[OT] richiesta di aiuto per programmino x Accordatore

Grazie Leo :slight_smile:

Nel pomeriggio carico il nuovo SW e vedo cosa riesco a combinare, poi vi racconto!

Campa1957

Ciao a tutti mi Presento,
sono IZ5UXP, Nicola per l'anagrafesono un radioamatore anche io e ho trovato il post su arifidenza, per cui incuriosito da arduino, l'ho comprato e ho incominciato ad entrare in questo fantastico mondo, magari riesco a farmi ritornare la passione per la programmazione, soppiantata negli ultimi 15 anni dall'auto-costruzione. ho ripreso il mio vecchio manuale di ansi c e.... ho ripreso a studiare come ai bei tempi del polimi, quando si faceva lezione con Pezzè. ma bando alle ciance, se volete posso dare una mano sull'hwr e sul software per quello che posso. comunque veramente un ottimo lavoro. io stavo analizzando il lavoro fatto da un americano che opera con la stessa logica. la mi domanda è che potenza dovrà sopportare l'accordatore? sarà un lavoro tipo LDG?

Caro Nicola,
ti do il benvenuto sul forum,
se ho ben capito sei un polimi, io sono un vecchio polito.
In queste settimane, mi sono messo per diletto a sviluppare un sw di un accordatore, anche se l'ultima cosa che mi diverte e serve è realizzare fisicamente l'accordatore.

Se ti posso proporre qualche argomento software e hardware da sviluppare:

  • Mi servirebbe la espansione delle uscite di arduino con un "I/O expander with serial interface MCP23008" o equivalente per potere pilotare 8+8 relè.
    Servirebbe il progetto di connessione hardware e la parte sw di pilotaggio.
    Dovresti valutare se è meglio usare il bus seriale I2C o quello ISP.
    Io anni fa avevo pilotato un potenziometro digitale, e avevo trovato le info negli esempi di Arduino.

Un'altro argomento sarebbe il software di salvataggio/lettura di alcune variabili nella memoria EEPROM
di Arduino, in modo che spegnendo e accendendo l'accordatore si possano memorizzare e poi
ripristinare automaticamente i valori dell'accordo.

Un altro argomento solo hardware analogico, è la scelta dei toroidi e il progetto degli induttori.

Un ultimo argomento è cosa fare per utilizzare dei relè latch, che anche disalimentati mantengono l'ultima posizione comandata.

Attendo tue notizie. 73 Marco PXM

Due possibili soluzioni:
Per le 16 uscite si può anche pensare a prendere la mega
Per i relè bistabili ci sono varie possibilità la piu semplice e comoda da pilotare è quella di usare i rele per impianti elettrici, i finder, usando un solo pin hai la memoria meccanica del rele, mentre i bistabili classici necessitano di due pin

Non è possibile portare a termine un progetto affrontato in questo modo, mancano competenze e dati su cui lavorare.
Nulla è stato stabilito ancora e quello che viene scelto e da considerare una alternativa. Ciò vuole dire ad esempio che il modo binario di fare la commutazione non è la soluzione definitiva.

Che tempi di reazione medi ci si può aspettare da un circuito di amplificazione RF?
La commutazione è indolore, per il circuito?
La commutazione può comportare difficoltà al circuito di acquisizione analogico.
Che circuito di acquisizione devo usare? l'adc di arduino va bene o mi servono 12 o più bit?
Qual'è il caso migliore nella realtà?
Qual'è il caso peggiore nella realtà?
Quale il caso più frequente nella realtà?
ps: Gli ultimi tre quesiti si possono dedurre da una collezione di dati ricavati durante più prove sul campo.

Serve strumentazione tecnica di alta qualità e molta curiosità, per vedere cosa accade durante la commutazione.
Bisogna indagare per bene sui circuiti di accordatura e da questi ricavare informazioni preziose.

Sono cosciente che si può controbattere in tanti modi ad esempio: il prodotto xx usa la commutazione per accordare
e funziona, quindi. Risposte simili mi lasciano perplesso.

Serve un circuito amplificatore reale con cui procedere alla sperimentazione, ovviamente questo circuito deve essere robusto
e in grado di lavorare senza guastarsi o andare in protezione. Come fare io non lo so, magari bastano anche 200mW per sperimentare il circuito di accordatura.

Si è parlato di PID grazie al post di astrobeed e quindi perché non un PID anche in questo caso? è possibile?
Ne sapessi di più di radio frequenza e dei circuiti di accordatura potrei dire qualcosa di certo, ma mi limito a dire
che una verifica in questa direzione la farei.

Ciao.

Rispondo rapidamente per tenere vivo e interessante il forum:
Nota: purtroppo, sono un newby, non ho ancora imparato ad adoperare bene l'editor e a cambiare il colore del mio testo, il mio post risulta poco comprensibile. Marco.

xTestato:
Concordo sull' uso di Arduino Mega, personalmente preferisco Arduinouno perchè meno costoso per l'applicazione, ma ovviamente dipende dal numero di apparati che si ipotizza realizzare.

Per i relè bistabili ci sono varie possibilità la piu semplice e comoda da pilotare è quella di usare i rele per impianti elettrici, i finder, usando un solo pin hai la memoria meccanica del rele.
----Non dovrebbero andare bene, perchè Arduino non riesce a conoscere lo stato in cui sono (aperto / chiuso) e ne comanda solo la commutazione.
.....
xMauroTec:
Tutte buone domande, a cui posso fornire qualche risposta:
Non è possibile portare a termine un progetto affrontato in questo modo, mancano competenze e dati su cui lavorare. Nulla è stato stabilito ancora e quello che viene scelto è da considerare una alternativa. Ciò vuole dire ad esempio che il modo binario di fare la commutazione non è la soluzione definitiva.
----è vero è tutto ancora aperto. Si può solo sperare di sviluppare un SW che sia adattabile a differenti applicazioni. Però siamo qui per imparare scambiando idee ed esperienze.

Che tempi di reazione medi ci si può aspettare da un circuito di amplificazione RF?
---- un circuito passivo si assesta nel tempo di commutazione dei relè e di assestamento dei filtri dei raddrizzatori del rosmetro: circa 0,1- 0,5 secondi.
La commutazione è indolore, per il circuito?
------ Si, in generale se la potenza che transita è minore di 10 - 20 W. Non devono avvenire commutazioni con potenze superiori a 100 w.
La commutazione può comportare difficoltà al circuito di acquisizione analogico:
------ No, se è protetto (resistore da 1kohm in serie agli ingressi, che sono internamente protetti con diodi a massa e +5V )

Che circuito di acquisizione devo usare? l'adc di arduino va bene o mi servono 12 o più bit?
------------Basta la risoluzione del %, bastano 8 bit ( 256 valori), il 12 bit di Arduino va +che bene.

Serve strumentazione tecnica di alta qualità e molta curiosità, per vedere cosa accade durante la commutazione.
-------- Basta conoscere cosa succede dopo una commutazione, non cosa avviene durante.

Sono cosciente che si può controbattere in tanti modi ad esempio: il prodotto xx usa la commutazione per accordare e funziona, quindi. Risposte simili mi lasciano perplesso.
-------- Però esaminare quanto già costruito aiuta. Siamo hobbisti, non possiamo fare meglio dei professionisti. Le risorse di tempo sono sempre limitate, copiare aiuta. Non occorre inventare l'acqua calda.

Serve un circuito amplificatore reale con cui procedere alla sperimentazione, ovviamente questo circuito deve essere robusto.
-------- Un TX amatoriale da 100 W regolato in bassa potenza (5-10 W) con attenuatore, va più che bene.

Si è parlato di PID grazie al post di astrobeed e quindi perché non un PID anche in questo caso? è possibile?
-------- Direi che nn regolatore PID non è applicabile : agisce rapidamente in modo continuo su grandezze analogiche, mentre qui si agisce lentemente a piacere su comandi digitali. Poi noi agiamo alternativamente su due grandezze di uscita per ricercare per tentativi il minimo di una funzione, l'uscita di un regolatore agisce su una sola grandezza in funzione dello scostamento fra set e feedbak.

Con tutti i bistabili non conosci la posizione, devi monitorarla a parte. Quindi con i meccanici userai due pin uno di comando uno di rilevazione stato, con i classici servono 3 pin.
Per il tipo di utilizzo credo sia meglio rimanere sul monostabile

Arduino ha gli adc a 10bit

Concordo sul pid, non utile in questo progetto

La commutazione può comportare difficoltà al circuito di acquisizione analogico:
------ No, se è protetto (resistore da 1kohm in serie agli ingressi, che sono internamente protetti con diodi a massa e +5V )

Non mi riferivo ai danni, ma comunque anche questo deve essere curato.
Ora vado di fretta, magari dopo approfondiamo.

Io mi aspetto un segnale oscillografico non regolare e insomma qualcosa di anomali durante la commutazione e negli istanti successivi, se leggo il segnale e questo è falsato il programma anche se lavora correttamente io potrei non accorgermene, perchè i dati acquisiti sono da considerare non validi. Per questo dico che procedere così alla carlona non è cosa buona.

Iniziamo a creare un circuito di acquisizione dati reali, e questi li facciamo stampare su un file nel pc, così che tutti possano analizzarli, questo è per me almeno è il prossimo passo, questo perché alcune cose che sembrano logicamente sensate sono state stabilite e ora bisogna convalidarle queste cose.

Ciao.

concordo su questo, i disturbi post commutazione ci sono di sicuro, e se vengono acquisiti e digitalizzati ti fanno sbagliare la misura, facendo misure reali con l'oscilloscopio si puo' capire quanto durano i disturbi. Visto che parliamo di un circuito che non necessita' di velocita' di esecuzione si puo' cmq prevedere tipo 1 secondo, anche 5, di pausa delay (non serve nemmeno millis in questo caso) prima di acquisire

Ciao a tutti, mi scuso per la mia latitanza ma purtroppo sono molto incasinato con il lavoro!!! :slight_smile: :slight_smile: :slight_smile:

Per prima cosa un benvenuto al collega radioamatore, ho messo io il primo dei link che portano qui.

Ho letto velocemente gli ultimi post, e per quanto riguarda la mia idea, mi sento di precisare quanto segue:

  1. il tempo di accordo è comunque un valore che deve essere contenuto il più possibile, se non sei veloce ti fumi i finali.
  2. la potenza per cui ho pensato il tutto è nella peggiore delle ipotesi intorno ad 1 KW.
  3. nelle mia idea ho pensato di utilizzare i relè sottovuto inquanto già in mio possesso.
  4. l'uso dei relè bistabili mi sembra assolutmente inutile, almeno nella mia idea di progetto.
  5. tenere in memoria l'ultimo accordo potrebbe essere utile ma non credo molto.
  6. potrebbe essere utile invece tenere il memoria gli accordi in base alla frequenza ma di quello non ne abbiamo ancora parlato.
  7. avere più uscite sarebbe utile anche per poter gestire un LCD e leggere i vari valori e non solo.

Spero di essere riuscito a spiegare la mia idea, spero nel prossimo fine settimana di riuscire a riaccendere Arduino

Campa1957 iz1opm

Buon pomeriggio di domenica a tutti!,
sono tornato per la prima volta dopo agosto sul forum, ma vedo che il principale utente non si è fatto più vivo!!.
Forse si è accordo che la costruzione hw è più complessa del previsto e che non basta
un "progammino" ma un programma ben pensato e collaudato per farlo funzionare bene.

Fin dall'inizio ho pensato che utilizzare una rete di resistori per simulare il comportamento di induttori e condensatori
fosse inadeguato a rappresentare la realtà.

saluti a tutti e buoni sviluppi con Arduino !!!!

Marco

Sarò antico, ma io rimango convinto che si possa fare con due condensatori variabili con due servo... :smiley:

antico ? brillante vuoi dire :slight_smile:
e' molto piu' efficiente e preciso che una sequenza di attacca stacca riattacca riprova,
su un apparecchiatura molto vecchia che assisto ci sono dei motopotenziometri, li vendono gia' assemblati, forse esistono dei motocondensatori ?
Il problema puo' essere anche la capacita', bisogna vedere se i condensatori variabili esistono di quelle misure

Certo che esistono, si usano per gli accordatori manuali, almeno per quelli autocostruiti.
Pensavo di mettere due servo e con questi comandare i due condensatori variabili, credo che la precisione sarebbe più che sufficiente.
Parlo di uno schema con due C ed una bobina multipresa (a seconda della banda si seleziona la presa e così il numero di spire "attive" e questo si può ottenere con qualche relè o simile.

Ma, a dirla tutta, io è da un po' che non uso più baracchini, lineari, ecc., anche se conservo gelosamente tutta la strumentazione, ed in perfetto stato :slight_smile: Col mio umile TM1000 regolavo in un istante il ROS su due diverse antenne (Mantova 1 e direttiva col rotore) con due manopole ed uno strumento a lancetta. Ma a che serve realizzare qualcosa di elettronico ed automatico? Cosa mi sfugge negli usi moderni di questi apparati?

Esistono anche gli induttori a manopola:
http://www.coutant.org/tuner/

Michele, ah bei tempi, quelli... anche io conservo le antiche apparecchiature ed usavo quell'accordatore (mi accordava anche le filari che mi costruivo).

Per quanto riguarda l'utilità, credo sia inutile nel caso di una stazione con operatore che può benissimo accordare "all'antica" ma può essere comunque bello/interessante da realizzare. Anzi... forse talvolta è proprio bello fare qualcosa di superfluo.
"Posso rinunciare a tutto, tranne che al superfluo" (citazione).

azz, questa sì che è bellissima, spero di non acquisirla questa massima altrimenti sono davvero beeep :sweat_smile:
Comunque il chiarimeneto l'ho avuto, ed è come temevo pensavo :grin:

ciao a tutti ....
anche a me, qualche anno fà , mi venne in mente questo accrocchio.. ed ho anche comprato un pò di HW, ho due condensatori variabili motorizzati, acquistati su ebay dal recupero di un accordatore automatico defunto... ho diversi condensatori variabili idonei (smontati da accordatori manuali defunti) , ed ho anche acquistato due servomotori con una coppia suffciente a movimentari i condensatori di cui sopra ...

mi pare sia chiaro ormai come dovrebbe essere questo schema:

L'accordatore tipico, con lo schema a pigreco, ha questa configurazione:

cioè una linea di trasmissione con due capacitè variabili ed una induttanza, anch'essa variabile, appunto disposti a pigreco ..

per poter affetuare l'accordo, ovvero il massimo trasferimento di energia, occorre inserire un dispositivo in grado di rilevare quando non c'è l'accordo medesimo, ovvero un dispositivo come questo:

o questo

comunemente chiamato rosmetro. Cè ne sono di diversi tipi, tutti cercano di separare la componente diretta dell'onda irradiata, dalla componente riflessa che torna indietro dopo la riflessione sul carico mal adattato.
ne esistono anche di altro tipo, a ponte di wheatstone etc... In laboratorio si usa l'accoppiatore direzionale, in grado di separare con un elevato valore di disaccopiamento le due componenti...
Se non è molto sensibile, occorrerà una potenza minima RF di 1 o 2 W affinchè le tensioni diretta e riflessa siano apprezzabili ..
se il rosmetro è a ponte di Wheatstone bastano pochi milliwatt di potenza RF per avere tensioni diretta e riflessa apprezzabili, pero ha lo svantaggio che non lo si può lasciare inserito perchè una delle R del quadrilatero del ponte rimane inserito nella linea causando un'assorbimento di potenza... (cercate uno schema di rosmetro a ponte di Wheatstone)..
.. ma per il nostro fine basta e avanza un rosmetro anche autocostruito...

Quindi:
avendo una linea di trasmissione terminata sul carico, normalmente un'antenna,
alimentando la linea con un segnale RF ad una determinata frequenza non siamo in grado di conoscere l'impedenza di risonanza dell'antenna,
ma possiamo desumerne il disaccordo leggendo i valori della tensione diretta e riflessa e calcolando il ROS (SWR .. in inglese).

la logica dovrebbe essere questa (sto cercando di ricordare qualcosa studiato molto tempo fa..):

  • si mettono i condensatori a metà della posizione;
  • cerca la posizione sull'induttanza variabile per il minimo ROS..
  • quindi si affina l'adattamento ruotando il condesatore variabile lato tensione diretta per leggere il massimo valore di tensione diretta ...
  • quindi si ruota il condensatore variabile sul lato tensione riflessa per cercare il minimo valore di tensione riflessa
    ma si può anche invertire l'ordine e forse un procedimento automatico lì può anche fare contemporaneamente ...
    il procedimento è iterativo, ed in due o tre passaggi si ottiene l'adattamento pressochè perfetto (sempre che la possibilità di escursione delle capacità disponibili sia sufficiente per tutte le frequenze alle quali vogliamo operare ...

Gli accordatori commerciali (anche quelli automatici) hanno un'impostazione manuale che prevede l'impostazione della banda sulla quale operare

  • 1.8 Mhz basso
  • 1.8 Mhz alto
  • 3,5 Mhz
  • 7,1 Mhz
  • 10 Mhz
  • 14 Mhz
  • 18 Mhz
  • 21 Mhz
  • 24 Mhz
  • 28 Mhz
    a ciascuno dei quali corrisponde l'impostazione dell'indutanza L via via decrescente
    Alcuni accordatori automatici rilevano la banda su cui è sintonizzato l'RTX atraverso un sistema di codifica ed un cavetto di comunicazione radio<-->accordatore ...
    Come si cambia la sintonia, anche di poco, l'accordatore automatico segue la radio aggiustando l'accordo "fine" muovendo i due consentori varabili all'abbisogna ...

e qui viene il primo suggerimento.. se si potesse implementare il frequenzimetro di Michele si potrebbe rilevare la frequenza ed automaticamente inserire la giusta induttanza ... lasciando l'accordo fine alla ricerca del massimo/minimo delle tensioni diretta/riflessa ....

si potrebbe, una volta trovato l'accordo, memorizzare la posizione di (induttanza, C1 e C2, associata alla frequenza), quindi con un condensatore servito da un servomotore ottenere un'accordo velocissimo, forse meglio di molti accordatori commerciali ...

comunque alcuni anni fa ho provato a codificare l'algoritmo di ricerca del massimo e del minimo di due valori .. poi ho abbandonato ma se ci lavoriamo per fare una bella cosa riprendo anche io ...

qui allego lo script che avevo scritto io.. ormai nel lontano gennaio 2011, con la IDE 022
lo script era per dei condensatori motorizzati da usarsi con un motor shield .. non con dei servomotori ...
se ho scritto castronerie grosse scusatemi....
ciao

accordatore_13_01_2011.pde (8.3 KB)

paulus1969:
Sarò antico, ma io rimango convinto che si possa fare con due condensatori variabili con due servo... :smiley:

se vuoi puoi rimanere convinto.....
rimane il fatto che sono convinzioni strampalate ]:smiley:
se l'antenna è "corta" corta rimane e il condensatore può solo "accorciare" l'antenna, :0
prendere 2 condensatori variabili di grossa capacita che sopportano 1 Kw di potenza ci vuole un mutuo =(

Allora come mai gli accordatori manuali si fanno con i due condensatori variabili?