehr die modifizierte Fernbedienung, sondern diesen Schaltkreis
http://www.watterott.com/de/RF-Link-Sender-434MHz (http://www.watterott.com/de/RF-Link-Sender-434MHz). Funktioniert super.
Das hat den Vorteil, dass man die Fernbedienung auch weiterhin benutzen kann.
Weiterer Vorteil ist, dass man mit nur einem Arduino Ausgang wegen der Kodierung der Steckdosen eine Vielzahl von 230V Verbrauchern unabhängig voneinander schalten kann.
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: fresapo on Jun 25, 2011, 07:52 pm
Ich denke, daß Du ein wenig vom Thema dieser Diskussion abschweifst. Bitte öffne eine neue Diskussion. Dort werden wir Dir antworten.
Hi,
sorry, das Teil ist gar nicht für mich gedacht. Wenn ich den 1. Beitrag des TO lese sucht er doch genau noch sowas?!
Du kannst meine beiden Posts gerne löschen, wollte nicht stören.
lg fresapo
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: currymuetze on Jun 25, 2011, 07:56 pm
Hi fresapo,
ich finde schon dass das hierhin passt.
Wobei ich als nicht elektroniker jetzt definitiv bei der funksteuerung bleiben werde. Alles andere ist mir zu heikel, wenn es auch sicherlich komfortabler wäre.
Es gab hier letztens schon einen Thread mit so einem Board aus Asien(?). Frage wie sicher die sind, daher für mich eher nicht sinnvoll.
Aber das war fast ein identisches board

Gruß
Thorsten
Title: Re: Ansätze für Relais mit 230V
Post by: uwefed on Jun 26, 2011, 10:15 pm

...
sorry, das Teil ist gar nicht für mich gedacht. Wenn ich den 1. Beitrag des TO lese sucht er doch genau noch sowas?!
Du kannst meine beiden Posts gerne löschen, wollte nicht stören.
lg fresapo


Hallo fresapo
Ok, da hast Du recht, daß der Anfang so war, aber in der Zwischenzeit gibt es 119 Beiträge in der Diskussion und currymuetze hat eine andere, bessere Lösung gefunden. Er benutzt jetzt eine ferngesteuerte Steckdose mit HX2262-HX2272 Chipsatz und steuert diese über Arduino.   
Viele Grüße Uwe