Arduino Forum

International => Italiano => Generale => Topic started by: menniti on Apr 28, 2012, 04:12 pm

Title: [OT] Un progetto per imparare a conoscere le logiche TTL/CMOS
Post by: menniti on Apr 28, 2012, 04:12 pm
Agli amici del Forum: in anteprima mondiale :smiley-mr-green: la mia ultima creatura: il prototipo funzionante di un Capacimetro Digitale in logica TTL. Sapete che non vendo niente $), voglio solo dare notizia che scriverò un articolo, sempre in chiave didattica, col quale spiegherò non solo lo strumento nella sua interezza, ma anche il funzionamento, data-sheet alla mano, di tutti i tipi di integrati TTL che ho usato per creare la logica di funzionamento: switch, porte logiche, flip-flop, divisori, multivibratori, logiche BCD, display driver.
La scheda Base tempi e logica provede a trasformare la capacità letta in una frequenza, inoltre gestisce tutti i necessari segnali per ii contatori: clock, latch, reset, bi; la scheda contatori e display si innesta sull'altra e mostra sul display il valore del condensatore in esame, inoltre sono presenti un led di gate, uno per l'over-range e cinque per le varie portate, che vengono cambiate con l'apposito tasto. Legge da un minimo di 10pF ad un massimo di 10.000µF. Nella foto "Capacimetro" le due schede sono innestate una sull'altra e sono alimentate (5V esterni) e lo strumento è in funzionamento simulato.
Sarà una buona occasione per chi vuole conoscere meglio queste famiglie di integrati, che certamente hanno fatto la storia dell'elettronica degli anni 80-90. Ancora oggi, pur essendo state soppiantate dai microcontrollori di cui parliamo su questo Forum (infatti un "banale" ATmega328P potrebbe da solo fare il lavoro di questi 22 intregrati!), se ne fa largo uso come integrati di "complemento" e ancora vengono prodotte schede basate su queste logiche che, a costo di una complessità circuitale notevole, hanno il vantaggio di non richiedere alcun firmware.
L'idea è nata da un certo numero di richieste fatte alla Rivista, da parte di gente all'antica come me, rimasta profondamente legata a questo "mondo", che vuole ancora divertirsi a seguire i segnali, per scovare difetti di saldatura, piedini piegati, ponticelli non fatti.
Naturalmente progettare e proporre uno strumento, seppur interessante, come un Capacimetro, sarebbe stata un'operazione fine a se stessa; il fatto invece che il lungo articolo a corredo ci farà entrare in questo fantastico mondo e comprenderlo appieno, può avere una sua utilità. Vi terrò aggiornati, mi scuso con tutti i non interessati per l'OT.
Title: Re: [OT] Un progetto per imparare a conoscere le logiche TTL/CMOS
Post by: PaoloP on Apr 28, 2012, 04:17 pm
Con tutti quei chippetti, sembra una scheda degli anni '80   :smiley-mr-green:
Title: Re: [OT] Un progetto per imparare a conoscere le logiche TTL/CMOS
Post by: leo72 on Apr 28, 2012, 06:23 pm
Mike, stupenda veramente  XD

Viva gli anni '80 e le logiche TTL  XD
Title: Re: [OT] Un progetto per imparare a conoscere le logiche TTL/CMOS
Post by: brunello22 on Apr 28, 2012, 06:54 pm
Bellissima.....
mi ricorda la mia gioventu....

perche' i decoder in SMD ?
Title: Re: [OT] Un progetto per imparare a conoscere le logiche TTL/CMOS
Post by: menniti on Apr 28, 2012, 07:39 pm
Beh, grazie a tutti, sono contento che Vi piaccia XD in effeti mi è costanto tanto lavoro, e ancora sono all'80% :smiley-sweat:

@ brunello: ottima osservazione, non poteva sfuggire ad uno che c'ha smanettato ;) Ero partito dall'idea di realizzare uno strumento da banco, memore dei PCB disegnati a mano (piste adesive e pad e vias con trasferelli) con piste da 1mm, e lo schema elettrico prometteva bene, due pagine A4 di Eagle :smiley-sweat:; ma allo sbroglio sono tornato alla realtà ed a quel punto ho deciso di fare un "palmare". Come ben sai il contenitore la fa da padrone perché quello è, una volta sceltolo ho deciso di separare fisicamente le 4 sezioni, a gruppi di due e innestare le due schede una sull'altra, la scheda superiore sarà ad altezza esatta per far fuoriuscire le boccole, il pulsante ed i led e portare "a filo" i display; i due trimmer di taratura devono stare per forza sotto e devono sporgere rispetto alla scheda di sopra altrimenti sono impossibili da gestire; risultato: misure del PCB superiore obbligate. In verità avevo ancora un paio di cm in lunghezza ma il mio vero problema erano le circa 50 piste dei decoder/driver. Credimi, le ho provate tutte, Eagle non è mai riuscito ad andare oltre il 96-97%, poi si arrendeva; il problema erano anche le 11 piste del connettore posto sopra i display (i due PCB sono collegati mediante 22 segnali, alimentazione compresa); infine avevo anche il problema di infilarci 32 resistenze di limitazione. Quindi il limite insuperabile era la larghezza del PCB. Tutto questo perché non fanno più quei meravigliosi 93H68 che certamente ricorderai e che tolleravano tranquillamente la corrente di un display intero, senza R di limitazione. A questo punto non posso dire "per farla breve" :smiley-mr-green:. La soluzione alternativa a cambiare contenitore (che mi piace moltissimo perché sta in una mano normale come un multimetro) era ricorrere all'SMD e quindi ho optato sia per i decoder/driver che per le R di limitazione. Logica voleva che cambiassi anche i contatori, ma poi avrei creato due PCB "diversi" e questo proprio non mi andava giù; il problema è che per poter montare tutto correttamente i contatori dovranno essere saldati senza zoccoli (in foto ci sono, ma questo è un prototipo, non potevo rischiare :D) però il risultato finale è bellissimo. Domani lavoro sul contenitore, altra sudata, ma mi sto divertendo da matti XD
Grazie dell'osservazione, mi hai permesso di "spiegare" questa cosa, l'avevo proprio sullo stomaco XD
Title: Re: [OT] Un progetto per imparare a conoscere le logiche TTL/CMOS
Post by: ratto93 on Apr 28, 2012, 08:55 pm
Bel lavoro mike , mi piace :)
Title: Re: [OT] Un progetto per imparare a conoscere le logiche TTL/CMOS
Post by: DevonMiles on Apr 29, 2012, 11:52 am
Complimenti, che progettone! Poi da 10pF ..non devono esser facili da misurare!
Title: Re: [OT] Un progetto per imparare a conoscere le logiche TTL/CMOS
Post by: tazzo on Apr 29, 2012, 12:52 pm
Con tutti quei chippettini quanto viene a costare una schedina?
Title: Re: [OT] Un progetto per imparare a conoscere le logiche TTL/CMOS
Post by: leo72 on Apr 29, 2012, 01:05 pm

Con tutti quei chippettini quanto viene a costare una schedina?

I piaceri non hanno prezzo, se ti pono dei problemi di costo non sei degno di quella scheda  XD XD XD

(scherzo  ;) )
Title: Re: [OT] Un progetto per imparare a conoscere le logiche TTL/CMOS
Post by: menniti on Apr 29, 2012, 02:00 pm


Con tutti quei chippettini quanto viene a costare una schedina?

I piaceri non hanno prezzo, se ti pono dei problemi di costo non sei degno di quella scheda  XD XD XD

(scherzo  ;) )

Però hai ragione, coloro che hanno insistentemente chiesto progetti con queste logiche non si preoccupano di spendere quanto necessario; è il costo del divertimento, per realizzare il prodotto finito, uno abile ci mette comunque una giornata intera. Certo la cosa non è paragonabile ad un microcontrollore, ma comunque penso che si possa ragionevolmente realizzare con 20-25euro; sto trovando TTL LS a 20-30c, credo che il grosso del costo sia rappresentato dal PCB.

@ DevonMiles: in realtà 10pF rappresentano la risoluzione, quindi si leggono su una sola cifra = 0001, per cui la precisione non può essere elevata per capacità così piccole, ma bisogna considerare che i condensatori in genere hanno tolleranze piuttosto elevate. Per avere questa risoluzione ho dovuto implementare un clock base di 10MHz, oltre davvero non era possibile andare, almeno con questa tipologia di circuito. Inoltre per arrivare a poter leggere gli elettrolitici grossi (fino a 10000µF), ho dovuto far ricorso ad un piccolo trucco, e ho saltato una portata. Ma il capacimetro è uno strumento che serve fondamentalmente a verificare se un condensatore è buono e se la sua capacità corrisponde di massima a quella nominale, è questa la ragione per la quale mi sono fermato a 4 cifre. Ovviamente tutto sarà abbondantemente "svelato" nell'articolo  XD

Grazie ancora a tutti per i complimenti XD
Title: Re: [OT] Un progetto per imparare a conoscere le logiche TTL/CMOS
Post by: dalubar on Apr 29, 2012, 10:59 pm
Complimentoni Mike davvero un lavoro coi fiocchi, sembra anche a me di essere tornato "giovane" :-)
Devo confessare di avere avuto un "singulto" al cuore nel leggere il nome del celeberrimo "93H68", un meraviglioso decoder ESADECIMALE (ma ne esistono ancora?) che è stato il protagonista della mio primo esperimento di logica TTL all'età di 14 anni (ovviamente insieme all'inseparabile 7490).
Seguirò di certo il tuo articolo.
Title: Re: [OT] Un progetto per imparare a conoscere le logiche TTL/CMOS
Post by: menniti on Apr 30, 2012, 01:08 am

Complimentoni Mike davvero un lavoro coi fiocchi, sembra anche a me di essere tornato "giovane" :-)
Devo confessare di avere avuto un "singulto" al cuore nel leggere il nome del celeberrimo "93H68", un meraviglioso decoder ESADECIMALE (ma ne esistono ancora?) che è stato il protagonista della mio primo esperimento di logica TTL all'età di 14 anni (ovviamente insieme all'inseparabile 7490).
Seguirò di certo il tuo articolo.

XD grazie, le risposte che sto avendo sono tutte nella direzione che speravo quando ho accettato la "sfida" di realizzare alcuni progetti (penso ne seguiranno uno o due, ma ancora non ho pensato a cosa, solo un paio di idee ronzanti ;)) con le logiche TTL/CMOS. Penso che veramente questo tuffo nel passato lascerà un buon segno.
Il 93H68 ha fatto la storia dei display driver, soprattutto nella versione con package ceramico, praticamente indistruttibile; come hai giustamente sottolineato è un esadecimale, ho ancora un prototipo di contatore con la classica coppia 7490-93H68 (7+7 per la precisione :D) che mi pilotano 7 bellissimi display a led puntiformi per la visualizzazione dei caratteri da 0 a F.
Io ne ho almeno una ventina ed il progetto ovviamente si basava su questi integrati, anche perché hanno quella eccellente gestione RBI-RBO, che permette di tenere spente le cifre non utilizzate, permettendo una lettura perfetta delle misurazioni, certamente "24" rende molto più di "0024". Però non potevo fare un progetto irrealizzabile, quindi mi sono posto il problema di andare a cercare sulla rete tutti gli integrati che mi servivano per vedere cosa trovavo. Purtroppo solo Mouser e Digikey lo avevano a listino ma risultava "non approvvigionabile" e su EBay li ho trovati a prezzi indicibili. Anche il 75LS151 non si trova più facilmente, ma qui la cosa è stata semplice, col fratello maggiore LS152. Ho quindi ripiegato sul CMOS 4511, nella versione TTL (74hc/hct4511); però questo ha comportato l'adozione delle R di limitazione sui segmenti e tutto ciò che ne è derivato. Inoltre il 4511 ha un  pin RB che permette lo spegnimento del display, ma in maniera indipendente dall'arrivo di segnali al chip. Allora mi sono inventato una cosa sull'over-range, per usare questa funzione, insomma un po' di coreografia :smiley-mr-green:

@ legacy: il 93H68 è al 90% pin-to-pin compatibile col 4511, per cui sarebbero sufficienti qualche piccolo taglio e qualche cm di filo wire-wrap per utilizzarli sul PCB dello stadio display. A quel punto si potrebbero anche eliminare le R di limitazione. E' una nota che metterò nell'articolo, credo; per la verità sto pensando anche di fare una variante del PCB, ma sono troppo incasinato, vedremo :)
EDIT: in realtà poi andrebbe fatto uno stampatino adattatore, visto che i 4511 sono smd.
Title: Re: [OT] Un progetto per imparare a conoscere le logiche TTL/CMOS
Post by: ratto93 on Apr 30, 2012, 11:38 am
Forse ho qualcuno di quegli integrati.... devo controllare un paio di schede che erano montate su una macchina a controllo numerico...
Title: Re: [OT] Un progetto per imparare a conoscere le logiche TTL/CMOS
Post by: leo72 on Apr 30, 2012, 11:41 am
@legacy:
ti riferisci al Microprofessor I:
http://it.wikipedia.org/wiki/Microprofessor_I
(l'ho fatta io quella scheda sulla Wiki  ;) )

Lo vendono ancora:
http://www.flite.co.uk/microprofessor-mpf-1b-z80-training-system.htm
Title: Re: [OT] Un progetto per imparare a conoscere le logiche TTL/CMOS
Post by: menniti on Apr 30, 2012, 11:43 am
@ legacy: come detto in realtà il 4511 è in smd quindi la cosa si complica, ma comunque tutto è fattibile.
ATTENZIONE a non confondere 4511 (tecnologia e segnali CMOS) con i 74HC4511 (tecnologia CMOS e segnali TTL); i primi NON dialogano con il 74LS90, troppa differenza di livelli logici.

@ ratto93: se trovi qualcosa e ti serve una mano chiedi senza problemi

@ Leo: [OT] ma i nomi di chi contribuisce alla wiki non dovrebbero apparire da qualche parte?
Title: Re: [OT] Un progetto per imparare a conoscere le logiche TTL/CMOS
Post by: ratto93 on Apr 30, 2012, 11:45 am

@ ratto93: se trovi qualcosa e ti serve una mano chiedi senza problemi

Ok grazie, anche se credo che lo scoglio più grosso sia il PCB  :)
Title: Re: [OT] Un progetto per imparare a conoscere le logiche TTL/CMOS
Post by: menniti on Apr 30, 2012, 11:48 am


@ ratto93: se trovi qualcosa e ti serve una mano chiedi senza problemi

Ok grazie, anche se credo che lo scoglio più grosso sia il PCB  :)

Credimi, questi sono proprio i classici lavori da millefori, vengono spettacolari.  XD
Title: Re: [OT] Un progetto per imparare a conoscere le logiche TTL/CMOS
Post by: ratto93 on Apr 30, 2012, 11:52 am



@ ratto93: se trovi qualcosa e ti serve una mano chiedi senza problemi

Ok grazie, anche se credo che lo scoglio più grosso sia il PCB  :)

Credimi, questi sono proprio i classici lavori da millefori, vengono spettacolari.  XD

tanto meglio, ci vado di wire wrap  :smiley-yell:
Title: Re: [OT] Un progetto per imparare a conoscere le logiche TTL/CMOS
Post by: leo72 on Apr 30, 2012, 12:22 pm

@ Leo: [OT] ma i nomi di chi contribuisce alla wiki non dovrebbero apparire da qualche parte?

http://it.wikipedia.org/wiki/Microprofessor_I
Clicca su "Visualizza cronologia"  ;)
Poi da lì clicca su quel nome utente che ti sarà familiare e guarda un po' cosa ho fatto nella Wiki (soprattutto guarda la "medaglietta" in prima pagina e la scheda "Voci create")  :smiley-yell:
Title: Re: [OT] Un progetto per imparare a conoscere le logiche TTL/CMOS
Post by: menniti on Apr 30, 2012, 12:38 pm
Grande LEO! XD
Title: Re: [OT] Un progetto per imparare a conoscere le logiche TTL/CMOS
Post by: leo72 on Apr 30, 2012, 12:41 pm

ma hai la stella  :smiley-mr-green:


;)


Grande LEO! XD

Ne ho fatte di cose, eh  ;)
Title: Re: [OT] Un progetto per imparare a conoscere le logiche TTL/CMOS
Post by: dab77 on Apr 30, 2012, 07:37 pm


ma hai la stella  :smiley-mr-green:


;)


Grande LEO! XD

Ne ho fatte di cose, eh  ;)

e meno male che non hai tempo libero! complimenti! ...pure in off-road vai... e bravo!
Title: Re: [OT] Un progetto per imparare a conoscere le logiche TTL/CMOS
Post by: menniti on Apr 30, 2012, 07:56 pm
Se continuate così cambio il titolo del Topic in: "Un Topic per scoprire il meraviglioso mondo di Leo" ]:D
Title: Re: [OT] Un progetto per imparare a conoscere le logiche TTL/CMOS
Post by: leo72 on Apr 30, 2012, 11:03 pm

Se continuate così cambio il titolo del Topic in: "Un Topic per scoprire il meraviglioso mondo di Leo" ]:D

Ma io ve l'ho sempre detto che io sono molto più di quello che sembro  XD
Title: Re: [OT] Un progetto per imparare a conoscere le logiche TTL/CMOS
Post by: menniti on Apr 30, 2012, 11:51 pm


Se continuate così cambio il titolo del Topic in: "Un Topic per scoprire il meraviglioso mondo di Leo" ]:D

Ma io ve l'ho sempre detto che io sono molto più di quello che sembro  XD

più... cosa? :smiley-yell:
Title: Re: [OT] Un progetto per imparare a conoscere le logiche TTL/CMOS
Post by: leo72 on May 01, 2012, 06:15 am



Se continuate così cambio il titolo del Topic in: "Un Topic per scoprire il meraviglioso mondo di Leo" ]:D

Ma io ve l'ho sempre detto che io sono molto più di quello che sembro  XD

più... cosa? :smiley-yell:

"+", sono un modello "+"  :P
Ci sono i "Leonardo" normali ed i "Leonardo+"  ;)
Title: Re: [OT] Un progetto per imparare a conoscere le logiche TTL/CMOS
Post by: dalubar on May 01, 2012, 12:13 pm
<memoriesofthepast>
il KIM-1...quanti ricordi!! Quando volevo comprarlo era appena stato messo fuori produzione (mi ricordo ancora la copertina di una rivista elettronica che stampava a grandi lettere il titolo "de profundis pro Kim"...e sta cosa mi è rimasta impressa).

La mia prima scheda elettronica è stata questa: http://oldcomputers.net/AIM-65.html (http://oldcomputers.net/AIM-65.html) il "Rockwell AIM 65"
su quella scheda ho imparato, dopo aver comprato la costosissima e incredibile espansione di ben 4K, l'assembler del 6502 (lo stesso leggermente modificato, con nome 6510, che usava il Commodore 64.
</memoriesofthepast>
Title: Re: [OT] Un progetto per imparare a conoscere le logiche TTL/CMOS
Post by: leo72 on May 01, 2012, 12:25 pm
@dalubar:
grazie al sottoscritto, anche gli italianofili possono apprezzare il Rockwell AIM 65:
http://it.wikipedia.org/wiki/Rockwell_AIM_65
XD XD

@legacy:
beh, pensa a che "tecnologia" ci sarà stata a bordo delle navicelle del programma Mercury  :smiley-sweat:
http://it.wikipedia.org/wiki/Programma_Mercury
Title: Re: [OT] Un progetto per imparare a conoscere le logiche TTL/CMOS
Post by: dalubar on May 01, 2012, 12:38 pm
Bravissimo Leo!
Io possiedo ancora i manuali "originali" dell'AIM65 ovviamente tutti rigorosamente in inglese tecnico.
Immagina un ragazzino di 16 anni (nel 1978) invaghito di questa stranissima nuova tecnologia alle prese con codici assembler, opcode e interrupt senza poter domandare a nessuno (a quei tempi non esisteva neppure il commodore64) o scrivere su forum...deserto totale. Ma la volontà può davvero tutto.
Title: Re: [OT] Un progetto per imparare a conoscere le logiche TTL/CMOS
Post by: leo72 on May 01, 2012, 12:46 pm
Hai ragione. Io ho qualche anno meno di te ed il mio primo computer fu un Commodore 16, comprato nel 1984 o 1985, non ricordo bene. Fu un computer di scarso successo, per cui la documentazione era veramente scarsissima.

Imparai l'assembly disassemblando i giochi in linguaggio macchina e le routine del Kernal del computer con il monitor esadecimale integrato nella ROM  :smiley-sweat:
Poi uscì quello che io credo sia stato l'unico libro in italiano un po' più tecnico, che si intitolava qualcosa del tipo "Programmazione avanzata" o roba del genere, dove trovai un po' di documentazione sul linguaggio macchina MOS e le locazioni di memoria del C16 e mi si aprì un mondo nuovo  XD

PS: avevo 12/13 anni, all'epoca
Title: Re: [OT] Un progetto per imparare a conoscere le logiche TTL/CMOS
Post by: dalubar on May 01, 2012, 01:00 pm
Mi aspetto, da un momento all'altro, un intervento del Menny che recita più o meno:
<Se continuate così cambio il titolo del Topic in: "Un Topic per (ri)scoprire il meraviglioso mondo dei vecchi microprocessori">
XD
Title: Re: [OT] Un progetto per imparare a conoscere le logiche TTL/CMOS
Post by: leo72 on May 01, 2012, 01:04 pm

Mi aspetto, da un momento all'altro, un intervento del Menny che recita più o meno:
<Se continuate così cambio il titolo del Topic in: "Un Topic per (ri)scoprire il meraviglioso mondo dei vecchi microprocessori">
XD

Sarà che io sono un nostalgico, ma amo l'informatica "anni '80", dove tutto era "grezzo" e con pochi KB facevi un sacco di cose.  :smiley-sweat:
Title: Re: [OT] Un progetto per imparare a conoscere le logiche TTL/CMOS
Post by: menniti on May 01, 2012, 01:41 pm
Purtroppo Leo ha l'impressionante capacità di imputtanire qualsiasi Topic su cui non abbia un interesse specifico, in questo senso è davvero un "+++" ]:D. Ormai questo è diventato una sorta di museo dell'arte informatica anni 80, se poi aggiungi la vena romanziera di Legacy ecco che si inizia a spaziare sul tutto e per tutto, meno che sull'ON TOPIC. :smiley-sad-blue:
Quindi riepilogando:
Io ho aperto un Topic OT per anticipare che avrei trattato un argomento specifico come quello delle Logiche TTL, mi aspettavo che potevo essere ignorato o che qualcuno potesse dare dei contributi sulla materia.
Risultati:
1 - Complimenti per il lavoro: ben vengano, stimolano a migliorarsi e confermano che può essere un argomento valido
2 - Un intervento di Brunello sulla scelta SMD (ottimo e in argomento, mi ha permesso di approfondire e spiegare)
3 - Una sottolineatura di Dalubar sui 93H68 (ottimo, altro approfondimento)
4 - Un intervento a tema di Legacy (con mega-foto), in argomento, ma si capisce che non vede l'ora di dare sfogo alla fantasia.
5 - E qui inizia il Leo-Show: link all'argomento marginale di Legacy, con la sottolineatura della paternità dell'articolo. Magari mi sarei aspettato un wiki sulle logiche TTL o sul 93H68, ma su quello non ha scritto, quindi a che pro restare in Topic?
6 - Provo a riportare tutti sulla retta via e tento di far capire, in modo garbato, a Leo che non c'era bisogno di sottolineature perché lo vedevamo da soli che era l'autore principale del lavoro.
7 - ratto comprende e ritorna in tema ed io rispondo
8 - Ma ormai Legacy è stato colpito dal virus dell'onnipresenza e quindi  si comincia a parlare di altro, finché non cominciano i giochini
8 - Tento di porre fine mettendo i dovuti complimenti ma ormai le autocelebrazioni sono partite, quindi ognuno racconta i propri trascorsi, le proprie esperienze, le proprie nostalgie, arriva perfino l'odissea nello spazio.
9 - QUALCUNO MI SA DIRE COSA C'ENTRANO LE ULTIME DUE PAGINE DEL TOPIC COL TITOLO CHE RIPORTANO I RELATIVI POST?
Non sarebbe bellissimo aprire un secondo SPAM BAR in cui Vi raccontate le vostre gioie ed i vostri dolori, la prima ragazza che vi ha reso becchi, vostro malgrado, il primo prof che vi ha schiaffato un 2 sul registro, ma anche la prima promozione, la prima comunione, il matrimonio, i figli, la gnocca della porta accanto arrivata proprio mentre la vostra moglie comincia a dare segni di insofferenza verso i volatili non pennuti ]:D
Insomma, riepilogando in qualche parola:
Quando ricominciamo a parlare di TTL?
Grazie per la cortese attenzione :D
Title: Re: [OT] Un progetto per imparare a conoscere le logiche TTL/CMOS
Post by: menniti on May 01, 2012, 02:14 pm
Legacy, mi hai guastato la festa, la trappola era per Leo non per te, davvero ti sembro il tipo che si offende per qualche km di OT :smiley-mr-green:?
E poi il 93H68 NON c'è in quel progetto e ne ho spiegato le ragioni; a parte tutto io non contesto nulla, men che meno le "spaziature o divagazioni sul tema a partire dal tema", ben vengano, però avrei avuto più piacere che si restasse a parlare di problematiche sull'uso di queste logiche, quindi esperienze, progetti realizzati, ostacoli affrontati e insuperabili o superati.
Non ho aperto il Topic per parlare del mio Capacimetro, che ovviamente conosco più che bene  ;) ma per approfondire la tematica, magari per tirarne fuori tratti interessanti proprio da riportare nell'articolo, insomma contributi tecnici ma anche storici, ma storici sul tecnico non su prodotti.
Spero di essermi spiegato bene, quindi per favore NON tornare ai fatti tuoi e CONTINUA a fare l'intruso, perché intruso non sei, io non ho nulla da doverti perdonare, ci mancherebbe altro! XD
Contributi, quelli ve li chiedo, notizie o esperienze o anche schemi, a patto che ne siate realizzatori diretti, perché se volessi chiedervi di poterli usare devo essere certo che poi qualcunoi non mi sputtani con un link che me ne dimostri la reale provenienza, la figuraccia la farei io :smiley-eek-blue: =(
Title: Re: [OT] Un progetto per imparare a conoscere le logiche TTL/CMOS
Post by: leo72 on May 01, 2012, 03:59 pm

Purtroppo Leo ha l'impressionante capacità di imputtanire qualsiasi Topic su cui non abbia un interesse specifico, in questo senso è davvero un "+++" ]:D.

;)

Quote

5 - E qui inizia il Leo-Show

:smiley-yell:

Quote

6 - Provo a riportare tutti sulla retta via e tento di far capire, in modo garbato, a Leo che non c'era bisogno di sottolineature perché lo vedevamo da soli che era l'autore principale del lavoro.

:smiley-sweat:


Legacy, mi hai guastato la festa, la trappola era per Leo non per te

8)

Title: Re: [OT] Un progetto per imparare a conoscere le logiche TTL/CMOS
Post by: menniti on May 01, 2012, 04:18 pm
Te la ridi eh? :smiley-mr-green: Te l'avevo apparecchiata la tavola, mannaggia a Legacy, alla fine c'è andato di sotto lui che non c'entrava nulla, spero davvero che non se la sia presa, lui non mi conosce come te, ma ero curioso di vedere come reagivi 8)
Intanto che tu te la spassavi ho fatto le prove con Vcc e AVcc.
Comunque ora devi pagar pegno e linkare una bella ricerca in Italiano sul mondo TTL $)
Title: Re: [OT] Un progetto per imparare a conoscere le logiche TTL/CMOS
Post by: leo72 on May 01, 2012, 04:23 pm
Vabbè... ecco i link  XD

http://digilander.libero.it/panetti/digitale/ttl.htm
http://www.itis-einstein.roma.it/TIC/Stuweb4/appunti/Famiglie%20logiche%20TTL.htm
http://www.ing.unisannio.it/elettronica/didattica/informatica_vo/esd/08_TTL.pdf
http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=6&ved=0CEcQFjAF&url=http%3A%2F%2Farduino.cc%2Fforum%2Findex.php%3Ftopic%3D103478.0&ei=-vCfT476MI714QSr2YnFAw&usg=AFQjCNEPkHN0ejsUtsl_XdwFPAxRT48IRQ&sig2=tfIXQ2VFnSrS8feMI3vQXg

ih ih ih... ]:D
Title: Re: [OT] Un progetto per imparare a conoscere le logiche TTL/CMOS
Post by: menniti on May 01, 2012, 04:25 pm

Vabbè... ecco i link  XD

http://digilander.libero.it/panetti/digitale/ttl.htm
http://www.itis-einstein.roma.it/TIC/Stuweb4/appunti/Famiglie%20logiche%20TTL.htm
http://www.ing.unisannio.it/elettronica/didattica/informatica_vo/esd/08_TTL.pdf
http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=6&ved=0CEcQFjAF&url=http%3A%2F%2Farduino.cc%2Fforum%2Findex.php%3Ftopic%3D103478.0&ei=-vCfT476MI714QSr2YnFAw&usg=AFQjCNEPkHN0ejsUtsl_XdwFPAxRT48IRQ&sig2=tfIXQ2VFnSrS8feMI3vQXg

ih ih ih... ]:D

bast ]:D leggerò tutto  :smiley-sweat: ma poi ti interrogo :smiley-yell:
Title: Re: [OT] Un progetto per imparare a conoscere le logiche TTL/CMOS
Post by: leo72 on May 01, 2012, 04:25 pm

bast ]:D leggerò tutto  :smiley-sweat: ma poi ti interrogo :smiley-yell:

Leggili bene ,  mi raccomando, poi ti interrogo anch'io.... :P
Title: Re: [OT] Un progetto per imparare a conoscere le logiche TTL/CMOS
Post by: tazzo on May 02, 2012, 09:37 am
Ecco il progetto su breadboard:
(http://makezineblog.files.wordpress.com/2012/04/almost.jpg?w=580&h=434)

]:D ]:D XD
Title: Re: [OT] Un progetto per imparare a conoscere le logiche TTL/CMOS
Post by: leo72 on May 02, 2012, 09:38 am
Hai replicato il circuito di Mike su breadboard?!? Folle ma affascinante  :smiley-sweat:
Title: Re: [OT] Un progetto per imparare a conoscere le logiche TTL/CMOS
Post by: menniti on May 02, 2012, 10:35 am

Hai replicato il circuito di Mike su breadboard?!? Folle ma affascinante  :smiley-sweat:

Leo, quella giungla, per bella che sia, non c'entra assolutamente nulla col mio progetto, garantito al 10000000000000/100!! ;)
Basta vedere che alla fine sta pilotando una barra di led, tipo Vu-Meter, inoltre si intravedono degli integrati, uno tipo mega644 (tanto per indicare le dimensioni), insomma tutto meno che materiale TTL, imbroglio sgamato ]:D
Title: Re: [OT] Un progetto per imparare a conoscere le logiche TTL/CMOS
Post by: tazzo on May 02, 2012, 11:13 am
Era un esempio, l'immagine è presa da internet naturalmente  :) per curiosità è di un computer ad 8 bit
Title: Re: [OT] Un progetto per imparare a conoscere le logiche TTL/CMOS
Post by: menniti on May 02, 2012, 11:40 am

Era un esempio, l'immagine è presa da internet naturalmente  :) per curiosità è di un computer ad 8 bit


;)
Title: Re: [OT] Un progetto per imparare a conoscere le logiche TTL/CMOS
Post by: leo72 on May 02, 2012, 12:42 pm
@flz:
un mini-computer? interessante. Hai il link?

@mike:
vedo che ancora non hai studiato bene i link che ti ho messo l'altro giorno...  ]:D
Title: Re: [OT] Un progetto per imparare a conoscere le logiche TTL/CMOS
Post by: menniti on May 02, 2012, 12:49 pm

@flz:
un mini-computer? interessante. Hai il link?

@mike:
vedo che ancora non hai studiato bene i link che ti ho messo l'altro giorno...  ]:D

Te lo riporto in Italiano un detto calabrese, estremamente efficace:
Il topo disse alla noce: dammi tempo che prima o poi te lo foro il guscio
Ma l'originale in realtà usa il verbo dialettale "cupare", che ha molti significati reconditi, ma non di quelli che pensi di solito tu, mente malata.... :smiley-yell:
Title: Re: [OT] Un progetto per imparare a conoscere le logiche TTL/CMOS
Post by: leo72 on May 02, 2012, 01:06 pm
Allora, "cupa" l'ultimo link. Secondo me è quello fatto meglio che parla di logiche TTL  ;)
Title: Re: [OT] Un progetto per imparare a conoscere le logiche TTL/CMOS
Post by: menniti on May 02, 2012, 01:26 pm

Allora, "cupa" l'ultimo link. Secondo me è quello fatto meglio che parla di logiche TTL  ;)

ok  XD XD XD
Title: Re: [OT] Un progetto per imparare a conoscere le logiche TTL/CMOS
Post by: tazzo on May 02, 2012, 01:55 pm
http://blog.makezine.com/2012/04/30/building-an-8-bit-computer-from-scratch/ (http://blog.makezine.com/2012/04/30/building-an-8-bit-computer-from-scratch/)
http://8bitspaghetti.com/ (http://8bitspaghetti.com/)

E' tutta logica TTL ma bisogna essere poco normali per mettersi a costruire a mano una cosa del genere secondo me... basta una semplice CPLD per realizzare un 8 bit molto più performante senza perdere tempo in grovigli vari..
Title: Re: [OT] Un progetto per imparare a conoscere le logiche TTL/CMOS
Post by: menniti on May 02, 2012, 03:09 pm

http://blog.makezine.com/2012/04/30/building-an-8-bit-computer-from-scratch/ (http://blog.makezine.com/2012/04/30/building-an-8-bit-computer-from-scratch/)
http://8bitspaghetti.com/ (http://8bitspaghetti.com/)

E' tutta logica TTL ma bisogna essere poco normali per mettersi a costruire a mano una cosa del genere secondo me... basta una semplice CPLD per realizzare un 8 bit molto più performante senza perdere tempo in grovigli vari..

io ovviamente mi riferivo agli integrati TTL classici, non alla tipologia di segnale o a componenti più evoluti.
Posso assicurarti che avendo già fatto una cosa così squilibrata (bread + jumpers) col Programmatore HV non mi andava di ripetere l'esperienza ed ho chiesto ad Elettronica In di farmi direttamente il PCB del prototipo, altrimenti ti assicuro che sarebbe uscito anche quello un lavoro niente male.
Tu "ci" chiami poco normali solo perché forse non hai vissuto quell'epoca o non ti ci sei appassionato. Io ho litigato sei mesi con me stesso prima di comprare Arduino, oggi non sono affatto pentito, ma per me tra costruire lo stesso strumento con un 328P, un display qualsiasi ed un paio diresistenze, e tutto il malloppo che hai visto nelle foto, non c'è paragone! Quindi fondamentalmente il tizio è stato guidatto dalla passione, stanne certo; nel mio caso aggiungi la necessità di far fronte ad una richiesta, e aver la possibilità di tornare indietro di trent'anni (anche se solo con la mente e col saldatore... :() e mettermi a spiegare il funzionamento del mio schema sarà veramente qualcosa di impagabile, e se per questo mi devo sentire poco normale BEN VENGA!! (naturalmente non è polemica con te, assolutamente, solo voglio farti capire cosa spinge l'essere umano pensante a fare certe cose che agli occhi dei più appaiono stravaganti ;)).
Title: Re: [OT] Un progetto per imparare a conoscere le logiche TTL/CMOS
Post by: dalubar on May 02, 2012, 03:35 pm
Quoto Mike al 100%.
Sono colpito anch'io dallo stesso tipo di...anormalità!  :)
Title: Re: [OT] Un progetto per imparare a conoscere le logiche TTL/CMOS
Post by: tazzo on May 02, 2012, 04:00 pm
Con poco normale ovviamente intendevo con abilità manuali superiori al normale, non è da tutti avere tanta pazienza e precisione  :)
Title: Re: [OT] Un progetto per imparare a conoscere le logiche TTL/CMOS
Post by: menniti on May 02, 2012, 04:47 pm

Con poco normale ovviamente intendevo con abilità manuali superiori al normale, non è da tutti avere tanta pazienza e precisione  :)

ottima svicolata, roba da farsi trovare col cucchiaio nella Nutella e convincere la propria mamma che stavamo solo togliendo una mollica di pane che chissà chi aveva fattop cadere nel prezioso contenitore :smiley-mr-green: GRANDE! ma nello stesso tempo la prendo per buona :)
Title: Re: [OT] Un progetto per imparare a conoscere le logiche TTL/CMOS
Post by: lestofante on May 02, 2012, 05:47 pm
programmare usando le porte logiche non è differente da programmare nella realtà.. bisogna farsi le tabelle della verità :)

ci sono simulatori/autocompilatori delle tabelle di verità? i componenti tipo and/or/not sono ancora in produzione in qualche formato/modelllo/package?

immagino che se ci sono o lavorano con "alte" tensioni o "alte" frequenze
Title: Re: [OT] Un progetto per imparare a conoscere le logiche TTL/CMOS
Post by: leo72 on May 02, 2012, 05:49 pm
Ma intendi i chip con porte NOT/OR/AND/NAND?
Certo che sono in vendita:
http://www.datasheet4u.net/TTL/
Title: Re: [OT] Un progetto per imparare a conoscere le logiche TTL/CMOS
Post by: lestofante on May 02, 2012, 05:55 pm
a leggere testato pare che questi ic stiano scomparendo....
ma probabilmente lui li cerca pin compatibili o simili.
dai ragazzi, facciamo 10€ a testa e facciamo scopracciata di porte logiche, flip-flop, mux, demux, etc?  :smiley-mr-green:
Title: Re: [OT] Un progetto per imparare a conoscere le logiche TTL/CMOS
Post by: tazzo on May 02, 2012, 05:59 pm
Come programma didattico consiglio Logisim http://ozark.hendrix.edu/~burch/logisim/ (http://ozark.hendrix.edu/~burch/logisim/) per addentrarsi per la prima volta nell'elettronica digitale e fare tabelle logiche etc...

Come componenti logici trovi ancora porte AND, NOR, etc.. sotto forma di integrati discreti ma lavorano a frequenze non elevatissime ed in genere le capacità parassite limitano la frequenza poichè i segnali devono entrare ed uscire dall'integrato.
NOTA: Magari chi è più esperto può spiegare meglio e più in dettaglio

Per raggiungere frequenze molto più elevate al giorno d'oggi si mette tutta la logica dentro ad un unico chip, ad esempio i CPLD permettono di creare logiche ad-hoc anche sofisticate che girano a frequenze elevate (es. 200 Mhz), con le FPGA si raggiungono frequenze (e costi) ancora maggiori.

A livello professionale (o hobbistico avanzato) non si fanno tabelle della verità a mano, si descrive l'hardware con linguaggi come VHDL o Verilog e tramite dei sintetizzatori vengono tradotti i sorgenti in equazioni logiche che sono poi mappate sull'hardware programmabile (es. CPLD, FPGA)

Nulla toglie al fatto che saper fare le tabelle a mano da una certa soddisfazione

Ciao
Title: Re: [OT] Un progetto per imparare a conoscere le logiche TTL/CMOS
Post by: menniti on May 02, 2012, 06:24 pm

a leggere testato pare che questi ic stiano scomparendo....
ma probabilmente lui li cerca pin compatibili o simili.
dai ragazzi, facciamo 10€ a testa e facciamo scopracciata di porte logiche, flip-flop, mux, demux, etc?  :smiley-mr-green:

Allora distinguiamo: i componenti TTL dell'epoca era raggruppati fondamentalmente in due famiglie principali: TTL e TTL-LS, p.es 7400 e 74LS00; gli LS erano più veloci dei normali ed esistono ancora, anche se alcuni modelli sono difficili da reperire, ma io li ho comprati sia in package DIP che smd. Poi esistevano i CMOS (40xxx-45xxx) con livelli logici diversi (incompatibili con i TTL), alimentazione più flessibile (5-15V contro i 5V fissi dei TTL) e consumi inferiori. Le nuove famiglie sono fondamentalmente rappresentabili con le serie 74HC e 74HCT, i primi hanno caratteristiche di base CMOS, i secondi sono dei TTL puri, ma entrambi operano a livelli logici compatibili TTL e quindi con i 74LS. Possiamo dire che alla fine i livelli logici TTL sono sopravvissuti ai CMOS in quanto integrati nei microcontrollori: infatti possiamo tranquillamente interfacciare un micro con un 74YYYXXX ma non lo stesso con un CD. Poiché diversi modelli della serie CD avevano caratteristiche interessanti, sono stati replicati in TTL mantenendo la sigla originale a cui è stato aggiunto il prefisso, ecco che oggi esistono p.es. i 74HC4511 e i 74HCT4511 che sono i vecchi CD4511 "trascodificati" in logica TTL. Le serie 74HC/HCT sono tutte regolarmente in commercio, anche se non sono stati replicati tutti i modelli 74xxx, le serie 74LS si trovano abbastanza facilmente (ma NON tutti i modelli), le serie 74xxx non si trovano praticamente più.

Un'ultima info: i TTL e TTL-LS lavoravano a frequenze tra i 10 ed i 30MHz circa; i CMOS CD non superavano i 4MHz; alcuni 74HC/HCT odierni arrivano anche a 70-75MHz (ne ho ordinati alcuni proprio per un nuovo strumento che ho in mente di realizzare ;)
Naturalmente quanto VI ho scritto è sintetico e passibile di correzioni, ma soprattutto di implementazioni: le famiglie TTL in realtà sono molte di più, quelle elencate sono quelle stra-usate.

@ Lesto i programmi di simulazione come Logic Works, ma anche roba molto più recente come NI Multisytem hanno librerie per la quasi totalità delle porte logiche ma anche degli IC TTL/CMOS più complessi: queste famiglie non hanno solo porte logiche base, ma anche cose molto molto più complesse, ad iniziare dagli shift-register, tanto per banalizzare.

@ Legacy: bel lavoro, ma l'hai fatto tu o viene da Internet? La scheda commerciale in basso a mia memoria dovrebbe essere un'interfaccia SCSI
Title: Re: [OT] Un progetto per imparare a conoscere le logiche TTL/CMOS
Post by: lestofante on May 02, 2012, 06:29 pm
i 74XX li ho usati a scuola... magari avessero tirato fuori un bell'arduino  :smiley-mr-green:
Title: Re: [OT] Un progetto per imparare a conoscere le logiche TTL/CMOS
Post by: menniti on May 04, 2012, 01:54 pm
Una delle problematiche più gravose delle logiche digitali è sempre stata quella del debounce, aggravata dal fatto che allora i pulsanti erano esclusivamente metallici ed i cosiddetti contatti striscianti provocavano dei veri e propri fuochi d'artificio, altro che rimbalzi!!! Negli strumenti professionali infatti si ricorreva spessissimo a catene di commutatori a slitta o rotativi per i cambi portata o altro.
Oggi è facile implementare integrati specifici, come quelli della Maxim (MAX6816-7-8 rispettivamente 1-2-8 switch) o l'esa-switch MC14490, oppure ricorrere direttamente al software, "tarabile" con grande facilità, un banale delay(100) ed ecco il sospirato ritardo di 100ms per ignorare i rimbalzi. Ma se non avete esperienza diretta con la problematica di allora basta che vi scarichiate uno qualsiasi dei data-sheet che vi ho citato e vedere come è realizzato ogni singolo switch, potrete solo sgranare gli occhi per l'impressione!!
Poiché però non c'erano gli IC debounce e nemmeno si lavorava col software allora ecco le invenzioni più disparate per risolvere il problema in modo accettabile, perché la perfezione si raggiungeva molto raramente e comunque con l'invecchiamento dei contatti del pulsante i dolori aumentavano e non poco…..
Una delle più usate si basava su un latch S-R che è una tipologia di flip-flop che cambia stato al primo impulso che arriva sul SET, ignorando tutti gli altri, e per cambiare nuovamente stato necessita di un nuovo impulso sul RESET, ma questo significata dover pilotare due pin diversi e quindi con un pulsante non era possibile, allora si ricorreva ad un deviatore a due posizioni a molla, per cui si esso era in posizione normalmente chiuso su due pin, collegato al RESET, e quando lo si premeva dava l'impulso al SET, rilasciandolo tornava in automatico sul RESET e così via. Era piuttosto affidabile come metodo ma lo switch era costoso e comunque non era un pulsante.
Una variante, forse la più efficace in assoluto, me ne parlava oggi Astro, consisteva nel collegare il pulsante al SET e contemporaneamente ad un multivibratore astabile, come il 74121 o un comune NE555, usati in funzione di temporizzatore; in pratica premendo il pulsante partiva contemporaneamente un conteggio di circa 100ms (o qualsiasi valore si desiderasse) al termine del quale questo secondo integrato dava l'impulso al RESET.
Ho dovuto lottarci anch'io per il Capacimetro e chiaramente non potevo ricorrere a trucchi; il mio pulsante, che almeno è un tastino e quindi molto meno "pericoloso" dei vecchi pulsanti meccanici, serve per cambiare le portate.
Io ho provato ad usare sul RESET un segnale a 5Hz derivante dalla base dei tempi, era piuttosto efficace ma se beccavo i fronti del segnale qualche incertezza si generava col salto di una-due portate.
Allora ho fatto ricorso ad un altro "classico": due porte NOT di tipo Schmitt-Trigger con una pull-up di 100k ed un C da 1µF al tantalio verso massa, il tastino in parallelo al C; la formula è T=R(kohm)*C(µF)*0,9, quindi nel mio caso circa 90-100ms (il coefficiente 0,9 NON è universalmente usato…); devo dire che ho tribolato un po' ma alla fine il risultato è molto soddisfacente, sono riuscito varie volte a premere il tasto anche 50 volte di seguito senza perdere un colpo. Le difficoltà le ho avute per il fatto che l'IC è sul PCB inferiore ed il tastino su quello superiore; ho dovuto mettere il gruppo R-C molto vicino al tastino e soprattutto ho dovuto usare un condensatore al tantalio; assolutamente da evitare ceramici e poliestere comuni. Purtroppo non riesco a spiegarvene la ragione, le mie conoscenze si fermano qui, ma sono sicuro che qualcuno sarà in grado di farlo.
Non cito le versioni di debounce con porte NAND o NOR perché davvero non mi hanno mai dato molte soddisfazioni. Spero di non avervi annoiato oltre misura.
Title: Re: [OT] Un progetto per imparare a conoscere le logiche TTL/CMOS
Post by: menniti on May 04, 2012, 10:57 pm
contraves ne ho una decente scorta  :D sia di quelli a levetta che di quelli a ulsante, più piccoli, molto belli; sto proprio pensando di fare un progetto con questi aggeggini, ma da quanto dici non si trovano più e questo purtroppo è un problema, non posso pubblicare qualcosa di irrealizzabile da parte dei lettori. =(
Title: Re: [OT] Un progetto per imparare a conoscere le logiche TTL/CMOS
Post by: leo72 on May 04, 2012, 11:11 pm
Da RS ho trovato quelli a pulsante:
http://it.rs-online.com/web/p/interruttori-a-pulsante/0199380/
Title: Re: [OT] Un progetto per imparare a conoscere le logiche TTL/CMOS
Post by: menniti on May 04, 2012, 11:16 pm

Da RS ho trovato quelli a pulsante:
http://it.rs-online.com/web/p/interruttori-a-pulsante/0199380/


ma allora esistono ancora!!! sono proprio loro con i pulsantini + e -, benissimo, presto li vedrai all'opera XD
Grande Leo, mi hai risollevato il morale XD XD
Title: Re: [OT] Un progetto per imparare a conoscere le logiche TTL/CMOS
Post by: menniti on Jun 18, 2012, 11:48 am

Vabbè... ecco i link  XD

http://digilander.libero.it/panetti/digitale/ttl.htm
http://www.itis-einstein.roma.it/TIC/Stuweb4/appunti/Famiglie%20logiche%20TTL.htm
http://www.ing.unisannio.it/elettronica/didattica/informatica_vo/esd/08_TTL.pdf
http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=6&ved=0CEcQFjAF&url=http%3A%2F%2Farduino.cc%2Fforum%2Findex.php%3Ftopic%3D103478.0&ei=-vCfT476MI714QSr2YnFAw&usg=AFQjCNEPkHN0ejsUtsl_XdwFPAxRT48IRQ&sig2=tfIXQ2VFnSrS8feMI3vQXg

ih ih ih... ]:D

ora capisco il sorriso bastardo mi sono messo ad aprire i link per crearmi un po' di materiale da studiare (ieri ho completato la versione definitiva del capacimetro), sei insuperabile :)
Comunque alla fine mi hai fornito poca roba, l'unico link interssante è proprio l'ultimo ma sono tutte cose che so già  :smiley-yell:
Title: Re: [OT] Un progetto per imparare a conoscere le logiche TTL/CMOS
Post by: menniti on Oct 16, 2012, 05:08 pm
Cari amici, a coloro che avevano manifestato interesse all'argomento comunico che sul numero 170 di Elettronica In, che dovrebbe già essere in edicola, è uscita la prima puntata del mio progetto sul Capacimetro Digitale in logica TTL. Questa puntata tratta la cronistoria delle due famiglie digitali CMOS e TTL, con la teoria sui livelli logici dei segnali e le soluzioni per le problematiche di interfacciamento delle logiche miste; viene inoltre trattato il debounce realizzato esclusivamente in hardware; chi non ha epserienza sull'argomento avrà veramente tanto da leggere ed imparare. Infine vengono spiegate le modalità di funzionamento degli integrati usati nel progetto, riportando le immgini e le tavole della verità prese dai data-sheet. La prossima (ed ultima puntata) invece sarà riferita alla presentazione e realizzazione del progetto. Buona lettura :)
Qui (http://www.elettronicain.it/myMain/riviste/p_rivista.asp?pagina=dettagli_rivista) la pagina di presentazione del nuovo numero in edicola.
Title: Re: [OT] Un progetto per imparare a conoscere le logiche TTL/CMOS
Post by: PaoloP on Dec 08, 2012, 12:47 pm
Grazie Uwe  ;)
Anche se poteva benissimo andare in megatopic.
Title: Re: [OT] Un progetto per imparare a conoscere le logiche TTL/CMOS
Post by: testato on Dec 08, 2012, 01:45 pm
Sto leggendo le prime pagine, tre cose:

1- hai dimenticato di inserire l'unita' di misura su tutti i valori della tabella TTL-colonna IOL, fortunatamente sono tutti mA e non creera' rpoblemi ai lettori

2- scrivi dell'incompatibilita' delle serie Cmos-ttl in modo assoluto, pero' scusa se alimento a 5V entrambe le famiglie, e le metto a lavorare con un terzo incomodo, chenneso' arduino ad esempio, uno 0,1V in uscita varra' 0 per entrambe ed un 4,9V sara' inteso 1 da entrambe.
E' vero che i valori Vi-o(H-L) sono diversi ma sono i limiti massimi-minimi, quindi credo sia pu' giusto dire che non e' garantita la compatibilita', non che non sia possibile in assoluto

3-complimenti, i tuoi sono sempre i migliori articoli presenti sulla rivista  
Title: Re: [OT] Un progetto per imparare a conoscere le logiche TTL/CMOS
Post by: menniti on Dec 08, 2012, 04:15 pm
Test, grazie, un feedback sincero fa sempre piacere, aiuta a crescere XD
Risposte:
Punto 1 - vero, una svista, e dire che quella tabella l'ho usata e riusata, intanto correggo quella in mio possesso. GRAZIE!
Punto 2 - qui devo darti torto, se leggi in modo approfondito la questione capisci che LOW non è sempre 0-0,1 e HIGH non è sempre uguale a VCC, le tolleranze indicate sono reali e dipendono anche dalla configurazione elettronica delle due famiglie CMOS e TTL. Un esempio su tutto, ma se vuoi approfondiamo, intanto dai un'occhiata alla Fig. 1 che illustra la problematica in forma grafica: prendi il valore minimo di VOH della famiglia TTL standard (in media è 2,4-2,7V) e prendi il valore minimo di VIH della famiglia CMOS standard (3,15V): quando il TTL è "caricato" in uscita genera tensioni di livello H che sono inferiori al minimo richiesto dal CMOS e quest'ultimo li identifica come segnali indeterminati. Vuoi fare una prova? crea il trittico SN7490->CD4511->display, naturalmente parlo dei componenti della famiglie originali, questi si trovano ancora, poi manda un segnale costante di 1Hz al 7490 e vedrai che in almeno 1/3 dei casi il contatore sballa il conteggio, cioè al ritmo di 1 secondo invece di avere: 1-2-3-4-5-..... avrai 1-1-2-2-2-3-...., quindi a volte legge a volte non legge. In questo caso la soluzione è semplice: una R da 1K come pull-up tra ogni linea di comunicazione TTL-CMOS e VCC: questo intervento eleva la soglia ad una tensione sempre riconosciuta dal CMOS e si risolve. Il caso opposto è ben spiegato nell'ultima colonna di pag.28: il CMOS emetterebbe un LOW a 0V circa, ma il passaggio di corrente in esso può far elevare tale tensione anche oltre gli 0,8V massimi previsti come VIL, e questo provoca il non riconoscimento del segnale; per evitare ciò si può interporre tra le due famiglie un buffer, che evita che scorra corrente nell'uscita della porta CMOS e si risolve. Le problematiche esistono eccome, ed io le ho sperimentate tutte ;)
Punto 3 -  :*
Title: Re: [OT] Un progetto per imparare a conoscere le logiche TTL/CMOS
Post by: testato on Dec 08, 2012, 05:55 pm
il mio post l'ho scritto mentre ero a pagina 3, credevo che avessi chiuso li' la questione e quindi criticavo l'"assolutezza" della frase che trovo a pagina 3 "non e' possibile far dialogare fra loro le due famiglie"
Ora ho girato pagina 4 e vedo che c'e' l'approfondimento che intendevo.
Ci sentiamo a fine articolo, se i pargoli me lo fanno fare  :)
Title: Re: [OT] Un progetto per imparare a conoscere le logiche TTL/CMOS
Post by: menniti on Dec 08, 2012, 08:11 pm
sono 14 pagine di tutta teoria quelle :smiley-sweat:, poiché nell'introduzione ho scritto che intendevo dare dei validi princìpi per entrare in questo fantastico (almeno per me) mondo, è chiaro che ho cercato di approfondire ogni aspetto, tutte le immagini che vedi e la tabella le ho disegnate personalmente; le due figure "collage" dei data-sheet mi sono costate una settimana di lavoro in quanto ho preso materiale da una trentina di pdf e purtroppo i pinout ogni casa li chiama a modo suo e lo stesso integrato ogni casa lo disegna come vuole, quindi ho preso il meglio di ogni pdf e poi l'ho trasformato in immagine e rielaborato graficamente, infatti alcune bellissime immagini avevano una qualità da far pena, quindi le ho usate come "impronta" per ricostruirle. Mi sono dovuto basare forzatamente sulla grafia e denominazione di Eagle, altrimenti sarebbe stato impossibile confrontare i data-sheet con gli schemi elettrici.
Sono sinceramente molto soddisfatto del lavoro che ne è uscito, soprattutto per i due approfondimenti sugli interfacciamenti tra CMOS e TTL e sul debounce hardware, anche lì tanto lavoro di ricerca e tanta sperimentazione, per principio non affermo mai nulla con certezza se non lo sperimento con le mie mani.
Però mi fa piacere che ci siano occhi critici a leggere perché la perfezione non esiste, e me ne hai già dato una dimostrazione, e ogni problema scovato aiuta a migliorarsi; invece quando le obiezioni sono come dire "contestabili" si avviano approfondimenti utili per chiunque legge.
Nella puntata successiva bisogna tenere aperte le due immagini data-sheet ed avere gli schemi elettrici costantemente sott'occhio (consigliata una fotocopia...), solo così non uscirai di senno a leggere. Però posso dirti senza timore di smentita che quella è didattica vera, non c'è un solo componente dello schema di cui non venga spiegato il funzionamento e tutta la logica è come se fosse rallentata di 100.000.000 di volte, per cui potrai capire il funzionamento di ogni pin in sequenza ed in contemporanea, aiutato dalle foto del DSO. So che chi legge intuirà la mia immensa passione per queste logiche, ed è così, ed ho fatto di tutto per trasmetterla a chi leggerà quei due articoli. Peraltro alla fine posso garantire che quello è uno strumento di tutto rispetto, ho subito abolito il precedente Capacimetro che avevo in lab.
Title: Re: [OT] Un progetto per imparare a conoscere le logiche TTL/CMOS
Post by: testato on Dec 08, 2012, 10:24 pm
e' bello bello l'articolo, riconfermo le prime impressioni.
purtroppo non riesco a leggere velocemente e lo sto' facendo a spezzoni per vari problemi, alberi di natale, presepi ecc  :)

Spettacolare il grafico Low-High e ottimi gli schemi per gli adattamenti, ero sobbalzato dalla sedia guardando l'ultimo con il transistor, ho detto, ecco qui l'errore, non si e' accorto che cosi' inverte il segnale... giro la pagina e BUM c'e' proprio la precisazione in bella mostra  :)

una cosa manca, almeno fino ad ora, non so se dopo lo hai inserito, citi piu' di una volta che le logiche CMos avevano come vantaggi una maggiore estensione sulla tensione di alimentazione ed u minor consumo, ma questo secondo punto non viene mai messo in luce numericamente. Credo sarebbe utile dare i valori per avere un'idea di quanti mA sono in gioco come consuo proprio dell'IC.

vediamo a letto se riesco a finirlo  :)
Title: Re: [OT] Un progetto per imparare a conoscere le logiche TTL/CMOS
Post by: menniti on Dec 08, 2012, 11:07 pm
Visto che non ti è sfuggito, una piccola confessione :D. In prima battuta il circuito era costituito da 2 NPN in cascata con una pull-up sulla base del 2° TR, in tal modo il circuito rispettava la logica ma un siffatto adattamento diventava piuttosto "complicato", per cui ho tolto il secondo transistor, semplificando l'adattamento ma anche invertendo la logica. Diciamo che questo schema è utile con i cosiddetti segnali periodici, cioè frequenze fisse o variabili ma che vengono inviate a "treni", quindi in sequenze più o meno lunghe, dove non è importante se ciene prima H o L, ma solo la frequenza del segnale. Invece diventa inutilizzabile nelle logiche di "comando", quelle in cui è fondamentale, p.es., lo stato H di una porta NAND, per "aprirla" e portare sull'uscita il negato dell'altro ingresso; ecco peché è stato indispensabile fare la precisazione. Bravo Test! hai vista e mente acuta, ma non lo scopro certo io e non lo scopro certo ora  ;)
Sui CMOS non ho approfondito, quindi non troverai altri riferimenti, da un certo punto in poi non ne parlo proprio più; ho solo detto in linee generali quali sono le differenze (alimentazione 3-15V contro i 5V dei TTL e basso consumo in generale), ma poiché non ne ho usati. Devi anche considerare che la Rivista NON vuole articoli oltre 12 pagine/numero; nel mio caso e per questo lavoro in particolare ha fatto un'eccezione, pubblicando 13 pagine sul numero che stai leggendo e ben 15 sulla puntata successiva. Spaziare ulteriormente avrebbe significato fare a pugni con la Redazione. Inoltre la mia idea era quella che periodicamente avrei potuto presentare un progetto "vintage", e la prossima sarebbe stata un orologio analogico da parete completamente a LED: 1 per i secondi, 12 per le ore, 60 per i minuti, questa volta tutto in logica CMOS. Però loro non hanno la mia stessa passione :smiley-sad-blue: e quindi più avanti forse metteranno sul blog l'articolo ed il progetto del Capacimetro, per vedere se riscuoterà successo (tramite rivista non hanno feedback); solo in caso positivo mi autorizzeranno a fare questo nuovo lavoro, vedremo..... :)
Title: Re: [OT] Un progetto per imparare a conoscere le logiche TTL/CMOS
Post by: testato on Dec 24, 2012, 10:19 am
Sono riuscito a finire di leggere l'articolo, con un picclo trucco pero', leggere velocemente le ultime sezioni tecniche visto che al momento non mi interessava capire il quarto di bit come girava  :D
Sei sempre puntualissimo su tutto, addirittura hai fatto una paginetta per la sezione montaggio, in stile NE, quando di questo aggeggio non esiste nulla, non hanno nemmeno scritto la frase standard (tutti i pezzi sono facilmente reperibili  :smiley-yell:)

Istruttivo senza ombra di dubbio, non avevo mai approfondito il funzionamento di un capacimetro anche se logicamente mi aspettavo che la misura si poteva basare solo sul tempo di carica, ma come poi fare il tutto senza micro mi era ignoto. Viva il clock, i divisori ed i contatori  :)

unico appunto giornalistico, visto che e' un articolo difficile da seguire nel suo funzionamento, sia per lunghezza che per la necessita' di seguire lo schema punto punto, ogni piccola cosa che avvantaggia il lettore e' buona cosa, cambierei quindi i nomi ai "mezzi integrati" in modo da chiamarli allo stesso modo dello schema, mi riferisco ai vari U3B che invece da schema e' U3-2QD

Che' c'e' sul prossimo numero ? (sara' anche il mio ultimo numero, per vari motivi  :smiley-red:)
Title: Re: [OT] Un progetto per imparare a conoscere le logiche TTL/CMOS
Post by: menniti on Dec 24, 2012, 10:43 am
Grazie Test, mi fa piacere che tu sia riuscito a completare la lettura del lavoro.
Io quell'articolo ptevo farlo anche in 5-6 pagine, invece delle circa 30 uscita, ma lo scopo era avvicinare qualche interessato alle logiche anni 70-80. Inoltre realizzare questo Capacimetro senza capire a fondo la logica di funzionamento sarebbe stato fuori luogo, visto che oggi fai tutto con un micro e qualche componente esterno.
Sulla questione corrispondenza schema-descrizione hai ragione tu ma questa è una spina nel fianco per me. Per una ragione che ancora non mi è data di capire, io disegno schemi eccellenti con Eagle, ma loro li RIFANNO con questo loro programma, per standardizzare gli articoli, ciò significa che uno della REDAZIONE si mette a copiare ogni schema che arriva, con tutto ciò che ne può derivare, visto che non effettuano alcun controllo oltre quello visivo. Da qui nacque il bordello sul primo articolo del Programmatore HV, che poi misero gratuitamente disponibile sul sito perché lo schema era pieno di strafalcioni allucinanti. Nonostante le mie segnalazioni la cosa sfuggì per fretta e ne uscì una schifezza. Anche in questo caso ci sono stati svariati errori e impostazioni dei componenti tali da rendere incomprensibili certe parti della logica e qui ho fatto il casino, perché si perdeva tutto il lavoro dell'articolo. Purtroppo determinate siglature dei componenti appartengono alle librerie, e considerando la lunghezza dell'articolo ho pensato che avrei fatto più danno a tentare di adeguarlo che a lasciarlo così. A gennaio sarà messo sul loro blog, vogliono giustamente capire se la materia è di interesse, nel qual caso farò altri MEGA-Progetti con queste logiche, in caso contrario la storia vintage finisce qui :smiley-sad-blue:
Prossimo numero purtroppo niente, abbiamo palleggiato tra due diversi lavori alla fine non ne hanno pubblicato nessuno. A Febbraio invece usciranno le due schedine Convertitore USB-Seriale con MCP2200, o forse l'altro lavoro, del quale però non parlo perché c'è una cosa molto particolare che annuncerò solo dopo la pubblicazione ;)
Ciao e Buon Natale