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Author Topic: Hola a todos, nuevo proyecto  (Read 4104 times)
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Valencia España
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Buenas noches
Me llamo Juanma, vivo en Valencia, tengo 63 años y soy Ing.Tec.Mecanico
Hace tiempo que me llama mucho la atencion el tema de los mprocesadores, pero he ido dejandolo de lado hasta hoy.
Tengo una ligera practica en montajes electronicos basicos, sobre todo en montajes de circuitos temporizadores y detectores de todo tipo, Hall efect, reeds, manejo de reles para programaciones basicas, etc
Tambien diseño CI con fotoshop y tengo una insoladora REPRO que va estupendamente.
Todo ello lo utilizo para el control de una maqueta de trenes H0 de 20 mt2, analogica/digital y en la que espero manejar entre 15/20 convoyes a la vez.
Para ello necesito una estacion  de 200x45 de 9 andenes que se movera sobre guias cromadas
El movimiento debe lograrse con dos motores de pasos unidos a 2 varillas roscadas de M10x150, uno en cada extremo de la plataforma conectados a un arduino a traves de sus drivers correspondientes.

Ya he seleccionado motores y drivers, en particular este modelo

http://www.bricogeek.com/shop/motores/271-motor-paso-a-paso-bipolar-35x36mm.html

con este driver

http://www.bricogeek.com/shop/controladores-motores/404-big-easy-driver.html

Ahora vienen mis dudas,
que modelo de Arduino necesito para manejar el sistema, he visto muchos modelos, muchas ofertas on-line y en ebay y no se por cual decidirme y no fallar?

Me llama la atencion el duemilanove o el Arduino uno atmega 328P o el uno R3.

Me gustaria conocer vuestras opiniones y vuestras recomendaciones.

Saludos
Juanma
Valencia

« Last Edit: September 20, 2012, 03:07:49 pm by JHONYIII » Logged

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Hola, impresionante proyecto ... espero que compartas fotos del diorama.

Respecto al controlador a usar, a mi me gusta mucho más el Leonardo que el Uno, aunque para el Uno haya disponibles más
A mi me gusta mucho más el Leonardo: su doble puerto serie te da mucho, mucho, juego (como por ejemplo, poder usar un transmisor/receptor de 433Mhz, que valen dos duros, para controlar distintas partes del diorama sin necesidad de tender cables).
(Y si me aprietas, me gusta más el VInciduino, producto de la casa, como quien dice, y bastante bien diseñado).

Por ultimo, con respecto al driver para los motores: ¿20€ por placa no es demasiado? Creo que hay drivers por ahí mucho más baratos, y necesitarás varios ...

Un saludo,
David
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Vinciduino rocks!

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Bienvenido JHONYIII

Tu proyecto parece interesante pero no me queda claro lo del motor paso paso y la varilla ¿que quieres mover con ello?

Supongo que conoces este enlace:  http://www.forotrenes.com/cms/

En el hay cantidad de personal recreando maquetas.

Por otro lado, tiene razon el compañero ADLC, un pelin caro.

Respecto a arduino, yo usaria un mega que te sale en ebay a unos 14 euros y te sobran salidas por todos los lados:
http://www.ebay.es/itm/1PCS-Arduino-Mega-2560-ATmega2560-16AU-Board-Free-USB-Cable-NEW-/120980869389?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item1c2b05910d

Tambien depende de lo que quieras recrear, si es solo para un movimiento de algo, el Vinciduino se las pinta solo, si quieres recrear medio CTC eso ya es otra cosa...

Un saludo
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Donostia
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Coño el Mega por 14 euros  smiley-eek
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Buenas tardes
Ante todo gracias por vuestras respuestas

Si, conozco ese foro y otros, yo soy Märklinista y soy mas de LCTM  (Lista de correo de Trenes Märklin), aunque los proyectos como el mio son my raros, mi maqueta tiene actualmente 14 Mt2, pero llegara a los 22 Mt2.

Aqui podeis ver algunas fotos de mi maqueta
http://es.groups.yahoo.com/group/LCTM/photos/album/1047191301/pic/list

Sobre el Mega, me habeis convencido, acabo de agenciarmelo al chino de turno
He localizado estos drivers, necesito 2, es correcto el precio?

http://www.ebay.es/itm/EasyDriver-drive-stepper-motor-driver-board-/220922508583?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item337001f527

y para acabar necesitaria 2 motores PAP,  Mercury SM-42BYG011-25, donde podria pillarlos mas baratos?

Gracias anticipadas por vuestra ayuda

Juanma
Valencia
« Last Edit: September 21, 2012, 12:34:54 pm by JHONYIII » Logged

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Hola de nuevo

Mi proyecto es mas o menos el del video, en cuanto a resultados, no en la forma, ni el desarrollo,



El italiano utiliza una mesa giratoria, yo usare una mesa rectangular que se desplazara trasversalmente
la plataforma tendra 200x45 y al desplazarse ocupa una superficie de 200x95 cm., en ella van montados 9 andenes uno cada 45 mm.

En los extremos de la plataforma van dos ejes roscados (varillas roscadas de M10x150), la plataforma, aparte de sus 5 guias correspondientes, realizadas con 5 tubos de acero de D.12, cromados,  tiene dos husillos, como dos tuercas, pero de 5/6 cm de largo mecanizadas con dos casquillos de bronce, unidas a la plataforma en su parte inferior, ...
... al girar la varilla roscada sobre el husillo, la plataforma, avanzara o retrocedera segun el giro de los motores PAP, enfrentando los andenes a las dos vias de entrada y de salida.
Se supone que lo hara con precision milimetrica, ya que los dos motores funcionaran a la vez y avanzaran/retrocederan los mismos pasos

Para encararse los motores deberan moverse los 45 mm entre centro de via y via, que son 30 rev x 1,5 mm, los motores deberan girar 6000 pasos en cada ciclo, a la velocidad mas idonea para que no se pierdan instrucciones.

Y hasta aqui puedo contar, ya os ire pidiendo ayudita y por supuesto os pondre fotos segun avance el proyecto.

Saludos
Juanma
Valencia





« Last Edit: September 21, 2012, 12:29:43 pm by JHONYIII » Logged

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Je... je...

Es curioso el sistema, me recuerda a nuestras estaciones de clasificacion solo que en ellas lo que clasifica son las agujas, aqui en la maqueta son los railes.

Te dejo un video de como clasifican por gravedad que esta genial pero no es de España, lastima no tener ninguno de aqui.

Un saludo compañero.

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=xtHIFj4TWAo

Por cierto, nosotros le llamamos "lomo de asno"
« Last Edit: September 21, 2012, 03:36:05 pm by Heke » Logged

CUIDADO !! MIS POST NO SON APTOS PARA MENORES. SI ERES MENOR DE 14 AÑOS DEBES DE LEERLOS ACOMPAÑADO DE UN ADULTO

Sabadell
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Hola  JHONYIII, impresionante el proyecto, sobre todo el vídeo que has colgado, de lo más profesional que he visto entre aficionados, y te hablo como antiguo aficionado a montar dioramas de trenes y además en la misma escala que tú: H0
A lo que iba, no creo que la mesa que pongas pese mucho, por lo que he visto en el vídeo pueden ser de contrachapado de madera con interior de forespan o algún poliuretano expandido pero yo revisaría el hecho de poner dos motores tamaño nema 17 por nema 23 o más grandes ( con mucha más fuerza), todo el conjunto, con los convoyes incluidos puede llegar a pesar bastante, y te recomendaría que comprases algún motor extra para tener uno de recambio igual a los existentes igual recomendación con los drivers.

Pero el motivo de mi post es que le eches un ojo al hilo referente a las CNC's que hemos fabricado con la placa Vinciduino y los drivers correspondientes fabricados por FM, ya que entiendo que lo que quieres hacer es un gran patín
( como los ejes de la cnc ) pero controlado por dos motores PaP a la vez.Justo lo que hemos hecho nosotros.
Son toda una garantía de funcionamiento y de fabricación nacional amén de estar capacitados para trabajar  hasta 2,5 Amp. creo recordar, es una solución muy compacta en su montaje y modular, así podrás sustituir cualquier driver sin problemas.Por supuesto es todo compatible con Arduino o Leonardo.Ya ves que barro para casa,jejejeje

http://arduino.cc/forum/index.php/topic,87714.255.html

Más cosas; por lo que he visto en otras ocasiones los hub de trenes suelen ser circulares, el que quieres hacer es un super-hub, como el que sale en el vídeo, pero quieres decir que es mejor hacer un desplazamiento lateral de todo el conjunto que giros como el del vídeo????lo digo por el espacio.....( seguro que tienes de sobra ) hummm, acaso tienes pensado colocar bocanas en Y para optimizar el desplazamiento y aprovechado el control digital de los trenes Märklin???? si no, no acabo de entender que varíes el formato circular....
Un saludo y que vaya bien el proyecto
« Last Edit: September 24, 2012, 01:31:03 am by Terraguea » Logged

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Buenas nochesa todos

Bona nit Terraguea, m'has recordat quan brenaba al Cisne, fa mols anys, quan vivia a Bellaterra, te explico el proyecto.

He visto tu proyecto y tus videos de you.tube y todavia tengo los parpados pegados a las cejas, tu si que sabes, con la decima parte yo pongo en marcha mi proyecto. Ya me permitiras que abuse un pelin de tu sapiencia.

La fresada de la corona en metacrilato es alucinante ...

La plataforma la hare con un sandwich de 2 planchas de DM de 6 mm. forrando un tablero de varias (contrachapado) de 10 mm., reforzada lateralmente por dos perfiles L de 30x30 de aluminio,los frontales OESTE-ESTE, tambien se reforzaran con el mismo perfil, pero por la parte inferior.

Toda la plataforma estara soportada sobre 5 ejes de tubo de acero cromado de 12 mm. que deslizan sobre casquillos de bronce sinterizado autolubricante de 16x12x25, incluidos en unas secciones de tubo de aluminio de 30x20 rellenos de resina y sujetos a la base y a la plataforma por dos tornillos de M6x60 cada uno.

La plataforma llevara un sistema de compensacion en cuatro canales, como los utilizados para subir y bajar las ventanillas de los coches, con lo que el desplazamiento paralelo esta mas que garantizado.

Los motores elegidos, solo giran las roscas, con una fuerza tangencial de 5Kp. y garantizan la exactitud del desplazamiento, a traves de 40 flancos de los hilos de la rosca, no creo que necesite reductoras para moverla.

A la plataforma de 9 andenes, se le aplican como en el video dos vias por lado, para la entrada-salida de los convoyes.

Aunque parecido, el proyecto es bastante sencillo, el movimiento no es como un CNC, tampoco es critica la velocidad ya que para avanzar 6000 pasos por ciclo, para el motor es como ir a la esquina, son 10 vueltas y a descansar, asi que los calentamientos son poco probables.

Sobre el programa, en principio es un montaje de los dos drivers y dos pulsadores, el primero hace avanzar al motor los 6000 pasos para que avance hasta situar en posicion al anden siguiente, situado a 45 mm.

Si no me fallan las cuentas, seran 45:1,5 del paso de rosca 30 vueltas x 200 pasos/vuelta = 6000 pasos.

Este ciclo se repite en tanto la plataforma no llega al ultimo anden, alli el 2º pulsador invierte el sentido del motor siguiendo el ciclo, vamos todo un programa, a ver como me las apaño, porque programar, programar, hace años que deje de lado el "BASIC" y ha llovido mucho desde entonces.

Supongo que con eso, me podreis echar una mano.

Teniendo en cuenta que llevo 3 años con mi maqueta y que solo en horas la valoro en mas de 20000€ el proyecto no vale mas que un par de las casitas que componen la ciudad, la cochera o el puente

Ya os ire contando cosas, siempre en espera de vuestras opiniones, dudas y consejos

Gracias a todos por vuestra ayuda e interes.


Saludos
Juanma
Valencia

Si te ha gustado el video, seguro que este tampoco te deja indiferente ...


« Last Edit: September 22, 2012, 03:50:29 pm by JHONYIII » Logged

Sabadell
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Hola JHONYIII;

pues muchas gracias por visitar los vídeos y que te hayan gustado.
Por desgracia no conozco "el Cisne" si es bar o granja, aunque paso bastante a menudo por Bellaterra ( me fijaré ), pero si has vivido por aquí recordarás, que hay una feria desde hace muchísimos años el primer domingo de cada mes, en la plaza Masadas de Barcelona donde se exponen infinidad de componentes nuevos y de segunda mano de trenes y scalextrix a la venta, crea mucha afición.

A lo que iba, veo que tienes muy claro como fabricar el mecanismo de la mesa, además tu eres el ingeniero técnico,así que no te insistiré en que pongas motores más grandes, a pesar de que los que veo en los vídeos que cuelgas llegan a ser incluso de corriente alterna, claro que es el que veo en el segundo vídeo ( no dejo de sorprenderme por el ingenio de la gente, una pasada) y seguramente utiliza contrapesos.

Por cierto, hablando de sandwich, ¿te has fijado en los paneles blancos que montan en las salas blancas????Tal vez podrías conseguir un trozo reciclado de alguna carpintería de aluminio, se suelen hacer muchas reformas de este tipo de panel, pesa muy poco y es ,muy resistente.La pega es que es metálico, así que tendrías que poner al menos una capa de DM o similar, pero todo el conjunto sería más liviano.

Por el tema de programación me parece que andamos casi a la par (  lo último que estudie en serio fue BASIC , allá por los 80  smiley-razz ), aunque algo podremos hacer si sumamos esfuerzos.

Por el tema de cálculo de pasos te adjunto la URL de mi web donde hice hace unos meses una pequeña guía orientativa:

https://sites.google.com/site/arduinoreciclar/diy-cnc-vinciduino---parte-software

Tal vez te ayude de algo, aunque creo recordar que usando M10 hay cierta perdida de precisión, para el programa que gestiona la CNC empecé utilizando el sketch de txapuzas.com pero finalmente y gracias al aporte de FM ( otro miembro del foro) utilizo un sketch más preciso.

Un saludo
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Buenas tardes

El cisne es una granja-pasteleria, de las buenas buenas, hacian unos suizos pa cagarse.
Ahora ya no puedo gastarmelas ahi, soy diabetico y tengo que cuidarme.

Me he pillado un sketch y he empezado a mirarlo, Para la primera prueba creo que me ira bien, he cambiado algunos parametros, me gustaria que me confirmarais que son correctos ...


Quote
/*
Stepper Motor Controller
language: Wiring/Arduino

This program drives a unipolar or bipolar stepper motor.
The motor is attached to digital pins 8 and 9 of the Arduino.

The motor moves 100 steps in one direction, then 100 in the other.
he cambiado el valor a 3000, bueno a 2996


Created 11 Mar. 2007
Modified 7 Apr. 2007
by Tom Igoe

*/

// define the pins that the motor is attached to. You can use
// any digital I/O pins.

#include <Stepper.h>

#define motorSteps 200     // (360/3,75)change this depending on the number of steps
 // he colocado 200 que es lo que corresponde a mi motor                          // per revolution of your motor
#define motorPin1 8
#define motorPin2 9
#define ledPin 13

// initialize of the Stepper library:
Stepper myStepper(motorSteps, motorPin1,motorPin2);

void setup() {
  // set the motor speed at 60 RPM
(1 REV/SEG NECESITO 30 VUELTAS POR CICLO- TARDARA 30 SEG.):

  myStepper.setSpeed(60);

  // Initialize the Serial port:
Vale serial por USB????

  Serial.begin(9600);

  // set up the LED pin:
  pinMode(ledPin, OUTPUT);
  // blink the LED:
  blink(3);
}

void loop() {
  // Step forward 3000 steps:
  Serial.println("Forward");
  myStepper.step(2996);   //  es correcto quitarle 4 pasos???, en el sketch original pone para 100-->>96
  delay(500);  // Esta orden creo que sobra, debe de ir una orden "stop"?

  // Step backward 3000 steps:
  Serial.println("Backward");
  myStepper.step(-2996);
  delay(500);

}

// Blink the reset LED:
void blink(int howManyTimes) {
  int i;
  for (i=0; i< howManyTimes; i++) {
    digitalWrite(ledPin, HIGH);
    delay(200);
    digitalWrite(ledPin, LOW);
    delay(200);
  }
}



He visto otro sketch que define el avnce retroceso del motor con otras funciones, cual es la buena, o la mas correcta, vamos la mejor de las dos

Quote
Sketch:

/* Motor paso a paso 5VDC+ controladora UNL2003 */


 int motorPin1 = 8;                              
 int motorPin2 = 9;
 int motorPin3 = 10;
 int motorPin4 = 11;
 int delayTime = 15;      // delay que determina el tiempo cada vez que cambia de paso                
 int buttonPin = 2;
 int estado = 0;
 
void setup() {
  pinMode(motorPin1, OUTPUT);                  
  pinMode(motorPin2, OUTPUT);
  pinMode(motorPin3, OUTPUT);
  pinMode(motorPin4, OUTPUT);
  pinMode(buttonPin, INPUT);
}
void loop() {
  estado = digitalRead(buttonPin);
  if(estado==HIGH)
  {
    digitalWrite(motorPin1, LOW);                 // sentido anti-horario
    digitalWrite(motorPin2, LOW);
    digitalWrite(motorPin3, LOW);
    digitalWrite(motorPin4, HIGH);
    delay(delayTime);
    digitalWrite(motorPin1, LOW);
    digitalWrite(motorPin2, LOW);
    digitalWrite(motorPin3, HIGH);
    digitalWrite(motorPin4, LOW);
    delay(delayTime);
    digitalWrite(motorPin1, LOW);
    digitalWrite(motorPin2, HIGH);
    digitalWrite(motorPin3, LOW);
    digitalWrite(motorPin4, LOW);
    delay(delayTime);
    digitalWrite(motorPin1, HIGH);
    digitalWrite(motorPin2, LOW);
    digitalWrite(motorPin3, LOW);
    digitalWrite(motorPin4, LOW);
    delay(delayTime);
  }
  else
  {
    digitalWrite(motorPin1, HIGH);                 // sentido agujas del reloj
    digitalWrite(motorPin2, LOW);
    digitalWrite(motorPin3, LOW);
    digitalWrite(motorPin4, LOW);
    delay(delayTime);
    digitalWrite(motorPin1, LOW);
    digitalWrite(motorPin2, HIGH);
    digitalWrite(motorPin3, LOW);
    digitalWrite(motorPin4, LOW);
    delay(delayTime);
    digitalWrite(motorPin1, LOW);
    digitalWrite(motorPin2, LOW);
    digitalWrite(motorPin3, HIGH);
    digitalWrite(motorPin4, LOW);
    delay(delayTime);
    digitalWrite(motorPin1, LOW);
    digitalWrite(motorPin2, LOW);
    digitalWrite(motorPin3, LOW);
    digitalWrite(motorPin4, HIGH);
    delay(delayTime);
  }
}

/* Colabo Redfox y J*/

Con respecto a la precision si divido 1,5 mm entre 200 pasos me da 0'0075, una precision mas de 100 veces la que necesito.

No debes comparar mi proyecto con tu CNC, es como comparar un renault 4/4 y un BMW actual, son dos temas distintos y que solo tienen en comun que hay una mesa que se mueve.

Saludos
Juanma
Valencia
« Last Edit: September 23, 2012, 10:55:26 am by JHONYIII » Logged

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Hola Juanma en primer lugar darte la bienvenida al foro.

Impresionantes los videos que has puesto! Lo que no quiero ni pensar es en el pedazo de seguro que el colega de los videos debe de pagar!!!

Contestando a tus preguntas:
ambos programas son iguamente válido. Me explico:
El primero utiliza una librería "stepper" que encapsula dentro la mayor parte de los "digitalWrites" que tiene el otro programa.

El segundo simplemente controla directamente los pines. Lo que está haciendo es programar una secuencia de HIGH - LOW en cada uno de los pines.

El programa que cargues es muy dependiente de los drivers que utilices. El que utiliza "digitalWrite", el segundo, está escrito para controlar los drivers "chinos". Es decir un doble puente H controlado directamente por 4 hilos.

El primero, por el contrario, utiliza un driver más moderno que se controla con dos hilos: STEP y DIRECCIÓN.

Cual esta bien, pues realmente depende del driver para controlar los motores paso a paso que utilices.

Para las precisiones que necesitas, los motores paso a paso de hoy en día son más que suficientes. Además, en el caso de necesitar una resolución mayor siempre puedes usar una técnica que se llama micro-stepping. Realmente, lo que hace el driver es cada paso lo divide en 2, 4, 8, 16, 32...

Por lo tanto un motor con 200 pasos por revolución y con una varilla M10, sin hacer micro-stepping tendrías una resolución de 7.5 micras como indicas. Si haces micro-stepping, tendrías una resolución de 7.5/(micro steps). Vamos que con 8 te pones en resoluciones de 1micra.

Para los motores, tal vez eligiría unos NEMA17, los puedes encontrar de forma relativamente barata en España porque se utilizan mucho en las impresoras 3D. El par que vas a conseguir debería ser más que suficiente para mover tu proyecto.

Drivers, pues usaría uno de los modernos. No te vayas a los chinos porque te encontrarás con un serio problema para controlar la corriente que circula por los motores y por el doble puente H. Vamos, no tienes ningún tipo de control.
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Buenas noches a todos

Gracias por tus comentarios, desde luego el motor tiene el doble de torque por el mismo precio.
Respecto a los drivers, me comentas que use modernos, a que modelo en particular te refieres para usar con el Nema 17?

He encontrado este enlace, aunque creo que es viejo, en el usa el Nema17 con las easy driver que tenia previsto comprar
http://www.ebay.es/itm/EasyDriver-Board-Stepper-Motor-Driver-/230771263764?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item35bb0a0914

http://danthompsonsblog.blogspot.com.es/2010/05/easydriver-42-tutorial.html

Es curioso como you tube esta lleno de ejemplos de lo que necesitaria, pero no postean los sketch, asi que te quedas igual

Este esta muy interesante y no usa drivers


Hay alguna diferencia relevante entre el Arduino uno R3 y el Mega 2560??

Saludos
Juanma
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« Last Edit: September 23, 2012, 02:25:44 pm by JHONYIII » Logged

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El easy driver que has publicado debería funcionar bien con cualquier motor bipolar o unipolar (configurado de forma bipolar) NEMA17.

Otras alternativas: los drivers de pololu, creo que en eBay los puedes encontrar también o los drivers que he desarrollado, en concreto el ELFDRV2 que es más pequeño (creo que Terraguea ha publicado un enlace en este hilo).

La diferencia entre el Arduino UNO y el Arduino Mega 2560 es el micro controlador que monta:
- más memoria,
- más pines de entrada salida
- más entradas analógicas
- más caro

Depende mucho de la aplicación que tengas en mente. Si solo vas a controlar el movimiento de la mesa con un arduino UNO es más que de sobra. Por el contrario, si lo que quieres es hacer cosas más sofisticadas tendrás que hacer cuentas y ver que recursos vas a necesitar:
- pines digitales
- pines analógicos
- control I2C
- lineas serie
- ...

La configuración que me gusta es la vinciDuino con mi escudo CNC y mis drivers, pero eso es barrer para casa y no deberías tomarlo como una sugerencia objetiva.
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Buenas tardes

Francisco, gracias por tu respuesta, concretando que diferencia de S/E hay entre el Mega y el Vinci??

Aunque en principio necesito 2 entradas para los activadores de ciclo y de inversion asi como los necesarios para los drivers , 2,4,8, no lo se.

Si que pienso que en un futuro no muy lejano, necesitare mas entradas para "pulsadores de situacion de los andenes "ocupado/vacio", y que el programa me monte un random para ir soltando trenes aleatoriamente, por lo que debo pensar que el UNO me viene corto y utilizar un Mega ...

Lo que si tengo claro es que no quiero usar ordenadores, el sistema ha de ser autosuficiente, hasta donde llegue, llegó ...

Si entendemos que la plataforma esta situada entre 2 entradas y dos salidas que se alinean segun las instrucciones y que por razones de montaje estan separadas manteniendo una tercera via "muerta" en medio, el aleatorio en esas condiciones necesitara de informacion para desechar andenes que no puedan actuar ...

Una imagen vale + que 1000 palabras



Como es logico en ambos sentidos hay andenes esperando ser  desplazados para almacenamiento o circulacion, segun el programa, pero eso ya es otro tema

Y "tirando pa casa", en cuanto me quedarian 2   "ELFDRV1 stepper motor driver - coming soon", en tu web no pone el precio.
Motores no vendes?  Necesito los 2 Nema 17 que me has recomendado, si los tienes tu, hablamos sino los compro por ahi.

Yo tambien tengo tienda on line pero de lo mio  
http://www.handmadebyjhony.com/
entiendo lo de no recomendar en foros, yo tampoco lo hago y aun asi en algun fregado me han metido, la gente es muy suya.

Saludos
Juanma
Valencia





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« Last Edit: September 24, 2012, 12:58:36 pm by JHONYIII » Logged

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