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Topic: Guida: La programmazione di micro ATMEL con Arduino [rel. 4] (Read 67517 times) previous topic - next topic

Testato

#660
May 17, 2012, 11:16 pm Last Edit: May 17, 2012, 11:17 pm by Testato Reason: 1


Non perché non funzionerebbe, ma perché non esiste :D

esiste, esiste... ;)

non li avevo mai visti, grazie della segnalazione, cmq a questo punto se lui li avesse e li userebbe non ci sarebbero problemi
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leo72


non li avevo mai visti, grazie della segnalazione, cmq a questo punto se lui li avesse e li userebbe non ci sarebbero problemi

Ti/vi faccio una domanda da ignorante. In passato io li ho usati al posto dei C ceramici, senza problemi. Però, e correggetemi se sbaglio, se si considera il C di disaccoppiamento come un "disaccoppiatore" di alimentazioni può andar bene anche l'elettrolitico. Ma se si vuole che il C faccia anche da filtro è meglio il ceramico/poliestere. Giusto? Nel senso che se ho un'alimentazione stabilizzata, bella pulita, ceramico o elettrolitico è indifferente o no?

Testato

le differenze dei materiali nascono principalmente dalle capacita' tecnicamente fattibili con un tipo di materiale.
Non a caso se hai visto 0,1uF e' l'ultimissimo valore che ha RS per un elettrolitico, e credo che sia stato creato ultimamente, perche' non li avevo mai visti.

Andando sui limiti tecnici dei materiali troverai alcuni tipi che si accavallano, come tra ceramici e poliestere, e poliestere ed elettrolitici, ma se non si vogliono andare a vedere le finezze si puo' asserire che qualsiasi C va bene per qualsiasi cosa, e che le difefrenze te le faranno le capacita' necessarie.
Poi ad esempio il tantalio si sa che ha alcune caratteristiche migliori e costa di piu'.
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Michele Menniti

Dunque, qui ci vuole gente preparata per spiegare le differenze dal punto di vista del comportamento elettronico dei condensatori elettrolitici rispetto ai ceramici o multistrato o poliestere; io non lo sono; però la risposta di Testato mi sembra troppo generica. Rispondo a Leo dicendo che se lui prova ad eliminare i due ceramici dal suo micrologio NON succederà assolutamente nulla, per la verità uno dei due (e l'Ariete lo sa benissimo :smiley-mr-green:) è proficuamente inutile; la ragione è che sta alimentando tutto tramite una batteria; ma i disturbi, magari indotti dal pulsantino o captati in qualche modo, sono sempre in agguato e quindi il C da 100nF sull'alimentazione fa il suo lavoro.
Allora io ho sempre visto usare ed usato i condensatori elettrolitici per aiutare la stabilizzazione nei momenti di picco di assorimento (serbatoi di corrente), e per filtrare il ripple (residui di alternata sovrapposti alla continua), mentre i ceramici vengono messi sui pin di alimentazione come filtro antidisturbo (spikes sull'alimentazione, p.es.).
Ora non so dirvi se un elettrolitico ed un ceramico, a pari capacità, svolgono lo stesso lavoro ma tendo a pensare che a motivo del diverso metodo costruttivo i ceramici siano più "propensi" ad acchiappare i disturbi, mentre gli elettrolitici li ignorerebbero o quasi.
Però non ho spiegazioni tecniche per suffragare quanto affermo.
Guida alla programmazione ISP e seriale dei micro ATMEL (Caricare bootloader e sketch):
http://www.michelemenniti.it/Arduino_burn_bootloader.php
Guida alla Programmazione ATmega328 noP:
http://www.michelemenniti.it/atmega328nop.html
Articoli su Elettronica In:
http://www.michelemenniti.it/elettronica_in.html

Testato

sono concorde sul fatto di essere rimasto sul generico (in modo da beccare meno bastonate possibili  :)), pero' tu l'esempio che hai portato non potresti tecnicamente realizzarlo, perche' non esiste un ceramico da da 1000uF e nemmeno un elettrolitico da 22pF  :)
Indi percui la mia spiegazione resta in piedi, il primo motivo della differenza sono le capacita' raggiungibili con il materiale x o y, poi vengono le finezze
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Michele Menniti


sono concorde sul fatto di essere rimasto sul generico (in modo da beccare meno bastonate possibili  :)), pero' tu l'esempio che hai portato non potresti tecnicamente realizzarlo, perche' non esiste un ceramico da da 1000uF e nemmeno un elettrolitico da 22pF  :)
Indi percui la mia spiegazione resta in piedi, il primo motivo della differenza sono le capacita' raggiungibili con il materiale x o y, poi vengono le finezze

Test, quando fai così sembri l'Uomo Ragno, sugli specchi ti muovi in modo spettacolare :smiley-yell:
Allora facciamo un esempio più concreto, che non è una finezza ma è elettronica seria; ti racconto un aneddoto: nell'altra vita andai a Bologna, per conto del proprietario dell'allora famosa Wilbikit Elettronica, presso il laboratorio di uno dei più grandi esperti di radiofrequenza d'Italia; questi aveva realizzato un progetto per un generatore PLL da 1W per la frequenza 88-108MHz; allora andavano di moda le cosiddette "Radio Libere"; io avevo il compito di disegnare il PCB (carta millimetrata, lucido, piste adesive e trasferibili, altro che EAGLE :smiley-sweat: :smiley-sweat:). Al primo prototipo praticamente fon funzionava un czz, la piastra era una bestia di circa 20cm per lato (devo averne ancora una nuovissima $)); dopo due giorni di controlli e ricontrolli, nessun errore, eppure il prototipo andava e il definitivo no. Quindi riparto per Bologna e glieli porto entrambi, lui guarda il "mio" PCB per una decina di secondi, taglia un pin di un condensatore da qualche centinaio di pF, lo ruota di 90° e lo risalda, alimenta e tutto si mette a funzionare :smiley-eek: Lo guardo e lui mi fa, col tipico accento bolognese "manca lo scheermo, i condensatori non son mica tortelliini", minc, gli stavo per spaccare il grugno, allora lui diventa serio e mi gpiega che in realtà quel condensatore ceramico non serviva a null'altro che a separare le onde radio di due stadi tramite la sua anima metallica, io l'avevo messo nella stessa direzione invece andava di traverso, come uno scudo, piatto e tondo com'era funzionava solo in quel modo. ;)
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lesto

non l'ho capita mica tanto bene, ma l'ha risaldato sulle stesse piste ma a 90°?
sei nuovo? non sai da dove partire? leggi qui: http://playground.arduino.cc/Italiano/Newbie

Testato

bellissima, pero' questa rientra nelle finezze dai  :)

io mi espongo senza problemi, e se vengo smentito da teorie varie mi fa piacere imparare, io dico che se esistesse un elettrolitico da 22pF e li  usassimo al posto dei ceramici sul quarzo della Uno non ci sarebbero problemi, cosi' come se esistesse un ceramico da 100uF da usare come filtro su un alimentatore non ci sarebbero problemi.
Il materiale del condensatore, tranne casi particolari, non influenza la funzionalita' dello stesso.
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Michele Menniti


non l'ho capita mica tanto bene, ma l'ha risaldato sulle stesse piste ma a 90°?

Praticamente c'era uno stadio con un transistor (ma vado per ricordi...) ed 1 cm più in là lo stadio successivo, il condensatore era saldato sulla longitudine: D _ D  (D sono i due stadi, il trattino è il C), appena l'ha messo di traverso D | D tutto si è messo a funzionare. Il pin che ha tagliato era saldato sulla massa e lo ha risaldato sulla massa ma in un altro punto.
Ho sempre odiato la radiofrequenza, è una materia che mi ha sempre fatto penare quando ho cercato di realizzare qualcosa, basta una pista fatta a czz, un condensatore spostato, una bobina col filo troppo lungo o corto e non funziona niente ]:D

@ Testato: non lo so, so p.es. che i condensatori elettrolitici col tempo perdono capacità, cosa che non succede ai ceramici, ma sarebbe interessante approfondirne il funzionamento e le applicazioni, sulla base della tecnica costruttiva.
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BrainBooster

secondo me in un certo senso state dicendo cose corrette entrambi :)
i dielettrici si differenziano per varie caratteristiche (a parità di ingombro)
capacità massima ottenibile
tensione massima supportata
stabilità della capacità (alle variazioni di temperatura, all'usura ecc..)
il fatto che per filtrare i disturbi (in BF) ed il ripple, si usino solitamente gli elettrolitici dipende solo dalla frequenza del disturbo da filtrare che richiede delle capacità "elevate" nell'ordine dei uF e quindi facilmente ottenibile da condensatori elettrolitici, ma non è raro vedere impiegati anche condensatori ceramici di qualche pF per fare da filtro in caso il circuito in esame sia particolarmente sensibile anche alle alte frequenze.
Menniti il caso che hai citato secondo me centra più con la progettazione del pcb che con la scelta del condensatore :)
Le scelte dei condensatori (a parità di capacità e tensione supportata) sono più di ordine pratico che tecnico, nella stragrande maggioranza dei casi (tranne quando si lavora in AF).

Michele Menniti

BB: ed io che cosa ho scritto all'inizio? se rileggi la frase del genio RF lì sta dicendo che quel C non aveva alcuna importanza in quando condensatore ma lui lo usava come schermo metallico. Infatti l'unica variazione che dovetti fare al PCB fu la posizione del condensatore, praticamente ho dovuto spostare un foro :)
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BrainBooster

Quote
secondo me in un certo senso state dicendo cose corrette entrambi smiley

nel caso del circuito rf credo che il tizio abbia dato una spiegazione un pò "esoterica" per dire che alcune volte vanno tenuti i collegamenti ai condensatori di filtro più corti possibile, infatti non è raro vedere condensatori saldati direttamente sui componenti "in loco" su alcuni circuiti rf.

leo72


BrainBooster

#673
May 18, 2012, 01:25 pm Last Edit: May 18, 2012, 01:36 pm by BrainBooster Reason: 1
I dettagli diventano importanti quando si lavora in AF, lì bisogna iniziare a pensare al condensatore non più come una semplice capacità, ma come un circuito più complesso (il circuito equivalente) e inserire nei calcoli, quando è possibile, tutte le caratteristiche date dal produttore per ottenere l'effetto voluto, e questo non solo sui condensatori ma anche su tutti gli altri componenti del circuito (pcb compreso).
Per approfondire un pò (ma non troppo) sui condensatori:  http://www.itiomar.it/pubblica/Telecomunicaz/lezioni/3_anno/condensatori.pdf :)

arduinh3nk3r

scusate se scrivo qui una domanda del PCB ma e inerente al pcb di questo progetto:

non trovo con il software EAGLE il componente atmega328, ho provato con nome niente, ho provato con atmel e mi ha dato la lista ma non ce il atmega328 o atmega 168 che e il suo equivalente.

aiutoooo

speriamo non sia cosi per tutti i componenti ...

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