[OT] richiesta di aiuto per programmino x Accordatore

[testato]

concordo su questo, i disturbi post commutazione ci sono di sicuro, e se vengono acquisiti e digitalizzati ti fanno sbagliare la misura, facendo misure reali con l'oscilloscopio si puo' capire quanto durano i disturbi. Visto che parliamo di un circuito che non necessita' di velocita' di esecuzione si puo' cmq prevedere tipo 1 secondo, anche 5, di pausa delay (non serve nemmeno millis in questo caso) prima di acquisire

[Campa1957]

Ciao a tutti, mi scuso per la mia latitanza ma purtroppo sono molto incasinato con il lavoro!!!    

Per prima cosa un benvenuto al collega radioamatore, ho messo io il primo dei link che portano qui.

Ho letto velocemente gli ultimi post, e per quanto riguarda la mia idea, mi sento di precisare quanto segue:
1) il tempo di accordo è comunque un valore che deve essere contenuto il più possibile, se non sei veloce ti fumi i finali.
2) la potenza per cui ho pensato il tutto è nella peggiore delle ipotesi intorno ad 1 KW.
3) nelle mia idea ho pensato di utilizzare i relè sottovuto inquanto già in mio possesso.
4) l'uso dei relè bistabili mi sembra assolutmente inutile, almeno nella mia idea di progetto.
5) tenere in memoria l'ultimo accordo potrebbe essere utile ma non credo molto.
6) potrebbe essere utile invece tenere il memoria gli accordi in base alla frequenza ma di quello non ne abbiamo ancora parlato.
7) avere più uscite sarebbe utile anche per poter gestire un LCD e leggere i vari valori e non solo.

Spero di essere riuscito a spiegare la mia idea, spero nel prossimo fine settimana di riuscire a riaccendere Arduino

Campa1957 iz1opm

[marcopxm]

Buon pomeriggio di domenica a tutti!,
sono tornato per la prima volta dopo agosto sul forum, ma vedo che il principale utente non si è fatto più vivo!!.
Forse si è accordo che la costruzione hw è più complessa del previsto e che non basta 
un "progammino" ma un programma ben pensato e collaudato per farlo funzionare bene.

Fin dall'inizio ho pensato che utilizzare una rete di  resistori per simulare il comportamento di induttori e condensatori
fosse inadeguato a rappresentare la realtà.

saluti a tutti e buoni sviluppi con Arduino !!!!

        Marco

[paulus1969]

Sarò antico, ma io rimango convinto che si possa fare con due condensatori variabili con due servo... 

[testato]

antico ? brillante vuoi dire  
e' molto piu' efficiente e preciso che una sequenza di attacca stacca riattacca riprova,
su un apparecchiatura molto vecchia che assisto ci sono dei motopotenziometri, li vendono gia' assemblati, forse esistono dei motocondensatori ?
Il problema puo' essere anche la capacita', bisogna vedere se i condensatori variabili esistono di quelle misure

[paulus1969]

Certo che esistono, si usano per gli accordatori manuali, almeno per quelli autocostruiti.
Pensavo di mettere due servo e con questi comandare i due condensatori variabili, credo che la precisione sarebbe più che sufficiente.
Parlo di uno schema con due C ed una bobina multipresa (a seconda della banda si seleziona la presa e così il numero di spire "attive" e questo si può ottenere con qualche relè o simile.

[menniti]

Ma, a dirla tutta, io è da un po' che non uso più baracchini, lineari, ecc.,  anche se conservo gelosamente tutta la strumentazione, ed in perfetto stato  Col mio umile TM1000 regolavo in un istante il ROS su due diverse antenne (Mantova 1 e direttiva col rotore) con due manopole ed uno strumento a lancetta. Ma a che serve realizzare qualcosa di elettronico ed automatico? Cosa mi sfugge negli usi moderni di questi apparati?

[paulus1969]

Esistono anche gli induttori a manopola:
http://www.coutant.org/tuner/


Michele, ah bei tempi, quelli... anche io conservo le antiche apparecchiature ed usavo quell'accordatore (mi accordava anche le filari che mi costruivo).

Per quanto riguarda l'utilità, credo sia inutile nel caso di una stazione con operatore che può benissimo accordare "all'antica" ma può essere comunque bello/interessante da realizzare. Anzi... forse talvolta è proprio bello fare qualcosa di superfluo.
"Posso rinunciare a tutto, tranne che al superfluo" (citazione).

[menniti]

azz, questa sì che è bellissima, spero di non acquisirla questa massima altrimenti sono davvero beeep
Comunque il chiarimeneto l'ho avuto, ed è come temevo pensavo

[paolosanna]

ciao a tutti ....
anche a me, qualche anno  fà , mi venne in mente questo accrocchio.. ed ho anche comprato un pò di HW, ho due condensatori variabili motorizzati, acquistati su ebay dal recupero di un accordatore automatico defunto...  ho diversi condensatori variabili idonei (smontati da accordatori manuali defunti) , ed ho anche acquistato due servomotori con una coppia suffciente a movimentari i condensatori di cui sopra ...

mi pare sia chiaro ormai come dovrebbe essere questo schema:

L'accordatore tipico, con lo schema a pigreco, ha questa configurazione:
http://www.ariroma.it/docs/projects/p_greco_rev01.pdf
cioè una linea di trasmissione con due capacitè variabili ed una induttanza, anch'essa  variabile, appunto disposti a pigreco ..

per poter affetuare l'accordo, ovvero il massimo trasferimento di energia,  occorre inserire un dispositivo in grado di rilevare quando non c'è l'accordo medesimo, ovvero un dispositivo come questo:
http://fucimin.altervista.org/swrmeter.html
o questo
http://www.ariroma.it/docs/projects/ros_tor.pdf
comunemente chiamato rosmetro. Cè ne sono di diversi tipi, tutti cercano di separare la componente diretta dell'onda irradiata, dalla componente riflessa che torna indietro dopo la riflessione sul carico mal adattato.
ne esistono anche di altro tipo, a ponte di wheatstone etc... In laboratorio si usa l'accoppiatore direzionale, in grado di separare con un elevato valore di disaccopiamento le due componenti...
Se non è molto sensibile, occorrerà una potenza minima RF di 1 o 2 W affinchè le tensioni diretta e riflessa siano apprezzabili ..
se il rosmetro è a ponte di Wheatstone bastano pochi milliwatt di potenza RF per avere tensioni diretta e riflessa apprezzabili, pero ha lo svantaggio che non lo si può lasciare inserito perchè una delle R del quadrilatero del  ponte rimane inserito nella linea causando un'assorbimento di potenza... (cercate uno schema di rosmetro a ponte di Wheatstone)..
.. ma per il nostro fine basta e avanza un rosmetro anche autocostruito...

Quindi:
avendo una linea di trasmissione terminata sul carico, normalmente un'antenna,
alimentando la linea con un segnale RF ad una determinata frequenza non siamo in grado di conoscere l'impedenza di risonanza dell'antenna,
ma possiamo desumerne il disaccordo leggendo i valori della tensione diretta e riflessa e calcolando il ROS (SWR .. in inglese).

la logica dovrebbe essere questa (sto cercando di ricordare qualcosa studiato molto tempo fa..):
- si mettono i condensatori a metà della posizione;
- cerca la posizione sull'induttanza variabile per il minimo ROS..
- quindi si affina l'adattamento ruotando il condesatore variabile lato tensione diretta per leggere il massimo valore di tensione diretta ...
- quindi  si ruota il condensatore variabile sul lato tensione riflessa per cercare il minimo valore di tensione riflessa
ma si può anche invertire l'ordine e forse un procedimento automatico lì può anche fare contemporaneamente ...
il procedimento è iterativo, ed in due o tre passaggi si ottiene l'adattamento pressochè perfetto (sempre che la possibilità di escursione delle capacità disponibili sia sufficiente per tutte le frequenze alle quali vogliamo operare ...

Gli accordatori commerciali (anche quelli automatici) hanno un'impostazione manuale che prevede l'impostazione della banda sulla quale operare
- 1.8 Mhz basso
- 1.8 Mhz alto
- 3,5 Mhz
- 7,1 Mhz
- 10 Mhz
- 14 Mhz
- 18 Mhz
- 21 Mhz
- 24 Mhz
- 28 Mhz
a ciascuno dei quali corrisponde l'impostazione dell'indutanza L via via decrescente
Alcuni accordatori automatici rilevano la banda su cui è sintonizzato l'RTX atraverso un sistema di codifica ed un cavetto di comunicazione radio<-->accordatore ...
Come si cambia la sintonia, anche di poco, l'accordatore automatico segue la radio aggiustando l'accordo "fine" muovendo i due consentori varabili all'abbisogna ...

e qui viene il primo suggerimento.. se si potesse implementare il frequenzimetro di Michele si potrebbe rilevare la frequenza ed automaticamente inserire la giusta induttanza ... lasciando l'accordo fine alla ricerca del massimo/minimo delle tensioni diretta/riflessa ....

si potrebbe, una volta trovato l'accordo, memorizzare la posizione di (induttanza, C1 e C2, associata alla frequenza), quindi con un condensatore servito da un servomotore ottenere un'accordo velocissimo, forse meglio di molti accordatori commerciali ...

comunque alcuni anni fa ho provato a codificare l'algoritmo di ricerca del massimo e del minimo di due valori .. poi ho abbandonato ma se ci lavoriamo per fare una bella cosa riprendo anche io ...

qui allego lo script che avevo scritto io.. ormai nel lontano gennaio 2011, con la IDE 022
lo script era per dei condensatori motorizzati da usarsi con un motor shield .. non con dei servomotori ...
se ho scritto castronerie grosse scusatemi....
ciao

[GINGARDU]

Sarò antico, ma io rimango convinto che si possa fare con due condensatori variabili con due servo... 

se vuoi puoi rimanere convinto.....
rimane il fatto che sono convinzioni strampalate   ]
se l'antenna è "corta" corta rimane e il condensatore può solo "accorciare" l'antenna,   :0
prendere 2   condensatori variabili di grossa capacita che sopportano 1 Kw di potenza ci vuole un mutuo   =(

[paulus1969]

Allora come mai gli accordatori manuali si fanno con i due condensatori variabili?

[paolosanna]

Sarò antico, ma io rimango convinto che si possa fare con due condensatori variabili con due servo... 

se vuoi puoi rimanere convinto.....
rimane il fatto che sono convinzioni strampalate   ]

.. sbagli gingardu... paulus ha perfettamente ragione ... accoppiare un servo a ciascuno dei due variabili è un'ottima idea... giusto per avere un'idea:
io le prove le ho fatte con questo attrezzo nelle foto di seguito allegate.
Come detto prima si tratta di una coppia di condensatori (usati normalmente con potenze di 150 w, ma credo reggano anche di piu, recuperati su ebay da un antenna tuner defunto), dotati di un motore CC. Li ho usati con lo script riportato sopra e funzionano bene. L'unico prpoblema è che non hanno un sistema per rilevare la posizione di adattamento e quindi non posso memorizzare la posizione trovata. per qusto ho abbandonato il progetto almeno fino a quando non trovo il sistema di poter rilevare la posizione del condensatore.
Con un servomotore questo problema non esisterebbe: trovato l'accordo si memorizza la posizione e la prossima volta che vai su quella banda il micro in una frazoine di secondo imposta l'induttanza ed  i due condesatori ed il sistema è già bello ed adattato. La sintonia fine averrebbe con piccoli aggiustamenti dei condensatori.

io uso questo accordatore automatico yaesu fc757: http://www.universal-radio.com/catalog/hamhf/fc757ata.html, posso dirti come fà l'accordo. I due condensatori sono motorizzati come quelli della foto, solo che hanno un potenziometro da cui il micro può risalire al posizionamento del condensatore. Una volta ragiunto l'accordo su quella banda, il micro memorizza nella eeprom la posizone dei condensatori e dell'induttanza variabile, e quando torni su quella banda ci si riposizione subito sopra, I condensatori ci mettono anche 4/5 s spostarsi da una posizione all'altra (dipende se sono posizioni vicine o agli estremi dei valori del condensatore). Un servo sarebbe pressochè istantaneo. Il commuttatore per inserire togliere l'induttanza gira solo in un senso, quindi se devi passare da una posizione alla posizione precedente (devi tornare indietro) lui deve fare tutto il giro e ci mette anche oltre 110  sec.  I condensatori del 757 sono un pò più piccoli di quelli della foto e l'accordatore viene dato per 150 w, se non ricordo male.

ho anche recuperato alcuni condensatori da questo: http://www.crtelettronica.it/dettagli.php?product_id=230 che ha condensatori molto più piccoli di quelli che ti ho fotografato e sono dati per 500 w. (ma su questo ho dei dubbi anche io) ed ho anche acquistato i servi per la loro movimentazione (circa 12 € cadauno).

se l'antenna è "corta" corta rimane e il condensatore può solo "accorciare" l'antenna,   :0

questa frase non ha molto senso, almeno io non l'ho capita ... perchè anche se l'antenna è corta (rispetto alla lunghezza d'onda del segnale che l'alimenta) la si può portare a risonanza aggiungendo un induttanza in modo che la rettanza capacitiva dell'antenna raccorciata sia compensata da una pari reattanza induttiva (aggiunta),  e questo lo fa anche l'accordatore .. diverso è parlare di rendimento dell'antenna .. che se è molto più corta (rispetto alla lunghezza d'onda) sarà sempre limitato..

ciao

[marcopxm]

Con il mio messaggio del 20 cm  non pensavo di risvegliare il forum !

Secondo me entrambe le soluzioni:  condensatori variabili, condensatori fissi commutati sono entrambe  funzionalmente valide, ma per circa 100W RF, quella con condensatori /induttori commutati  ha componenti facilmente disponibili ed è più economica.

Secondo le mie stime:
i 8 nuclei  T 94-2 costano circa 1,5  euro cad.    trascuro costo filo rame e tempo per avvolgerlo
i 8+8+1  relè da 10 A costano 3 euro cad
8 condensatori ceramici da 1000 V circa 0,5 euro cad.
2 integrati shift register e 2  driver per pilotaggio relè  costano in tutto 4 euro.

in totale: 8*1,5+17*3+ 8*0,4 + 4 =  70 euro.

Secondo me:
un condensatore variabile da 10-300 pF
induttore roller da 1- 10 uH
motori passo passo o DC con riduttore per pilotarli.
sensori posizione (del servo) o encoder per conoscerne la posizione.
integrati di pilotaggio.

costano di più e occorre una certa capacità /disponibilià di attrezzature meccaniche (che non possiedeo) per
assemblarli.

Attendo i vs. commenti     
                                                    Marco

[marcopxm]

Nota tecnica:   

Non ha molto senso parlare di condensatori da 500 W o 1 kW, occorre precisare il massimo ROS lato antenna, ossia prima dell'accordo (che però ovviamente non è noto per un pazzo di filo qualunque).

Per i condensatori si deve parlare di tensione di lavoro.


P = V * I ; I = V/R ; P = V^2 / R ;   V = sqrt (P *R)

Supponiamo una antenna accordata di 50 Ohm, con potenza 1000 W.  V = sqrt ( 1000*50) =  circa 220 V neppure tanti.

Supponiamo Antenna con ROS = 1:5   alta impedenza :  R = 5 * 50 = 250 ohm
Supponiamo potenza 100 W    V = sqrt ( 100 * 250) = circa 160 V.

Se l'antenna è staccata (non c'è) la resistenza è infinita, allora anche con potenza molto bassa la tensione sale moltissimo e il condensatore scarica.

Il simmetrico capità per impedenza antenna bassa, in cui la parte critica è la corrente nell'induttore.
P = R * I^2     ;  I = sqrt (P/R)  ....

Concordate ?

     saluti a tutti da Marco