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Topic: Clipping del segnale e EEG (Read 943 times) previous topic - next topic

icaroVolera

Ciao,

Ho un EEG e uno stimolatore a corrente alternata (tACS). Tutti e due attaccati ad un normale elettrodo in modo da alternare stimolazione e registrazione senza cambiare nessun cavo.
Il problema e che durante la stimolazione, la corrente passa direttamente dallo stimolatore all´elettrodo e indietro all´amplificatore dell´EEG. questo causa due problemi:

La corrente esce dal canale e non passa per il cervello, rendendo tutto abbastanza inutile.

L´amplificatore, che e progettato per segnali che variano tra 1 e 100 milliVolts riceve una corrente di 1 milliAmpere, e si puo danneggiare.

La mia domanda e:
Posso usare arduino per mettere una resistenza tra l´elettrodo e l´amplificatore EEG che agisce solo quando il segnale e´troppo forte? quindi quando stimolo la corrente passa dallo stimolatore all´elettrodo e al fluisce attraverso lo scalpo. e quando non stimolo il segnale e lasciato passare e non distorto da arduino?

Mi spiace ma sono abbastanza ignorante su arduino e su la semplice fisica dietro tutto cio, ma sapere se una cosa del genere e possibile da realizzare con arduino spingerebbe me e il mio gruppo a spenderci il tempo che necessita.

Spero che qualcuno possa aiutarmi,

Grazie, Valerio

MauroTec

Sempre se ho capito bene, quello che vuoi fare non è possibile con arduino ed in genere con nessuna cosa/oggetto/strumento. Tuttavia se il segnale che esce dallo stimolatore e diverso da quello che ti aspetti come risposta dalla corteccia si potrebbe tentare un filtraggio, in questo modo noteresti sempre nell'ecg il segnale inviato dallo stimolatore ma questo sarebbe molto attenuato.

Altro modo è quello di chiudere a massa (o quasi) l'uscita dell'amplificatore ECG ed aprirlo quando il segnale di stimolazione è terminato ma non so se è compatibile con l'esperimento, comunque in questo caso arduino può aiutare programmato in modo timer.

Se hai tempo e voglia spiega meglio nel dettaglio cosa devi fare e dai anche una spiegazione del segnale di stimolazione, tipo ampiezza, durata ecc e anche le possibili risposte che ti aspetti dalla corteccia.

Ciao.
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uwefed

Ciao icaroVolera
Suppongo che é veramente un EEG  (ElettroEncefaoGafo) e non un ECG (ElettroCardioGrafo) come scrive MauroTec.
Le tensioni rilevate da un EEG sono della grandezza dei µV. L'entrata del amplificatore ha un impedenza molto alta per non alterare il segnale percui non ci sono corrente significative sul entrata neanche quando viene data una tensione alta (anche fino un centinaio di V) per la stimolazione
Non si puó fare niente per i seguenti motivi:
Sono apparecchiature medicali che devono rispettare certe limiti. per esempio correnti parasitarie sulle parti applicate sulla testa (se parti BF sono100µA, se sono CF 1µA). Se aggiungi qualcosa superi siccuramente qusti limiti e si rischia la incolumitá del probante/paziente)
Comutare tensioni cosí piccole in modo isolato dalla massa non é facile dal punto di vista elettronico.
Guarda un po la targetta del EEG che simboli hai lí? un quadrato con un omino dentro o un quadratino con un cuore dentro? ci sono a destra e a sinistra due T sdraiati?

Spiegami quali esperimenti vuoi fare?

Ciao Uwe

MauroTec

@uwefed

Lascio a te il campo che si vede che ne sai più di me di strumenti medicali, ecc.

Ho sbagliato a scrivere EEG, avevo capito che si tratta di cervello e non di cuore. :P

Ciao.
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qsecofr

#4
Dec 09, 2012, 12:44 pm Last Edit: Dec 09, 2012, 12:48 pm by qsecofr Reason: 1

@uwefed

Lascio a te il campo che si vede che ne sai più di me di strumenti medicali, ecc.

Ho sbagliato a scrivere EEG, avevo capito che si tratta di cervello e non di cuore. :P

Ciao.


infatti EEC è cervello... ECG è cuore... :smiley-mr-green: non che il cuore sia meno "particolare" come organo ma...più della "lettura" che vabbè...  mi spaventa il coso che emette... e mi chiedo che voglia fare il collaudo...
Io ditemi duro ma non ho capito una cosa: si vuole misurare l'encefalo mentre lo si sta friggendo (e perchè?) oppure si vuole misurare e friggere e rimisurare esattamente dallo stesso elettrodo/punto per valutare l'acceduto?

MauroTec



@uwefed

Lascio a te il campo che si vede che ne sai più di me di strumenti medicali, ecc.

Ho sbagliato a scrivere EEG, avevo capito che si tratta di cervello e non di cuore. :P

Ciao.


infatti EEC è cervello... ECG è cuore... :smiley-mr-green: non che il cuore sia meno "particolare" come organo ma...più della "lettura" che vabbè...  mi spaventa il coso che emette... e mi chiedo che voglia fare il collaudo...
Io ditemi duro ma non ho capito una cosa: si vuole misurare l'encefalo mentre lo si sta friggendo (e perchè?) oppure si vuole misurare e friggere e rimisurare esattamente dallo stesso elettrodo/punto per valutare l'acceduto?



Si l'idea è di stimolare delle aree del cervello è registrare la risposta del cervello stesso tramite EEG, ovviamente EEG registra anche lo stimolo non solo la risposta. Per assurdo e da ignorante stimolando una zona anziché un'altra puoi avvertire odoro di pasta a forno oppure desiderio di fare sesso.

Ora lo stimolo avrà una durata oltre che una intensità è il cervello forse non aspetta che lo stimolo termini per cominciare a rispondere per cui si confondono i segnali.

Occhio che è tutto frutto della mia fantasia e ci sono buone probabilità di aver detto una infinità di insesattezze (stro...ate).

Ciao.
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qsecofr




@uwefed

Lascio a te il campo che si vede che ne sai più di me di strumenti medicali, ecc.

Ho sbagliato a scrivere EEG, avevo capito che si tratta di cervello e non di cuore. :P

Ciao.


infatti EEC è cervello... ECG è cuore... :smiley-mr-green: non che il cuore sia meno "particolare" come organo ma...più della "lettura" che vabbè...  mi spaventa il coso che emette... e mi chiedo che voglia fare il collaudo...
Io ditemi duro ma non ho capito una cosa: si vuole misurare l'encefalo mentre lo si sta friggendo (e perchè?) oppure si vuole misurare e friggere e rimisurare esattamente dallo stesso elettrodo/punto per valutare l'acceduto?



Si l'idea è di stimolare delle aree del cervello è registrare la risposta del cervello stesso tramite EEG, ovviamente EEG registra anche lo stimolo non solo la risposta. Per assurdo e da ignorante stimolando una zona anziché un'altra puoi avvertire odoro di pasta a forno oppure desiderio di fare sesso.

Ora lo stimolo avrà una durata oltre che una intensità è il cervello forse non aspetta che lo stimolo termini per cominciare a rispondere per cui si confondono i segnali.

Occhio che è tutto frutto della mia fantasia e ci sono buone probabilità di aver detto una infinità di insesattezze (stro...ate).

Ciao.



si ma... è sicura 'sta apparecchiatura? io non me lo farei fare per nessuna ragione al mondo: mi sa tanto da elettroshoc...ma poi vorrei capire cosa succede ai neuroni mentre sono colpiti dall'elettricità: voi dite che "DURANTE" la scossa loro si mettono a mandare segnali elettrici? secondo me in quel momento è già tanto che pensino a come restare vivi ed ogni segnale sarebbe comunque sovrapposto e soppiantato di brutto dalla stimolazione e quindi non avrebbe tanto senso... alternare la stimolazione ad un'immediata misura questo penso che si possa anche fare e probabilmente può avere un suo significato: però a me 'sto progetto spaventa non poco...


icaroVolera

Salve a tutti e grazie per le risposte.

Le tecnologie che sto utilizzando per il mio lavoro sono del tutto innocue e ampiamente utilizzate. Quello di cui ho bisogno io e poter connettere un cavo tra queste.
Nel laboratorio dove lavoro stiamo cercando una soluzione per alternare stimolazione (tACS) e registrazione delle risposte cerebrali (EEG).

L' obiettivo e alternare 3 secondi di stimolazione e 3 secondi di registrazione durante un task motorio.

Quello che ho in mente e uno switch, azionato dalla corrente di stimolazione che inserisce una resistenza nel circuito tra lo scalpo e l´amplificatore dell´EEG.

Io volevo proporre arduino come piattaforma, poiche penso sia in grado di fare una cosa del genere in maniera relativamente semplice.



Qualche curiosita per sulla stimolazione cerebrale ricambiare:
Esistono varie tecniche di neurostimolazione non invasiva. La piu comune e la transcranial magnetic stimulation, che manda impulsi magnetici ad alta intensita e permette di azionare i neuroni e provocare muscolar twitching e flash luminosi.

tACS e una corrente alternata applicata in maniera continua sullo scalpo. La nuova frontiera della neuromodulazione. Sono anche riusciti ad aumentare la memoria di lavoro (qualcosa simile alla concentrazione / attenzione) e motor skills tramite la stimolazione. Applicata durante il sonno aumenta il consolidamento della memoria. E qualcosa del genere applicato all´orecchio interno ti permette di comandare gli esseri umani ( o at least some asian chicks )

http://www.youtube.com/watch?v=guaiDZdsDjI

Grazie ancora per il vostro tempo, se si risolve questo problema e´una cosa bella grossa.

Valerio Raco

uwefed


Quello che ho in mente e uno switch, azionato dalla corrente di stimolazione che inserisce una resistenza nel circuito tra lo scalpo e l´amplificatore dell´EEG.

E pensi che funziona? La resistenza non fa niente perché non hai valori abbastanza alti da fare da partitore con l' impedeza del entrata EEG da abbassare la tensione di qualche decina di V dello stimolatore a 1µV. 

Ciao Uwe

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