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Topic: Progetto semplice: mi aiutate? (Read 3217 times) previous topic - next topic

lesto


Entra in gioco il fatto che stai lavorando con "cavi reali" e non linee teoriche come quelle che si "disegnano" sui progetti e ... tutto ciò che è reale ... ha, seppur minima (... ma neanche tanto), una resistenza (che cala con la sezione del cavo, ma aumenta con la lunghezza).

Ora ... applica la legge di Ohm (... con le correnti in gioco di una pompa autoadescante bella grossa) e capisci il perché ... ;)

Guglielmo


ok, ma lui i cavi li ha già tutti. io ho suggerito di mettersi in parallelo all'interruttore (o sostituirsi ad esso, ma perdi il l'accensione completamente manuale in caso rottura della scheda/chip), quindi immaginavo una cosa che stesse tutta nello stesso scatolotto dell'interruttore.

@alex: che sfiga, se almeno riuscissi a capire quanti ampere regge il differenziale, possiamo dar per scontato che sia stato dimensionanto correttamente e possiamo usare quello come valore per il relè. però a questo punto mi pare un pò bruttino bypassare il salvavita.. anzi, ci aggiungerei un magnetotermico contro i cortocircuiti. Quelli staranno a monte, sempre accesi, poi il rele+un altro differenziale in parallelo per la gestione automatica e manuale.

Costicchia molto come soluzione, ma hai un salvavita e anti-cortocircuito dedicati alla pompa, che essendo immersa.... non fa mai male.

(ripeto che sono un ignorante di elettronica, se ho detto baggianate correggetemi!!)
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alex87r6

@lesto: sei l'unico che mi dai carica, grazie hihihihi  :D (senza offesa per gli altri, si scherza :smiley-sweat:)
Se tenessi l'interruttore che ho sempre acceso e creassi un bottone manuale sull'arduino così che se voglio accenderla manualmente premo il pulsante, altrimenti va con il timer.. Che ne dici? Così il salvavita mi rimane e lo sfrutto, mentre l'arduino lo metterei tra l'interruttore e la 220v :)

gpb01


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ok, ma lui i cavi li ha già tutti. io ho suggerito di mettersi in parallelo all'interruttore (o sostituirsi ad esso, ma perdi il l'accensione completamente manuale in caso rottura della scheda/chip), quindi immaginavo una cosa che stesse tutta nello stesso scatolotto dell'interruttore.
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@Lesto : Si, ma infatti il discorso era nato dalla domanda sul perché era meglio che gli interruttori/teleruttori stessero prossimi al carico .... quindi in via generale. Nel caso specifico abbiamo già tutto e quindi, sicuramente, la cosa più ovvia è mettersi in parallelo all'esistente interruttore ! ;)

Guglielmo
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lesto

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@lesto: sei l'unico che mi dai carica, grazie


il progetto è semplice, certo c'è il rischio perchè si lavora con la 220V, e peggio ancora in un ambiente a rischio, però non si discosta molto dall'accende la lampada col clap etc.. Il probelma è che spesso ci si perde nella teoria e si perde di vista la richiesta e i vincoli iniziali (succede spesso anche a me eh..)

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Se tenessi l'interruttore che ho sempre acceso e creassi un bottone manuale sull'arduino

quello che ho sempre detto, è una buona soluzione fichè non si frigge l'arduino. potresti PARZIALMENETE bypassarlo collenado il pulsante tra transistor e 5v (quindi senza leggere il pulsate dall'arduino), in parallelo con il pin arduino che comanda il transistor, così anche se si frigge il chip il tutto funziona.

Il punto di fail rimane però il regolatore di tensione che produce i 5v, fritto quello non va nè arduino nè il pulsante, però puoi prevedere di non saldarlo sulla board finale ma di "agganciarlo" in qualche modo, e lasciarne un paio di emergenza per fare lo scambio in un attimo. (tanto sono componenti da neanche un euro, e che se trattati nelle specifiche hanno tempi di vita di anni.

Poi volendo si può pensare di usare arduino a 3.3v, con sleep aggressivi sfruttando la possibilità di svegliarsi con interrupt esterni e la possibilità di molti RTC di inviare un impulso ad un'ora prefissata (esattamente come una sveglia!), transistor NPN, relè bistabile (e quì bisogna prevedere un sistema di feed-back per far capire ad arduino lo stato del relè) così da rendere il tutto a consumo quasi nullo, roba che con un pannellisno solare e una batteria tampone diventi indipendente al 100%
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gpb01

Scusa, ma la cosa più semplice non è :

1. chiedi a tuo padre quant'è l'assorbimento della pompa (... se ha messo lui l'interruttore lo avrà scelto in funzione dell'assorbimento)

2. compri un "teleruttore" adatto a commutare quella potenza e lo metti in parallelo all'attuale interruttore

3. Piloti il "teleruttore" tramite un piccolo relè gestito da Arduino

... mi sembra la via più diretta ... :smiley-roll:

Guglielmo
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alex87r6

#20
May 21, 2013, 06:53 pm Last Edit: May 21, 2013, 07:03 pm by alex87r6 Reason: 1
@lesto: Intendi mettere un interruttore tra i due pallini rossi della foto? (scusa la mia niubbaggine)
Per la seconda parte del messaggio ho capito in linea di massima il procedimento, ma lo userei se proprio mi brucia un regolatore di tensione al mese :D E cambiarne uno ogni tanto non m'importerebbe, sempre se parliamo di un paio all'anno  :smiley-roll:

@gpb01: mio padre ha comandato un tipo di farlo, solo che è successo abbastanza tempo fa e nel frattempo il tipo è morto... Non succede niente, mi armo di un pò di forza lavoro e controlliamo la pompa "fisicamente" XD
Il teleruttore scusa ma quanto costa? Giusto per farmi un calcolo della spesa e di cosa mi conviene di più :) :) Grazie a tutti, siete molto gentili

gpb01


...
Il teleruttore scusa ma quanto costa? Giusto per farmi un calcolo della spesa e di cosa mi conviene di più :) :)


Bé ... ovviamente dipende dalla potenza che deve commutare e dalla marca/qualità ... dai ...10/15 € a salire ... :smiley-roll:

Una volta che sai la potenza esatta, passa in un negozio di elettricità e domanda ... ;)

Guglielmo
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Però c'è una bella differenza tra metterlo vicino alla pompa (1-2 metri) e fuori dal pozzo (10-15 metri). Dentro casa nn ci arriverà mai, nn mi serve smiley


Il rischio alto di frintendimento mi dice che combinerai un papocchio, io mi tiro fuori, anche perchè si lavora con la 220Vac e anche una cosa banale come stringere i morsetti del teleruttore con un cacciavite non adatto porta conseguenze disastrose, ne ho viste cassette carbonizzate io.

Fai il lavoro di progettazione ma il lavoro di installazione fallo fare ad un elettricista competente. Non è un lavoro che possono fare tutti.

@Lesto
Non lo so, se sono io che non mi so spiegare o tu che non mi capisci, ma non è importante stabilirlo, ciò che risulta evidente che non ci capiamo. :D
Un bit è un dato? si
Un bit dove il bit alto corrisponde a 220Vac e quello basso a ~0Vac è considerabile come un bun segnale? si
Il relè 5 volts che commuta 1A 220Ac che lavorerà con corrente non superiore a 500mA, porta più o meno disturbi di un rele con bobina 12Vdc che può commutare 15A a 220VAC. Porta meno disturbi ed evita la necessità di usare un alimentatore 12 1A.

@alex87r6
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@lesto: Intendi mettere un interruttore tra i due pallini rossi della foto? (scusa la mia niubbaggine)

No, devi mettere un interruttore in parallelo ai contatti del relè, ovviamente se lo comandi manuale escludi il programmatore automatico.

Incognita, è trifase il motore della pompa?

Anche se la pompa è grande di dimensioni non vuol dire che ha un motore potente, le pompe sommerse quelle tutte in acciao che costano
anche 5 mila € sono pluristadio che occupa spazio, e normalmente sono posti uno sull'altro più stadi così la pompa assume la forma a siluro di altezza di circa 2 metri. Stimo una potenza non superiore ai 2KW e ci vuole un teleruttore da 15A categoria AC3 o 25A Cat AC1.

Ti puoi fare una idea della potenza elettrica se sai quanto profondo è il pozzo rispetto alla superficie, seguendo questo link http://www.ksb.it/prodotti.aspx?parent=Captazione&idParent=90&id=27

Ciao.

AvrDudeQui front end per avrdude https://gitorious.org/avrdudequi/pages/Home

lesto

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Il relè 5 volts che commuta 1A 220Ac che lavorerà con corrente non superiore a 500mA, porta più o meno disturbi di un rele con bobina 12Vdc che può commutare 15A a 220VAC. Porta meno disturbi ed evita la necessità di usare un alimentatore 12 1A.

sinceramente non ne ho idea. però non ho capito perchè hai tirato fuori la differenza tra 5 e 12v,non ho mai parlato di tensioni di lavoro del relè, che comunque a quantoo ho è stato escluso in favore di un teleruttore, che sono andato a leggermi su wikipedia (è un inizio dai), e mi pare molto più adatto.

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ma lo userei se proprio mi brucia un regolatore di tensione al mese

se bruci un regolatore direi che c'è da rivedere il circuito, sinceramente in un paio d'anni che gioco con l'elettronica non ne ho mai bruciato uno, e ti assicuro che non li ho trattati bene  :smiley-roll-sweat:

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anche perchè si lavora con la 220Vac e anche una cosa banale come stringere i morsetti del teleruttore con un cacciavite non adatto porta conseguenze disastrose, ne ho viste cassette carbonizzate io.

motivo in più per cui, secondo me, i tuoi interventi in discussione valgono tantissimo
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alex87r6

@gpb01: Ok, appena ho i dati ve li comunico, grazie! Ottima soluzione la tua, il contattore è quello che mi servirebbe :) Più o meno ho visto le pompe e dovrebbe poter reggere una corrente tra i 10 e i 25 Ampere, ma aspetto di essere più sicuro :)

@MauroTec: se proprio devo ho l'elettricista di fiducia che mi aiuterebbe, ma vorrei farlo io, con tutte le dovute precauzioni!
Grazie per l'appunto sul modo di collegamento del bottone :)

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se bruci un regolatore direi che c'è da rivedere il circuito, sinceramente in un paio d'anni che gioco con l'elettronica non ne ho mai bruciato uno, e ti assicuro che non li ho trattati bene  smiley-roll-sweat
Allora speriamo di buttar giù qualcosa di decente e duraturo :D hihihih

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sinceramente non ne ho idea. però non ho capito perchè hai tirato fuori la differenza tra 5 e 12v,non ho mai parlato di tensioni di lavoro del relè, che comunque a quantoo ho è stato escluso in favore di un teleruttore, che sono andato a leggermi su wikipedia (è un inizio dai), e mi pare molto più adatto.


Si lo so, ma la tensione del relè devi comunque sceglierla e se possibile è meglio un relè da 5Vdc. Si può pensare usare un relè da 20A la cui bobina viene eccitata dalla corrente che scorre nel collettore di un transistor. Ma il relè da 20A non lo trovi con bobina a 5VDC, perchè serve molto energia per muovere e tenere a contatto la meccanica dei contatti e se la tensione è bassa ovviamente deve salire per forza di cose la corrente, e questo significa trasistor e diodi più potenti ed alimentatore più potente con il rischio di creare sporcizia alla tensione di 5Vdc che è condivisa con il microcontroller, allora passi alla bobina da 12Vdc e la corrente di bobina potrebbe sempre essere alta e c'è la necessità di usare un trasformatore da 12, quando basterebbe uno da 9 per alimentare il regolatore a tutto vantaggio del calore disperso da questo.
Ma cosa più importante è che se commutiamo correnti importanti vicino ad un microcontroller ne dobbiamo proprio avere un buon motivo, in tal caso anche il carico (es motore) è nelle vicinanze. Questa necessità si verifica raramente e basta allontanare il relè di 20cm per evitare problemi, ma mai andarseli a cercare.

Nel disegno:
MT:       Magneto Termico
TRT:      Teleruttore
B:          Bobina telerruttore 220Vac
IM:         Interruttore intervento manuale esclusione programmatore remoto
CR:        Comando Remoto.

Ma ripeto è lavoro che deve fare un professionista e lo deve fare essendo sul posto e valutando le eventuali varianti del caso.

Ciao.

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alex87r6

@MauroTec: Grazie della spiegazione! Siccome sono duro di capoccia, potresti controllare se lo schema "grafico" che ho fatto va bene?

Sembra ok, non mi torna quel 9V Arduino. I due fili connessi all'interruttore IM vanno ai contatti del relè montato nella scheda vicino ad arduino.

Per il resto, tipo l'alimentazione di arduino non deve comparire, quello che devi fare è rendere il quadretto remotabile e basta lo schema che ho disegnato io o quello che tuo, però tu hai forse fatto meglio, cioè IM dovrebbe interrompere il neutro che di solito è di colore azzurro, mentre la fase è marrone o nera, i fili di ritorno dal carico solitamente sono rossi, questo portano corrente che passa attraverso la resistenza del carico, però qui ci vuole l'impiantista, magari @testato, perchè io non sono impiantista e non sono aggiornato sui colori.

Ai due fili che ho chiamato remote puoi collegare un interruttore oltre ad IM per provare che funziona, poi ci collegherai i file del relè montato su scheda e occhio che sui contatti hai comunque una fase 220V che deve stare lontana dal circuito a bassa tensione.

La millefori è buona per la sperimentazione ma c'è il rischio di fare corto tra la fase e la gnd o +5vdc, con ovvie conseguenze, terminata la millefori conviene proteggere le saldature e tutti i fili, verniciando tutto o proteggendo la superfice con un pezzo di plastica sottile, poi la condenza è una rogna e allora non mettere nienti a diretto contatto con la superficie dove ci sono fili scoperti, perchè il miglior isolante è l'aria.

Dove avresti intensione di posizionare arduino con la sua scheda relè?
Non dentro la cassetta in cui c'è il telerruttore verò.

Ciao.
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lesto

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Ai due fili che ho chiamato remote puoi collegare un interruttore oltre ad IM per provare che funziona, poi ci collegherai i file del relè montato su scheda e occhio che sui contatti hai comunque una fase 220V che deve stare lontana dal circuito a bassa tensione.


ecco, sottolineerei questo punto; i due contatti hanno lo stesso la 220Vac, solo che praticamente non hanno carico, quindi sono pilotabili con un comune relè 5V che potrebbe non necessitare di transistor. Quindi occhio a quello che fai, hai la 220Vac che gira per il circuito, e sicuramente sono tensioni che una breadbord, e magari anche una millefori, non reggono.

Quote
non mi torna quel 9V Arduino

credo sia l'alimentazione, che arriverà da un trasformatore immagino a monte del teletuttore, magari tra teleruttore e magnetotermico.
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No il transistor ci va sempre, è culo e camicia, e c'è anche il diodo di ricircolo, insomma lo schema è sempre quello.

Ciao.
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