[OT] richiesta di aiuto per programmino x Accordatore

antico ? brillante vuoi dire :slight_smile:
e' molto piu' efficiente e preciso che una sequenza di attacca stacca riattacca riprova,
su un apparecchiatura molto vecchia che assisto ci sono dei motopotenziometri, li vendono gia' assemblati, forse esistono dei motocondensatori ?
Il problema puo' essere anche la capacita', bisogna vedere se i condensatori variabili esistono di quelle misure

Certo che esistono, si usano per gli accordatori manuali, almeno per quelli autocostruiti.
Pensavo di mettere due servo e con questi comandare i due condensatori variabili, credo che la precisione sarebbe più che sufficiente.
Parlo di uno schema con due C ed una bobina multipresa (a seconda della banda si seleziona la presa e così il numero di spire "attive" e questo si può ottenere con qualche relè o simile.

Ma, a dirla tutta, io è da un po' che non uso più baracchini, lineari, ecc., anche se conservo gelosamente tutta la strumentazione, ed in perfetto stato :slight_smile: Col mio umile TM1000 regolavo in un istante il ROS su due diverse antenne (Mantova 1 e direttiva col rotore) con due manopole ed uno strumento a lancetta. Ma a che serve realizzare qualcosa di elettronico ed automatico? Cosa mi sfugge negli usi moderni di questi apparati?

Esistono anche gli induttori a manopola:
http://www.coutant.org/tuner/

Michele, ah bei tempi, quelli... anche io conservo le antiche apparecchiature ed usavo quell'accordatore (mi accordava anche le filari che mi costruivo).

Per quanto riguarda l'utilità, credo sia inutile nel caso di una stazione con operatore che può benissimo accordare "all'antica" ma può essere comunque bello/interessante da realizzare. Anzi... forse talvolta è proprio bello fare qualcosa di superfluo.
"Posso rinunciare a tutto, tranne che al superfluo" (citazione).

azz, questa sì che è bellissima, spero di non acquisirla questa massima altrimenti sono davvero beeep :sweat_smile:
Comunque il chiarimeneto l'ho avuto, ed è come temevo pensavo :grin:

ciao a tutti ....
anche a me, qualche anno fà , mi venne in mente questo accrocchio.. ed ho anche comprato un pò di HW, ho due condensatori variabili motorizzati, acquistati su ebay dal recupero di un accordatore automatico defunto... ho diversi condensatori variabili idonei (smontati da accordatori manuali defunti) , ed ho anche acquistato due servomotori con una coppia suffciente a movimentari i condensatori di cui sopra ...

mi pare sia chiaro ormai come dovrebbe essere questo schema:

L'accordatore tipico, con lo schema a pigreco, ha questa configurazione:

cioè una linea di trasmissione con due capacitè variabili ed una induttanza, anch'essa variabile, appunto disposti a pigreco ..

per poter affetuare l'accordo, ovvero il massimo trasferimento di energia, occorre inserire un dispositivo in grado di rilevare quando non c'è l'accordo medesimo, ovvero un dispositivo come questo:

o questo

comunemente chiamato rosmetro. Cè ne sono di diversi tipi, tutti cercano di separare la componente diretta dell'onda irradiata, dalla componente riflessa che torna indietro dopo la riflessione sul carico mal adattato.
ne esistono anche di altro tipo, a ponte di wheatstone etc... In laboratorio si usa l'accoppiatore direzionale, in grado di separare con un elevato valore di disaccopiamento le due componenti...
Se non è molto sensibile, occorrerà una potenza minima RF di 1 o 2 W affinchè le tensioni diretta e riflessa siano apprezzabili ..
se il rosmetro è a ponte di Wheatstone bastano pochi milliwatt di potenza RF per avere tensioni diretta e riflessa apprezzabili, pero ha lo svantaggio che non lo si può lasciare inserito perchè una delle R del quadrilatero del ponte rimane inserito nella linea causando un'assorbimento di potenza... (cercate uno schema di rosmetro a ponte di Wheatstone)..
.. ma per il nostro fine basta e avanza un rosmetro anche autocostruito...

Quindi:
avendo una linea di trasmissione terminata sul carico, normalmente un'antenna,
alimentando la linea con un segnale RF ad una determinata frequenza non siamo in grado di conoscere l'impedenza di risonanza dell'antenna,
ma possiamo desumerne il disaccordo leggendo i valori della tensione diretta e riflessa e calcolando il ROS (SWR .. in inglese).

la logica dovrebbe essere questa (sto cercando di ricordare qualcosa studiato molto tempo fa..):

  • si mettono i condensatori a metà della posizione;
  • cerca la posizione sull'induttanza variabile per il minimo ROS..
  • quindi si affina l'adattamento ruotando il condesatore variabile lato tensione diretta per leggere il massimo valore di tensione diretta ...
  • quindi si ruota il condensatore variabile sul lato tensione riflessa per cercare il minimo valore di tensione riflessa
    ma si può anche invertire l'ordine e forse un procedimento automatico lì può anche fare contemporaneamente ...
    il procedimento è iterativo, ed in due o tre passaggi si ottiene l'adattamento pressochè perfetto (sempre che la possibilità di escursione delle capacità disponibili sia sufficiente per tutte le frequenze alle quali vogliamo operare ...

Gli accordatori commerciali (anche quelli automatici) hanno un'impostazione manuale che prevede l'impostazione della banda sulla quale operare

  • 1.8 Mhz basso
  • 1.8 Mhz alto
  • 3,5 Mhz
  • 7,1 Mhz
  • 10 Mhz
  • 14 Mhz
  • 18 Mhz
  • 21 Mhz
  • 24 Mhz
  • 28 Mhz
    a ciascuno dei quali corrisponde l'impostazione dell'indutanza L via via decrescente
    Alcuni accordatori automatici rilevano la banda su cui è sintonizzato l'RTX atraverso un sistema di codifica ed un cavetto di comunicazione radio<-->accordatore ...
    Come si cambia la sintonia, anche di poco, l'accordatore automatico segue la radio aggiustando l'accordo "fine" muovendo i due consentori varabili all'abbisogna ...

e qui viene il primo suggerimento.. se si potesse implementare il frequenzimetro di Michele si potrebbe rilevare la frequenza ed automaticamente inserire la giusta induttanza ... lasciando l'accordo fine alla ricerca del massimo/minimo delle tensioni diretta/riflessa ....

si potrebbe, una volta trovato l'accordo, memorizzare la posizione di (induttanza, C1 e C2, associata alla frequenza), quindi con un condensatore servito da un servomotore ottenere un'accordo velocissimo, forse meglio di molti accordatori commerciali ...

comunque alcuni anni fa ho provato a codificare l'algoritmo di ricerca del massimo e del minimo di due valori .. poi ho abbandonato ma se ci lavoriamo per fare una bella cosa riprendo anche io ...

qui allego lo script che avevo scritto io.. ormai nel lontano gennaio 2011, con la IDE 022
lo script era per dei condensatori motorizzati da usarsi con un motor shield .. non con dei servomotori ...
se ho scritto castronerie grosse scusatemi....
ciao

accordatore_13_01_2011.pde (8.3 KB)

paulus1969:
Sarò antico, ma io rimango convinto che si possa fare con due condensatori variabili con due servo... :smiley:

se vuoi puoi rimanere convinto.....
rimane il fatto che sono convinzioni strampalate ]:smiley:
se l'antenna è "corta" corta rimane e il condensatore può solo "accorciare" l'antenna, :0
prendere 2 condensatori variabili di grossa capacita che sopportano 1 Kw di potenza ci vuole un mutuo =(

Allora come mai gli accordatori manuali si fanno con i due condensatori variabili?

gingardu:

paulus1969:
Sarò antico, ma io rimango convinto che si possa fare con due condensatori variabili con due servo... :smiley:

se vuoi puoi rimanere convinto.....
rimane il fatto che sono convinzioni strampalate ]:smiley:

.. sbagli gingardu... paulus ha perfettamente ragione ... accoppiare un servo a ciascuno dei due variabili è un'ottima idea... giusto per avere un'idea:
io le prove le ho fatte con questo attrezzo nelle foto di seguito allegate.
Come detto prima si tratta di una coppia di condensatori (usati normalmente con potenze di 150 w, ma credo reggano anche di piu, recuperati su ebay da un antenna tuner defunto), dotati di un motore CC. Li ho usati con lo script riportato sopra e funzionano bene. L'unico prpoblema è che non hanno un sistema per rilevare la posizione di adattamento e quindi non posso memorizzare la posizione trovata. per qusto ho abbandonato il progetto almeno fino a quando non trovo il sistema di poter rilevare la posizione del condensatore.
Con un servomotore questo problema non esisterebbe: trovato l'accordo si memorizza la posizione e la prossima volta che vai su quella banda il micro in una frazoine di secondo imposta l'induttanza ed i due condesatori ed il sistema è già bello ed adattato. La sintonia fine averrebbe con piccoli aggiustamenti dei condensatori.

io uso questo accordatore automatico yaesu fc757: Yaesu FC-757AT Antenna Tuner, posso dirti come fà l'accordo. I due condensatori sono motorizzati come quelli della foto, solo che hanno un potenziometro da cui il micro può risalire al posizionamento del condensatore. Una volta ragiunto l'accordo su quella banda, il micro memorizza nella eeprom la posizone dei condensatori e dell'induttanza variabile, e quando torni su quella banda ci si riposizione subito sopra, I condensatori ci mettono anche 4/5 s spostarsi da una posizione all'altra (dipende se sono posizioni vicine o agli estremi dei valori del condensatore). Un servo sarebbe pressochè istantaneo. Il commuttatore per inserire togliere l'induttanza gira solo in un senso, quindi se devi passare da una posizione alla posizione precedente (devi tornare indietro) lui deve fare tutto il giro e ci mette anche oltre 110 sec. I condensatori del 757 sono un pò più piccoli di quelli della foto e l'accordatore viene dato per 150 w, se non ricordo male.

ho anche recuperato alcuni condensatori da questo: http://www.crtelettronica.it/dettagli.php?product_id=230 che ha condensatori molto più piccoli di quelli che ti ho fotografato e sono dati per 500 w. (ma su questo ho dei dubbi anche io) ed ho anche acquistato i servi per la loro movimentazione (circa 12 € cadauno).

gingardu:
se l'antenna è "corta" corta rimane e il condensatore può solo "accorciare" l'antenna, :0

questa frase non ha molto senso, almeno io non l'ho capita ... perchè anche se l'antenna è corta (rispetto alla lunghezza d'onda del segnale che l'alimenta) la si può portare a risonanza aggiungendo un induttanza in modo che la rettanza capacitiva dell'antenna raccorciata sia compensata da una pari reattanza induttiva (aggiunta), e questo lo fa anche l'accordatore .. diverso è parlare di rendimento dell'antenna .. che se è molto più corta (rispetto alla lunghezza d'onda) sarà sempre limitato..

ciao

DSCN4095_resize.JPG

Con il mio messaggio del 20 cm non pensavo di risvegliare il forum !

Secondo me entrambe le soluzioni: condensatori variabili, condensatori fissi commutati sono entrambe funzionalmente valide, ma per circa 100W RF, quella con condensatori /induttori commutati ha componenti facilmente disponibili ed è più economica.

Secondo le mie stime:
i 8 nuclei T 94-2 costano circa 1,5 euro cad. trascuro costo filo rame e tempo per avvolgerlo
i 8+8+1 relè da 10 A costano 3 euro cad
8 condensatori ceramici da 1000 V circa 0,5 euro cad.
2 integrati shift register e 2 driver per pilotaggio relè costano in tutto 4 euro.

in totale: 81,5+173+ 8*0,4 + 4 = 70 euro.

Secondo me:
un condensatore variabile da 10-300 pF
induttore roller da 1- 10 uH
motori passo passo o DC con riduttore per pilotarli.
sensori posizione (del servo) o encoder per conoscerne la posizione.
integrati di pilotaggio.

costano di più e occorre una certa capacità /disponibilià di attrezzature meccaniche (che non possiedeo) per
assemblarli.

Attendo i vs. commenti
Marco

Nota tecnica:

Non ha molto senso parlare di condensatori da 500 W o 1 kW, occorre precisare il massimo ROS lato antenna, ossia prima dell'accordo (che però ovviamente non è noto per un pazzo di filo qualunque).

Per i condensatori si deve parlare di tensione di lavoro.

P = V * I ; I = V/R ; P = V^2 / R ; V = sqrt (P *R)

Supponiamo una antenna accordata di 50 Ohm, con potenza 1000 W. V = sqrt ( 1000*50) = circa 220 V neppure tanti.

Supponiamo Antenna con ROS = 1:5 alta impedenza : R = 5 * 50 = 250 ohm
Supponiamo potenza 100 W V = sqrt ( 100 * 250) = circa 160 V.

Se l'antenna è staccata (non c'è) la resistenza è infinita, allora anche con potenza molto bassa la tensione sale moltissimo e il condensatore scarica.

Il simmetrico capità per impedenza antenna bassa, in cui la parte critica è la corrente nell'induttore.
P = R * I^2 ; I = sqrt (P/R) ....

Concordate ?

saluti a tutti da Marco

Nota tecnica 2
Nel messaggio precedente ho scritto un termine ambiguo.

La tensione di lavoro non è la tensione continua di insolamento, ma quella HF in alternata.
Occorre pensare alle perdite del condensatore, perdite che potrebbero essere 1/100 della potenza reattiva che gli viene applicata. Il tutto dipende dalla capacità e dimensioni del condensatore

Supponiamo V = 220 V, C = 100 pF, F = 10 MHz

Z = X condensatore = 1 / (6,28* 10 * 10^6 * 10^ -12 ) = 10^6/(628) = 1592 ohm.
I = V / X = 220/1592 = 0,14 Ampere
P= VAR = 220 * 0,14 = 30 W,
Ora sono un poco impreciso (occorrerebe parlare di tangente di delta del condensatore):
se le perdite nel dielettrico sono solo 1/100 la potenza persa è 30/100 = 0,3 W.
Il condensatore se fosse piccolo scalda , fuma e si danneggia.

I condensatori variabili in aria sono quelli che scaldano di meno.

Commenti ?

Ciao Marco...
premetto che conosco diversi dei tuoi interessanti lavori tra i quali l'antenna analyzer fatto proprio con il 328.. quindi sò che qui, su questa materia sei un'autorità, anche se cerchi di passare inosservato ..... :wink:

tutto assolutamente condivisibile...
io mi sono letto tutto il post perchè pensavo di trovare un progettino bello e buono.. visto che tempo fà lo avevo approciato anche io...

perchè non ci dai una mano a mettere su un bel progettino con -

  • induttanze inseribile con relè (poi vediamo che tipo di rele)
  • condensatori motorizzati con servo;
  • eventuale commuttatore d'antenna
    momorizzazione sulla eeprom dei punti di accordo,

eventuale integrazione di un frequenzimetro, magari quel gioiello di michele menniti .. che potrebbe consentire anche lo scambio automatico della banda ...

cosa ne pensi???
ciao
Paolo
IS0CFU

che ne dici?

correzione alla nota tecnica 2 ...scusate

Supponiamo V = 220 V, C = 100 pF, F = 10 MHz

Z = X condensatore = 1 / (6,28* 10 * 10^6 100 10^ -12 ) = 10^6/(6280) = 159,2 ohm.
I = V / X = 220/159,2 = 1,4 Ampere
P= VAR = 220 * 1,4 = 300 W,
Ora sono un poco impreciso (occorrerebe parlare di tangente di delta del condensatore):
se le perdite nel dielettrico sono solo 1/1000 (valore basso) la potenza persa è 300/1000 = 0,3 W.
Il condensatore, se è piccolo, scalda , fuma e si danneggia.

Caro Paolo,
ho appena letto il tuo messaggio,
In effetti ho in sviluppo un accordatore a L e C commutate.
Vai a vedere su arifidenza.cc forum autocostruzione, trovi una mia discussione sull'accordatore.

Ho esaminato in modo un poco superficiale il tuo accordatore_13_01_2011.pde.
Mi pare ben scritto e ben commentato.
Per quanto ne ho potuto capire, misuri la differenza fra ros e ros precedente, quando si riduce hai trovato l'accordo.
Penso che funzioni, anche se imponendo un ros limite di per esempio 1.2 dovrebbe funzionare lo stesso ed essere più semplice.
Non conosco il frequenzimetro di Minniti, è incorporato in Arduino?
Per misurare F con Arduino, vedi il programma del mio impedenzimetro, ho usato una funzione sviluppata da un Tedesco un certo Nawrah, mi pare . Se ti serve te la invio.
Per i rele , dipende dalla potenza dell'accordatore, i rele deviatori, bobina 12V, contatti da 10 A vanno bene.

Su questo forum non ho ancora imparato ad allegare dei file.
Quando premo sulla seconda icona da sinistra della seconda file mi compare:, ma come scelgo il file?

Per la memorizzazione su eprom, chiederi io il tuo aiuto, ma è prematuro.

Se si lavora in gruppo occorre concordare cosa si vuole fare. Per me l'accordo autromatico è applicabile a condensatori variabili e roller, se ne si conosce la posizione con encoder o potenziometro di feedback.

73 Marco

Ciao Marco...

il mio script l'avevo fatto giusto per provare quella coppia di condensatori motorizzati che avevo "pescato" su ebay.. il problema è che non hanno un riferimento per fare il feedback della posizione.... contavo di applicargli sull'alberino un potenziometro ma l'alberino sporge solo di 2 o 3 mm .. quindi non saprei come innestargli qualcosa sull'asse ...

comunque la routine di "ricerca minimo" e "ricerca massimo" funziona...

a grandi linee funziona così:
se rilevo un V diretta, cè RF, qundi faccio un setup acquisendo le V diretta e V riflessa... a motori ancora fermi
aziono i motori per un tempo stabilito, fermo i motori e rilevo di nuovo Vdiretta e Vriflessa,
determino la pendenza della variazione confrontando con la lettura vecchia e ne conservo il segno
se il segno cambia, vuol dire che ho superato un punto di minimo o di massimo qundi devo invertire la rotazione.. contemporanemante dimezzo anche la velocità per fare un adattamento "fine"
tutto questo lo ripeto indefinitamente nel loop, l'accordo lo fermo quando la variazione di Vdiretta e di Vriflessa, sono entrambe minori di un valore prefissato .... quindi sono su un massimo (Vdiretta) e su un minimo (Vriflessa)..
nello script cè anche una gestione delle letture con un delay stabilito, e tiene conto anche di un tempo necessario per assorbire il gioco degli ingranaggi ogni volte che si inverte la rotazione...
il sistema funziona... ma il problema è che non cè un sistema di feedback sui condensatori ... ecco perchè vorrei farlo con i servomotori..... molto più semplice da gestire e da memorizzare .....

se volessimo fare un progettino bisognerebbe cominciare con lo schema del rosmetro da utilizzare, e lo schema dell'accordatore a pgreco.
Io vorrei farlo, naturalmente, utilizzando componentistica di basso valore, rele' come dicevi tu per la L variabile (i roller costano troppo), e come condensatori da recuperare da un accordatore manuale, di quelli senza strumenti, che si trovano su ebay...a ochi euro, oppure aucostruirli del tipo a farfalla che sopportano tensioni ben più elevate .... e motorizzarli con un servo ...

il frequenzimetro di Menniti lo trovi su questa rivista http://www.elettronicain.it/myMain/riviste/p_rivista.asp?nrRivista=EI179 .. ma c'è anche qualche post su questo forum
ciao

Paolo IS0CFU,

sono riuscito a trovare il comando attachment...
allego lo schema di principio dell'accordatore.

Hai scritto che vuoi usare un induttore a induttanze commutate , e un condensatore variabile in aria motorizzato.
Può funzionare, ma secondo me viene meglio se usi anche i condensatori commutati, cosi il tutto funziona alla stessa elevata velocità.

Sai come fare per "congelare" o "mettere in sleep" o rallentare il funzionamento del controllore ATM di arduino ?. Non vorrei che in ricezione i disturbi del clock di arduino si infilassero nell'accordatore e disturbassero la ricezione radio dei segnali deboli.

Per il rosmetro, ci sono tanti schemi in rete. Se ne hai uno vecchio con lo strumento a lancette, potresti connetterti in parallelo ai segnali, e collegarti a due ingressi analogici di arduino.
Hai il display e visualizzi Vdir, Vrev e rifless = Vrev/Vdir e ROS = (1+rifless)/(1-rifless)
Puoi confrontare l'indicazione di arduino con quella del (vecchio) rosmetro.

ciao Marcopxm

Sai come fare per "congelare" o "mettere in sleep" o rallentare il funzionamento del controllore ATM di arduino ?. Non vorrei che in ricezione i disturbi del clock di arduino si infilassero nell'accordatore e disturbassero la ricezione radio dei segnali deboli.

bhe puoi spegnerlo brutalmente, oppure mandarlo in sleep profondo che mi pare spenga anche il circuito dell'oscillatore

ps. che belli gli schemi sulla cara e vecchia carta :slight_smile:

Caro lesto ? (veloce?), nickname ? ,

Spegnerlo brutalmente non vorrei perchè disalimento anche il pilotaggio dei relè.
Conosci il codice in C++/processing arduino per metterlo in sleep ?.
E poi per riavviarlo, come si fa, senza perdere memorizzazioni?
Per l'accordatore, potrei rilevare l'assenza di tensione Vforward (assenza di trasmissione quindi presenza di RTX HF in ricezione) per addormentarlo e viceversa.

Oppure mettere una porta AND logico in serie all'ingresso del quarzo dell'oscillatore. Ma ci possono essere condizioni in cui Arduino non riparte più ? Poteri leggere il data sheet dell'ATxx, ma sono decine di pagine, e vorri risparmiarmi la fatica e usufruire delle conscenze altrui.

p.s. per gli schemi su carta, detesto usare CAD o drawing o simili... incomincio ad avere abitudini arcaiche. ciao Marco

lesto come veloce, ma anche come diminutivo di lestofante (un accoppiata di nick che o uno o l'altro trovo sempre liberi su intenet :slight_smile: ), non sono un radioamatore

codice sleep: Arduino Playground - HomePage

le memorizzazioni in sleep non le perdi, ma lo devi risvegliare con un interrupt esterno (cambiando stato ad un pin). Giocare con il quarzo mi sembra una cosa da pazzi, ma sono ignorantissimo lato HW, quindi mi fido :slight_smile: