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Topic: Mit welchem Arduino soll ich anfangen? (Read 49395 times) previous topic - next topic

TERWI

Die Schelte nehme ich an - hab sie sogar erwartet.
Ist übrigends in D/Berlin bestellt. Die gleichzeitig bestellten Stepper-Treiber sind schon da.
Nachbau, Fälschung ? Welche Antwort sollte ich erwarten, wenn ich das Anfrage ?
OK, der Preis lässt einiges erahnen. Erkennen kann man das wahrscheinlich nicht ...
"Wer billig kauft, zahlt doppelt" kenne ich auch.
To young to die - never to old for rock'n roll

uwefed

Das war keine Schelte, nur eine Info.

Nachbau ( auch Clone genannt) ist ein Microcontrollerboard das zu einem Arduino weitghend kompatibel ist, das aber nicht von den Arduino-Herstellern stammt ( Arduino ( Smartprojekt), Sparkfun oder Graviteck)  und nicht den Namen "Arduino" trägt. Die Beschreibung und Bilder der Orginal Arduinos findest Du auf http://arduino.cc/en/Main/Products, bzw http://arduino.cc/en/Main/Boards für nicht mehr produzierte Versionen. Diese dürfen den Namen "Arduino" nicht tragen außer für den Hinweis "Arduino compatible".

Fälschung: Ein Microcontrolerboard, das sich Arduino nennt, aber nicht von den obengenannten Herstellern stammt. Man erkennt es daß "Made in Italy" fehlt und stattdessen oft "Disigned in Italy" steht. Die Landkarte Italiens fehlt oder ist von sehr schlechter Qualität. Auch der Verkaufspreis ist ein Indiz. Offizielle Wiederverkäufer müssen den Listenpreis einhalten. Der Listenpreis findest Du auf http://store.arduino.cc/ww/index.php (Achtung Preise sind ohne MwSt) Wiederverkäufer bekommen die Arduinos 30% unter diesem Preis. Also kann kein Orginal-Arduino 15€ kosten.

Ich verstehe aber immernoch nicht, wieso sich Herstelle die Mühe machen und das Risiko eingehen, einen Arduino zu fälschen und nicht einen eigenen Nachbau der 100% Arduinokompatibel ist vermarkten. Da Arduino ein Open Source Projekt ist, können sie das ohne Probleme.

Die Frage, ob man die Arduino- Hersteller unterstützen will indem man einen Orginal-Arduino kauft, weil sie ja schlußendlich das Produkt erfunden haben und durch die Lizenzierung als CC den Markt erschaffen haben, ist eine Frage die sich jeder selbst stellen muß. Ob man eine legalen Nachbau kauft weil er billiger oder einige bessere oder spezielle Eigenschaften hat ist ist immernoch eine Entscheidung die jeder selbst treffen muß.

Die Frage ob man eine Fälschung kaufen will ist etwas was ich für meinen Teil mit Nein beantworte. Ich sehe das als moralisch verwerflich an und ich als Käufer habe weniger / keine Rechte gegenüber dem Verkäufer, als wenn ich einen Orginal-Arduino oder Nachbau erstanden hätte.   Billig um jeden Prei ist für micht keine Option, aber das hast Du ja schon angeschnitten. Beratung, einen Gesprächspartner eine Bezugsadresse, die Sicherheit daß der Händler in einem halben Jahr noch auffindbar ist haben eben seinen Preis.

Grüße Uwe

TERWI

Wohl wahr, wohl wahr ....
Als Ergänzung vielleicht noch mal ein kleiner Gedanke betreff (Platinen-) Herstellung:
Fängt an mit dem Layout. Wenn man es nicht irgendwo mittels "KnowHow-Transfer" organisieren kann, muss da auch erst mal jemand nach-layouten.
Platinen wollen gesägt, entgratet, geätzt, dann gebort und durchkontaktiert und letztendlich vor Bestückung noch bedruckt werden. Manchmal per elektrolyse auch noch nen µm Goldschicht auf die Kontake...
Dafür gibt es entsprechende Automaten / CNC-Maschinen, die Geld kosten und ebenfalls (pro Typ) einmal programmiert werden müssen - oder machen die "gelben" das tatsächlich auch noch per hand ?
SMD-Bestückung ist ein sehr mühseliges Geschäft und wird i.d.R. auch von Automaten erledigt, kosten auch und können das auch nicht ohne Anlernen - oder auch dito ?
Nicht automatenkonforme Bauteile und / oder Montagen müssen dann letztendlich doch aufwendiger per Hand gesetzt, gelötet und verschraubt usw. werden.
Zum Schluss zunächst eine Sichtkontrolle, ob das Lötflussbad alle Kontakte sauber verbunden hat und alle Bauteile richtig sitzen.
Am Ende die Funktionsprüfung mit ebenfalls einer Art Automat, welcher die Platine so aufnimmt das alle externen, wichtige Kontakte verbunden sind und ein Testprogramm die elementare Funktion der Platine prüft - auch hier wird wohl ein Mensch zugegen sein müssen.

Platinenmaterial kostet Geld, ebenso die Farbe für den Druck, die Winzigkeit Gold und auch Anteil Maschineneinsatz sowie Materialverschleiß an Sägen, Bohrern und Fräsern.
Die Bauteile, Buchsen, Steckverbinder & Co. gibts auch nicht umsonst - auch wenn zu hunderttausenden en gros gekauft. Auch hier Maschinen- und auch Personaleinsatz nicht vergessen !
Der "Lötautomat" braucht Hitze -> Strom. Schätzungsweise 2-3g Bleifreies ( ! ) Lot gehen pro Strück drauf. Macht bei 500.000 Einheiten ? Richtig 1-1,5 Tonnen. Lot kostet Geld, ebenso Strom, die Maschine und das Personal dazu.
Die Endkontrolle wird eher überwiegend personalintensiv sein, stehen hier doch aber auch (zu programmierende) Testmaschinen, die es nicht auf dem Flohmarkt gibt.

Was glaubt ihr, was die/eine Platine bis hier hin kostet ?
Der halbwegs schlaue Kaufmann muss nun noch seine sonstigen Betriebs- und Personalkosten anteilig je Stück berechnen und dem Produktpreis aufschlagen.

Nun kommt das Ding noch in eine Tüte, mit anderen in einen Karton, viele Kartons auf eine Palette und viele Paletten in einen Container. Muss auch jemand machen und Verpackungsmaterial gibts auch in PingPong-Land sicher nicht umsonst.
Ein LKW bringt den zum Schiff, selbiges gondelt über die Weltmeere nach D oder sonstwohin. Ein anderer LKW fährt den Container in ein Lager, dort wird um und ausgepackt und gelagert.
Alle diese Transporte / Tätigkeiten werden sicher nicht von caritativen Organisationen erledigt und müssen auch mit einem Obolus entlohnt werden.

Was mag so ein Teil jetzt wohl kosten, wenn es nun warm und sicher beim Anbieter/Verkäufer auf Lager liegt ?

Der VK hat ne Webseite die beim Hoster/der Pflege auch nicht umsonst ist. Falls dieser in der glücklichen Lage ist entsprechende Geschäftsräume sein Eigen nennen darf, fallen doch auch hier Betriebskosten an - und wenn man nicht alles alleine machen will, auch Personalkosten. Und der liebe Vadder Statt will von jedem Steuern .... Etwas dran verdienen möchte der eine oder andere ja auch ? Wieviel ?

Jetzt mal ein Echtbeispiel von Terwi:
2x Stepper-Motor-Treiber Toshi TB 6560, ges 31,- € frei Haus (inkl. Porto)
(dieser hier: http://wirbel.htpc-forum.de/cnc/TB6560/index2.html)
Angekommen sind die Teile in einem neuen "Reißverschluss-Karton" als DHL-Paket für 4,90 €.

Rechnen wir mal "nur" 10 Cent für den Karton, hat der VK "echt" 13 € je Stück bekommen.
Jeder darf nun selber mal rückwärts rechnen:
Wie hoch ist sein "Gewinn" ?
Wie hoch sind seine Personal-/Neben-/Betriebskosten ?
Demzufolge was wäre sein höchster EK ?
Transportkosten nach D ?
VK des Herstellers ?
Herstellungs-, Neben- und Betriebskosten Hersteller ?
....
Stundenlohn der armen Menschen, die vielleicht die SMDs mit der Hand im Akkord auf die Platine friggeln oder andere niedere Arbeiten für weniger als einen Hungerlohn machen (müssen) ?

Ich hab das jetzt mal aufgeführt, weil ich denke, das es neben neben der "Fälscherei" auch noch andere Dinge gibt, auf die man achten oder an die man denken sollte ...
To young to die - never to old for rock'n roll

3Design

Oops, auf meinem Uno R3 steht tatsächlich "Design in Italy"  :(

uwefed

Wenn Du ihn als Arduino gekauft hast kannst Du reklamieren und einen Orginalen Arduino verlangen oder das Geld zurückfordern.
Grüße Uwe

3Design

Ich habe ihn hier gekauft: https://shop.klingler.net/product-details.en.php?productid=10033

Und wenn ich deinen Post lese, dann habe ich wohl aus Unwissen einen Nachbau ("Arduino Compatible") gekauft - steht allerdings nur in der Produktebeschreibung, nicht aber auf dem Arduino selbst?

Und wie ist das in der Praxis, funktioniert so ein Nachbeu gleich gut wie ein echter, oder gibts da bekannte Probleme?

michael_x

In der Beschreibung steht immer nur "328" , wobei der Original Arduino UNO R3 einen "328P" - Prozessor hat.

Falls das tatsächlich so ist, macht das praktisch nichts, solange du den vorhandenen Bootloader drauflässt.
Die unterschiedliche Signatur der beiden Chips macht sich bemerkbar, wenn du mit einem ISP - Programmierer dran gehst.
Das ist lösbar, und du lernst evtl. ein bisschen mehr als dir lieb ist, ist aber eigentlich die ca. 20 ct / Rappen Ersparnis des "nicht-P" Chips nicht wert.



Ausser in der Überschrift der Webseite steht überall "Arduino compatible", aber der Sinn ist schon, den Leuten (wie dir) das Ding als "Arduino" anzudrehen, und natürlich die ganze Arduino Infrastruktur mitzubenutzen.

Dafür ist er eigentlich ziemlich teuer ;)

uwefed


Ich habe ihn hier gekauft: https://shop.klingler.net/product-details.en.php?productid=10033

Und wenn ich deinen Post lese, dann habe ich wohl aus Unwissen einen Nachbau ("Arduino Compatible") gekauft - steht allerdings nur in der Produktebeschreibung, nicht aber auf dem Arduino selbst?

Und wie ist das in der Praxis, funktioniert so ein Nachbeu gleich gut wie ein echter, oder gibts da bekannte Probleme?

Der Punkt ist nicht daß "Arduino Compatible" in der Produktbeschreibung steht, sondern daß "Arduino" auf der Platine steht. Damit ist das kein legaler Arduino-Nachbau und Arduino Compatibel sondern eine Fälschung.

Wenn Coca Cola auf der Dose steht aber keine Cocacola drin ist dann ist es eine Produktfälschung egal wie die dose beschrieben oder beworben wird.

Es ist unmöglich die Qualitáät eine Fälschung zu kennen, da eine Fälschung keinem der Standarts des Orginal entsprechen muß. Die Platine kann einwandfrei funktionieren, wie es auch sein könnte, daß der Controller gefälscht ist und nicht das drin steckt, was draufsteht (ist schon mal dem Arduino-Hersteller passiert, daß er gefälschte ATmegas328 bekommen hat). Welche Anreize haben die Fälscher denn, ein 100% funktionierendes Produkt zu produzieren? Je weniger Aufwand sie haben, desto mehr verdienen sie.

Wie gesagt, kannst Du reklamieren, daß die Platine, die Du bekommen hast, eine Fälschung ist, Betonung auf Fälschung, nicht ein Microcontrollerboard das "Arduino Compatible"

Ich werde die Internetseite bei Arduino melden.

Grüße Uwe

3Design

Ich werde das gleich machen.
Den Shop hab ich nur ausgewählt, weil ich als Bürger eines Nicht-EU-Landes extrem hohe Versandgebühren bezahle für Shops aus dem Ausland.
Habe also einiges mehr "gespart"  :~

Falls sinnvoll, werde ich die Korrespondenz hier posten.

uwefed

Ja, Arduino wird auch in der Schweiz verkauft.  ;) ;)
Offizielle Händler findest Du auf http://arduino.cc/en/Main/Buy unter Switzerland
Grüße Uwe

3Design

#70
Jul 05, 2013, 08:15 am Last Edit: Jul 05, 2013, 09:22 pm by uwefed Reason: 1
Danke, Uwe, für den Tipp.

Hier noch die Antwort aus dem Shop, wo ich das Plagiat bestellt habe (falls dieses Forum nicht für solches gedacht ist, bitte sagen, dann lasse ich es bleiben):

.... [Text vom Moderator entfernt]

Ich versuche die Rückentwicklung so abzuwickeln und poste, ob es geklappt hat.

uwefed

3Design ich habe zu Deinen Sicherheit bzw Privacy den Text Deines Reklamationsschreibens entfernt.
Es muß nicht die ganze Welt wissen.
Die Antwort ging über PM an Dich.

Grüße Uwe

3Design

Ok, werde das in Zukunft berücksichtigen.

Hallo

Ich finde es ist nicht nur wichtig mit welchem Arduino du anfängst sondern auch ob du dir nicht vieleicht ein Starter Set bestellen solltest... Ich würde dir ein Arduino UNO empfehlen, dort ist alles dran was du benötigst.
Wenn du noch weitere Tipps benötigst kanst du auch in meinen Blog http://arduino-pilot.blogspot.de/ schauen.
Besucht meinen Blog über mein Arduino Projekt:
http://arduino-pilot.blogspot.de/

TERWI

#74
Jul 07, 2013, 07:56 pm Last Edit: Jul 07, 2013, 08:03 pm by TERWI Reason: 1
Auf die Gefahr hin, das ich Haue bekomme ....
Wie sind denn die Boards von SainSmart zu bewerten ?
Mal abgesehen von den jeweils vom Verkäufer gemachten "Versprechungen" oder auch nicht ....

Auf dem Board des UNO R3, den ich hier liegen habe, steht ausser vorne dem S-Logo + "SainSmart", "UNO" sowie den Pin-Bezeichnungen und hinten "www.SainSmart.com" sonstweiter nichts drauf. Rest ist schwarz, keine Bilder oder "der Stiefel" oder sonst was.
Für mich sieht das Teil wie ein Nachbau aus - als 1:1-Replik/Fälschung würde ich das nicht deuten.

Der MEGA hingegen ist hingegen auch in diesem dunkel-blau und sieht aus der Entfernung sehr ähnlich aus.
Aber auch hier vorne nur  S-Logo + "SainSmart", "MEGA" sowie den Pin-Bezeichnungen.
Auf der Rückseite auch dunkel-blau mit S-Logo + "SainSmart", sowie einer Art von Kreis, etwa wie er auch auf dem Original in Blau (auf weiss) zu sehen ist - allerdings gedreht in anderer Position.
Dazu ist dann noch zu lesen:
- Board-Modell MEGA 2560
- Open Source Electronics Prototype Platform
- www.arduino.cc  ( ? ? ? )
- Made in China (mit nem Stiefel rechts daneben)
- ROHS compliant
- Zero carbon footprint
- Impatto zero (+ das R im Kreis als Warenzeichen)
"www.SainSmart.com" ist nirgends zu entdecken.
Ist das ein Nachbau oder eine Fälschung ? Ich denke nicht ... oder ?
To young to die - never to old for rock'n roll

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