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International => Italiano => Hardware => Topic started by: riciweb on Oct 25, 2012, 08:42 am

Title: [Montata e finita] Verifica e consigli per PCB scheda relé
Post by: riciweb on Oct 25, 2012, 08:42 am
Ciao a tutti,
ho voluto provare a disegnare la mia prima pcb, un po' perché voglio iniziare a provare il mio progetto in modo un pochino più concreto ed un po' perché collegare apparecchiature a 230vac sulla bread, mi sembra "diciamo così" poco igienico… Aggiungo che vorrei saltare il passaggio della piastra millefori, per motitvi economici e trovarmi quindi qualcosa di definitivo in mano…
Ad ogni modo come ho già detto in passato, mi sono servito del circuito della Ardupower adattandolo ai miei scopi utilizzando relè a doppio contatto ed un ULN2803 per avere otto "canali", ho scelto i componenti in modo di avere in mano qualcosa di robusto ed affidabile nel tempo… spero…
In soldoni, uso i seguenti componenti:



Ho dovuto usare Designspark, con eagle free viste le dimensioni, proprio non sono riuscito (era un continuo segnalare che la versione in uso non consentiva l'operazione richiesta), ad ogni modo il risultato lo vedete in allegato.
Tutto questo comunque per chiedere, prima di combinare casini e rischiare di farmi male, oltre che di sprecare soldi, i vostri pareri:



Grazie a tutti in anticipo per i pareri/consigli che vorrete darmi.
Riccardo.
Title: Re: Verifica e consigli per PCB scheda relé
Post by: brunello22 on Oct 25, 2012, 10:37 am
Bravissimo, comincia a fare un po' di pratica.

pero' ricontrolla quel circuito, ad esempio i rele' li vedo alimentati attraverso i Led e quel ULN2803 o e' rovesciato o hai rovesciato la serigrafia.

e sui condensatori ... o li usi almeno da 600Vac o ti durano meno di niente.

Title: Re: Verifica e consigli per PCB scheda relé
Post by: riciweb on Oct 25, 2012, 12:16 pm
:smiley-red: Ehm...
si è vero, ho rovesciato l'ULN, ho corretto l'errore grazie  :(


Grazie Riccardo
Title: Re: Verifica e consigli per PCB scheda relé
Post by: brunello22 on Oct 25, 2012, 01:08 pm
1) vedi foto allegata ( sopra come deve essere, sotto come lo hai realizzato tu )
2) Non si mette un condensatore in parallelo ai contatti, fai piu' danno che senza. Semmai una rete RC ( cerca Rete snubber su google ).
E comunque dipende da cosa devi comandare, se AC o DC
3) Se il circuito te lo fai da solo, allarga le piste in bassatensione
4)  dato che si tratta di una scheda rele' per usi generali, qualche rele' con anche riportati i contatti NC ce lo metterei
5) Evita quelle curve a gomito che ci sono tra i rele' e la morsettiera e per il dimenionamento delle piste, dipende anche da come viene realizzato il circuito

Title: Re: Verifica e consigli per PCB scheda relé
Post by: Pelletta on Oct 25, 2012, 02:26 pm
Oltre a quanto è stato detto secondo me c'è poco isolamento tra le piste dei contatti dei relè; di solito le faccio un pò più strette ma poi metto un generoso strato di stagno sulle piste per aumentarne la superficie.
Per questo compito uso stagno economico da 1 mm.
Title: Re: Verifica e consigli per PCB scheda relé
Post by: cyberhs on Oct 25, 2012, 03:09 pm
Da quanto ho visto hai commesso un errore. non hai collegato l'uscita del ULN all'avvolgimento del relè!

Inoltre il LED è collegato male.

Ti conviene riveder il circuito.
Title: Re: Verifica e consigli per PCB scheda relé
Post by: riciweb on Oct 25, 2012, 07:11 pm

1) vedi foto allegata ( sopra come deve essere, sotto come lo hai realizzato tu )
2) Non si mette un condensatore in parallelo ai contatti, fai piu' danno che senza. Semmai una rete RC ( cerca Rete snubber su google ).
E comunque dipende da cosa devi comandare, se AC o DC
3) Se il circuito te lo fai da solo, allarga le piste in bassatensione
4)  dato che si tratta di una scheda rele' per usi generali, qualche rele' con anche riportati i contatti NC ce lo metterei
5) Evita quelle curve a gomito che ci sono tra i rele' e la morsettiera e per il dimenionamento delle piste, dipende anche da come viene realizzato il circuito


1) Mi devo essere incartato nel tentativo di semplificare le piste, ho evitato di usare l'autoroute di designspark, perché ho visto che fa veramente pena soprattutto se confrontato con quello di eagle, ma ti dico la verità, sono così impallato che in questo momento no riesco a capire nemmeno come correggermi... :(
2) Ho cercato di replicare il circuito della ardupower (in allegato), così ho messo i condensatori tra i contatti C e NA/NO, come da topic (http://arduino.cc/forum/index.php/topic,61069.0.html) ho evitao il circuito RC, perché vorrei una scheda il più multi-pourpose possibile, in pratica con questa scheda ci devo pilotare ammennicoli vari per automatizzare un acquario, quindi (una volta stabilito via software) vorrei poter attaccare ad esempio al relé 4 un'elettrovalvola per il carico dell'acqua sia essa a 12 - 24 o 230 VAC o VDC, in pratica un contatto aperto o chiuso pulito, ad ogni modo non ricordo di aver mai visto nessuna scheda relè commerciale con lo snubber integrato, ma a dire il vero nemmeno con i famigerati condensatori, bho sono un pochino confuso…
3 e 4) Provvedo.
5) Ho trovato piastre con rame da 70um solo single layer, così nel tentativo di mantenere le dimensioni generali il più contenute possibile, non sono riuscito a trovare un modo diverso di disegnare…
6) In realtà il punto 6 non lo hai scritto, lo aggiungo io per ringraziarti di cuore.


Oltre a quanto è stato detto secondo me c'è poco isolamento tra le piste dei contatti dei relè; di solito le faccio un pò più strette ma poi metto un generoso strato di stagno sulle piste per aumentarne la superficie.
Per questo compito uso stagno economico da 1 mm.


Pensavo di risolvere il problema isolamento utilizzando la lacca apposita, non è sicura/sufficiente?
Grazie ad ogni modo a stagnare le piste non ci avevo pensato.


Da quanto ho visto hai commesso un errore. non hai collegato l'uscita del ULN all'avvolgimento del relè!
Inoltre il LED è collegato male.
Ti conviene riveder il circuito.


Direi a questo punto che devo proprio rivedere  :smiley-eek: tutto, farò come dici…
Grazie anche a te.

Nessun'altro vuole infierire?
(costruttivamente parlando s'intende)

Riccardo

Title: Re: Verifica e consigli per PCB scheda relé
Post by: riciweb on Oct 26, 2012, 08:26 am
Ciao a tutti,
ho fatto i compitini e corretto gli errori di collegamento sui led e sulle bobine dei relè (spero di non aver sbagliato ancora), per il momento non ho toccato nulla per tutto ciò che riguarda i condensatori, leggendo e googlando, ho capito che fondalmentalmente, quei condensatori servirebbero ad impedire la formazione dell'archetto voltaico, dovuto alle extracorrenti di apertura e chiusura, è giusto o ho preso l'ennesima cantonata?

Continuo però a non trovare e capire il criterio di dimensionamento de sti benedetti condensatori… quindi nascondendomi dietro l'ignoranza in materia e trattando l'argomento col culinario metodo del quanto basta (vi prego non bannatemi  :smiley-sweat: ) vi chiedo: ma questi potrebbero svolgere la stessa funzione https://www.distrelec.it/ceramic-disc-capacitor-high-voltage-10-nf-3000-vac-dc-10-mm/-/ke3f103m-l016b/838735 (https://www.distrelec.it/ceramic-disc-capacitor-high-voltage-10-nf-3000-vac-dc-10-mm/-/ke3f103m-l016b/838735) (hanno passo da 10mm e sono decisamente più facili da inserire nel pcb piuttosto che quelli che effettivamente servirebbero ma con passo 27,5mm)?

Ed ancora… Un eventale circuito RC aggiunto come elemento a parte sui canali dove effettivamente potesse servire, funzionerebbe anche con i famigerati condensatori integrati nella scheda?

Grazie in anticipo a chiunque voglia aiutarmi…  :)
Riccardo.
Title: Re: Verifica e consigli per PCB scheda relé
Post by: brunello22 on Oct 26, 2012, 11:23 am
si, vedo che hai studiato

ma.... i led sono rovesciati

i condensatori hanno il compito di evitare lo scintillio sui contatti, tutto giusto. Pero' servono da almeno 600Vac se hai intenzione di lavorare con la tensione ENEL
Servirebbero condensatori a Film o in poliestere, non ceramici, ma sono chiaramente piu' grandi come dimensione
Pero' perche' ti suggerivo una rete RC.
Perche' quando il contatto si chiude metti in cortocircuito il condensatore e la carica presente sul condensatore si riversa attraverso i contatti.
Anche se le capacita' sono piccole, scorre comunque una discreta corrente in un tempo infinitesimale. Per questo si inserisce una resistenza in serie, per limitare la corrente di scarica. Ad  esempio un condensatore da 33nF/600Va con una resistenza in serie da 100-120 Ohm vanno piu' che bene.

Altrimenti...... e te lo consiglio.... non ci metti proprio niente

Ps. La la tensione di rete ( 230Vac ) e un Valore efficace. il Valore di picco della normale 230Vac di casa e' di circa 325V (Veff*1.41)
Title: Re: Verifica e consigli per PCB scheda relé
Post by: brunello22 on Oct 26, 2012, 11:27 am
Riduci quelle piste sui contatti del rele'

Sul connettore del ULN2803 portaci anche il GND
Title: Re: Verifica e consigli per PCB scheda relé
Post by: riciweb on Oct 26, 2012, 12:58 pm

si, vedo che hai studiato

ma.... i led sono rovesciati


Ecco appunto, anche studiando, la distrazione proprio non riesco ad abbatterla, c'ha uno spikes troppo alto  :( :( :(



Altrimenti...... e te lo consiglio.... non ci metti proprio niente



Si, cominciavo a pensarlo, tanto più che i relé li monto su zoccolino, se mi parte un contatto lo sostituisco facilmente.


Riduci quelle piste sui contatti del rele'

Sul connettore del ULN2803 portaci anche il GND


Sono proprio troppo vicine vero... le ridurrò attualmente sono larghe 106 mills, non vorrei scendere sotto i 100mills, le riducco troppo poco?
(magari più tardi rifaccio il disegno e vedo)
Mentre il gnd sul connettore del ULN2803 non l'ho capito...  :smiley-red: :smiley-red: :smiley-red: non ho già messo il piedino collegato al meno dei 12VDC???  :(

Poi ho sempre dimenticato di chiedere a proposito di un diodo in parallelo alla bobina dei relé, un 1N4001 o 1N4002 o più sù, è superfluo o questo è meglio che ci sia (magari montato per il verso giusto  :smiley-roll:)?

Ti ringrazio davvero tanto per tempo che mi stai dedicando.

Riccardo.

Title: Re: Verifica e consigli per PCB scheda relé
Post by: lestofante on Oct 26, 2012, 02:08 pm
larghezza della pista * spessore del rame ti danno la sezione di rame. A questo punto ci sono delle tabelle/calcolatori su internet che ti dicono l'amperaggio massimo. Se le dimensioni giuste e poi stagni le piste direi che non dovresti avere problemi
Title: Re: Verifica e consigli per PCB scheda relé
Post by: riciweb on Oct 26, 2012, 06:58 pm
Ciao Lesto,
in effetti, ho provato svariati calcolatori, i dati inseriti sono:

corrente = 8A
spessore rame = 70 um

e sono tutti concordi nel calcolare la larghezza delle piste in 104mil, oggi poi ho trovato anche questo http://www.desmith.net/NMdS/Electronics/TraceWidth.html (http://www.desmith.net/NMdS/Electronics/TraceWidth.html), che forse è il più completo, calcola anche il/la clearance, ed il risultato immettendo come valore di picco i 325V della luce domestica ed esce fuori un bell' "88mil".
Anche un ignorante in materia come me riesce a capire che questi relè con i piedini con passo 5,08mm = 200mil, non sono utilizzabili al massimo delle loro potenzialità su nessun PCB…
Non riesco a capire quindi dove sta l'inghippo se mi passate il termine e nemmeno riesco a concepire che Finder o Omron che siano prendano cantonate simili, spero che qualcuno abbia una spiegazione, perché io non riesco più a raccapezzarmi….  =(
Title: Re: Verifica e consigli per PCB scheda relé
Post by: lestofante on Oct 26, 2012, 07:44 pm
prova ad aumentare lo spessore delle piste....  :smiley-mr-green:
Title: Re: Verifica e consigli per PCB scheda relé
Post by: riciweb on Oct 26, 2012, 08:24 pm
Ciao Lesto,
mi sentivo fortunato ad aver trovato piastre monofaccia con spessore del rame pari a 70um e solo online, perché a Roma nei negozi nulla assoluto, solo 35um...
Non credo proprio che ne esistano con spessori maggiori, anche se ho trovato grafici con tracciati per lo spessore del rame di 105um...
Forse però la tua era solo una battuta ed io non l'ho capita, se è così perdonami  :).

Grazie comunque anche a te per il tempo che mi hai dedicato o che vorrai ancora dedicarmi.

Riccardo.

P.S. Ho ridisegnato il PCB togliendo i condensatori, sistemando il verso dei led e aggiungendo l'indicazione dei piedini dei relé, in questo momento le piste sui loro contatti sono larghe 100mil a quanto pare, però, la distanza di sicurezza tra le piste (Clearance) non è rispettata...
Non so ancora se mettere o meno il diodo in parallelo sulla bobina, credo sia utile, googlando ho viste che molte schede simili lo hanno, altre no bhoooo!!!
Title: Re: Verifica e consigli per PCB scheda relé
Post by: Pelletta on Oct 26, 2012, 08:40 pm
Potresti anche valutare l'acquisto di zoccoli per relè tipo questo



Ci sono dei morsetti a vite per il cablaggio.
Title: Re: Verifica e consigli per PCB scheda relé
Post by: riciweb on Oct 26, 2012, 08:57 pm
Ciao Pelletta,
sono quelli da barra DIN, ed effettivamente, risolverebbero un bel pò di problematiche, ma allora e perdonami se mi ostino (in realtà vorrei capire) perché fanno anche questi https://www.distrelec.it/zoccolo-per-circuito-stampato-passo-5-0-mm-con-molla-d-assemblaggio/finder/95-15-2sma/401084 (https://www.distrelec.it/zoccolo-per-circuito-stampato-passo-5-0-mm-con-molla-d-assemblaggio/finder/95-15-2sma/401084)

Ad ogni modo grazie .

Riccardo
Title: Re: Verifica e consigli per PCB scheda relé
Post by: Pelletta on Oct 26, 2012, 09:00 pm
E' semplice, se si rompe un relè fai subito a sostituirlo... lo sfili e metti quello nuovo; se lo saldi sulla scheda dove magari hai altri relè e un cablaggio non indifferente dovresti smontare tutto per dissaldare il relè guasto.
Title: Re: Verifica e consigli per PCB scheda relé
Post by: brunello22 on Oct 26, 2012, 10:44 pm
Quote
Non so ancora se mettere o meno il diodo in parallelo sulla bobina, credo sia utile, googlando ho viste che molte schede simili lo hanno, altre no bhoooo!!!


c'e' gia' il diodo.
E' incorporato nell'ULN2803
Title: Re: Verifica e consigli per PCB scheda relé
Post by: brunello22 on Oct 26, 2012, 10:51 pm
Quote
Mentre il gnd sul connettore del ULN2803 non l'ho capito...   non ho già messo il piedino collegato al meno dei 12VDC???


Se aggiungi un pin al connettore e ci colleghi il GND , si facilita' poi il collegamento con Arduino.
La scheda e' alimentata a 12V, quindi userai un alimentatore esterno. Devi collegare comunque il GND con Arduino.... quindi cosa e' meglio di un'unico cavo che porta i segnali e la massa ?
E' solo per la praticita'
Title: Re: Verifica e consigli per PCB scheda relé
Post by: PaoloP on Oct 26, 2012, 11:33 pm

Quote
Non so ancora se mettere o meno il diodo in parallelo sulla bobina, credo sia utile, googlando ho viste che molte schede simili lo hanno, altre no bhoooo!!!


c'e' gia' il diodo.
E' incorporato nell'ULN2803


Title: Re: Verifica e consigli per PCB scheda relé
Post by: uwefed on Oct 27, 2012, 12:06 am

Quote
Non so ancora se mettere o meno il diodo in parallelo sulla bobina, credo sia utile, googlando ho viste che molte schede simili lo hanno, altre no bhoooo!!!


c'e' gia' il diodo.
E' incorporato nell'ULN2803

ma se vuoi usare il diodo devi collegare il pin 10 a + del alimentazione relé.
Ciao Uwe
Title: Re: Verifica e consigli per PCB scheda relé
Post by: PaoloP on Oct 27, 2012, 12:29 am
Si, l'ha collegato.
Title: Re: Verifica e consigli per PCB scheda relé
Post by: riciweb on Oct 27, 2012, 12:34 pm

E' semplice, se si rompe un relè fai subito a sostituirlo... lo sfili e metti quello nuovo; se lo saldi sulla scheda dove magari hai altri relè e un cablaggio non indifferente dovresti smontare tutto per dissaldare il relè guasto.


Ciao,
scusa, ma non mi sono spiegato, ho capito la funzione degli zoccoli, quello che non capivo era il motivo per cui nel caso degli zoccoli per PCB si usasse un passo di 5,08, che se vuoi disegnare le piste adatte al datasheet del relé, non ci riesci per quanto devono essere larghe, poi stamane mi sono svegliato meglio ed ho ridisegnato tutto come puoi vedere in allegato...
In ogni caso grazie.

@ brunello e PaoloP

I'm a very big chicken, mi sento così in imbarazzo che non riesco nemmeno a scriverlo in italiano e si che ho stampato il datasheet del ULN2803 proprio ieri, non provo nemmeno a nascondermi dietro all'inesperienza che pure c'è.

@ Uwe Grazie anche a te, sinceramente  :), ti ho letto spessissimo ed imparato molto anche da te.

@ In generale
Stamane con più tempo libero a disposizione, ho ridisegnato il PCB, nel modo che vedete in allegato, ora le piste sono larghe 104 mil ed ho rispettato anche la distanza minima tra le piste in caso di tensione di picco fino a 325v dovrebbe essere pari a 88mil, ho segiuto le indicazioni del calcolatore che ho postato ieri...
Cosa ne pensate???

Grazie di nuovo a tutti  :).

Riccardo
Title: Re: Verifica e consigli per PCB scheda relé
Post by: PaoloP on Oct 27, 2012, 02:22 pm
Non ci siamo.
Che è quel GND messo lì vicino al connettore per i 12V?  ]:D

Il GND ti serve per collegarci l'Arduino.
Allarga a destra il connettore U1 da 8 a 9 contatti e portaci il GND del ULN2803 scendendo verticalmente.
Al GND fagli la piazzola quadrata e non ovale.  ;)
Title: Re: Verifica e consigli per PCB scheda relé
Post by: riciweb on Oct 27, 2012, 06:02 pm
Ciao PaoloP,
questa cosa del GND, del meno e della terra, non riesco a digerirla, anche sulla bread faccio casini e si che proprio due gioni fa mi sono fatto esplodere un elettrolitico quasi in faccia, ad ogni modo, dato che i relè li comando con uno shift-register ad u1 avevo pensato di portarci un flat dallo shift stesso, ma se così è più correto OK, comunque io non ne avevo parlato... Siccome però non sono certo nemmeno di quello che ho appena scritto ti/vi chiedo se ora va bene.

Grazie.

Riccardo

P.S. Abbiate pazienza...  :smiley-red:
Title: Re: Verifica e consigli per PCB scheda relé
Post by: PaoloP on Oct 27, 2012, 06:18 pm
Si, mi piace.  ;)
Puoi usare lo stesso il flat-cable avendo cura di collegare il GND al resto dei componenti tra cui Arduino.

Probabilmente l'elettrolitico è esploso per il surriscaldamento dovuto al fatto di essere stato montato con la polarizzazione inversa.
In pratica l'hai messo al contrario.
Title: Re: Verifica e consigli per PCB scheda relé
Post by: cyberhs on Oct 27, 2012, 07:20 pm
Ti rimane solo da "cimare" gli angoli a 90°, modifica questa non solo estetica, ma anche necessaria per la stampa del PCB.

Sei stato bravo, ma vorrei darti qualche consiglio:

- prova a disporre i relé 4 per lato; vedrai che la scheda quasi si dimezza
- il relé lo adoperi praticamente a metà (i contatti NA non sono collegati)
- ti serve davvero il doppio scambio? Potresti considerare l'uso di relé più piccoli
- se usassi il doppia faccia potresti diminuire la largezza delle tracce di potenza collegando entrambi i lati
- impara ad usare Eagle, ti conviene.
Title: Re: Verifica e consigli per PCB scheda relé
Post by: riciweb on Oct 27, 2012, 08:09 pm

Si, mi piace.  ;)
Puoi usare lo stesso il flat-cable avendo cura di collegare il GND al resto dei componenti tra cui Arduino.

Probabilmente l'elettrolitico è esploso per il surriscaldamento dovuto al fatto di essere stato montato con la polarizzazione inversa.
In pratica l'hai messo al contrario.


Grazie, comincio a vedere la luce  :) :) :) :)
e l'elettrolitico lo avevo proprio messo con la polarizzazione inversa... :smiley-red:

Grazie ancora.


Ti rimane solo da "cimare" gli angoli a 90°, modifica questa non solo estetica, ma anche necessaria per la stampa del PCB.

Sei stato bravo, ma vorrei darti qualche consiglio:

- prova a disporre i relé 4 per lato; vedrai che la scheda quasi si dimezza
- il relé lo adoperi praticamente a metà (i contatti NA non sono collegati)
- ti serve davvero il doppio scambio? Potresti considerare l'uso di relé più piccoli
- se usassi il doppia faccia potresti diminuire la largezza delle tracce di potenza collegando entrambi i lati
- impara ad usare Eagle, ti conviene.


Ciao cyberhs,
cosa intendi per cimare: arrotondare o cambiare l'angolazione delle piste appunto per evitare l'angolazione a 90°?
I rele 4 per lato ci ho provato, tra l'altro proprio con eagle, ed ero anche riuscito a fare lo sbroglio, eagle stesso aiuta molto in questo, solo che poi per le mie esigenze e per ordine mio mentale, ho preferito mettere i fila i "soldatini"  :);
Il doppio scambio forse è una fissa mia, ma siccome dovrò comandare ON/OFF accessori per acquari, che se non sono immersi in acqua, comunque ce l'hanno dentro, preferisco staccare tutto...
E' in assoluto il mio primo PCB, iniziare con un singola faccia mi sembra la cosa migliore da fare, già così mi sembra di aver fatto molto, e non lo dico per vantarmi, senza voi del forum, sarei ancora chissa dove..
Eagle l'ho usato e mi piace di gran lunga di più, ma la versione free mi metteva nei casini grossi anche con i relé messi in due file da 4... peccato che costi così tanto anche in versione hobbyst... Per PCB più piccoli lo userò sicuramente.

Grazie per il tempo che mi hai dedicato e per i consigli, ho moltissimo da imparare  :).

Riccardo
Title: Re: Verifica e consigli per PCB scheda relé
Post by: brunello22 on Oct 28, 2012, 12:14 am
dai, firmala, datala e realizzala....  per essere il tuo primo PCB va' piu' che bene

una cosa sola.... come mai non vedo i fori nei pad ?
Guarda che senza foro di invito, poi a forarla rischi che la punta ti scivoli e fai un gran casino


Title: Re: Verifica e consigli per PCB scheda relé
Post by: riciweb on Oct 29, 2012, 11:08 am
Ciao,
ho fatto alcune modifiche alle piste, credo sia quello che intendeva cyberhs, ho aggiunto un piccolo commentino, spero da aver fatto cosa gradita, è la pura verità.
Per i fori sui pad, il problema è di designspark, quando converte in PDF, li riempie, allego anche i file sorgente, così se a qualcuno dovesse servire, se lo stampa direttamente dal programma.

Grazie di cuore a tutti quanti.  :)

Riccardo.
Title: Re: Verifica e consigli per PCB scheda relé
Post by: PaoloP on Oct 29, 2012, 11:12 am
Bene adesso ti manca solo il piano massa da connettere a GND.  :smiley-mr-green:

Metti la data, o almeno l'anno di fabbricazione.  ;)

EDIT: Nella prossima revisione puoi pensare di inserire un chip per il controllo tramite I2C come questo --> http://www.ebay.it/itm/PCF8574AP-I-O-expander-i2c-8-bit-PCF-8574-/230804290090?pt=Componenti_elettronici_attivi&hash=item35bd01fa2a#ht_1210wt_1111
Datasheet --> http://www.aurel32.net/elec/pcf8574.pdf
Oppure puoi farti una schedina di interfaccia con la piastra relè.  8)
Title: Re: Verifica e consigli per PCB scheda relé
Post by: riciweb on Oct 29, 2012, 11:51 am
Ciao,
del piano di massa  :smiley-mr-green: ho letto in altri topic, ma non ho trovato, come va pensato/progettato, hai qualche link...
Per il momento ho progettato la cheda relé separatamente dal resto, nella prossima PCB, con (non a brevissimo) includerò parte del progetto che sto realizzando e si interfaccerà con questa, per il momento come puoi vedere dalla foto delle  mia bread, i PCF che mi consigli, li uso per comandare LCD e leggre i tasti, mentre per i relé ho usato uno shift-register (Volevo imparare ad usarlo e l'ho infilato nel progetto), vorrei passare al pcf, ma ricordo di aver letto da qualche parte che la corrente di output era troppo bassa per comandare i gate dei darlington, in ogni caso una prova la farò.

Grazie.  :)

Riccardo
Title: Re: Verifica e consigli per PCB scheda relé
Post by: PaoloP on Oct 29, 2012, 12:35 pm
Si hai ragione per i Darlington, gli serve 1mA per attivarlo e il PCF fornisce al massimo 300uA.  =(
Non avevo controllato bene il datasheet. Come non detto.  :smiley-roll-blue:

Per il piano massa con EAGLE --> http://www.bsproj.it/index.php?option=com_content&view=article&id=77:disegnare-un-piano-di-massa-in-eagle&catid=38:laboratorio&Itemid=60
Per DesignSpark non so.

Da Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Ground_plane)
Quote
Printed circuit boards

A ground plane on a printed circuit board (PCB) is a large area or layer of copper foil connected to the circuit's ground point, usually one terminal of the power supply. It serves as the return path for current from many different components.
A ground plane is often made as large as possible, covering most of the area of the PCB which is not occupied by circuit traces. In multilayer PCBs, it is often a separate layer covering the entire board. This serves to make circuit design easier, allowing the designer to ground any component without having to run additional traces; component wire needing grounding is routed directly through a hole in the board to the ground plane on another layer. The large area of copper also conducts the large return currents from many components without significant voltage drops, ensuring that the ground connection of all the components are at the same reference potential.
However, in digital and radio frequency PCBs, the major reason for using large ground planes is to reduce electrical noise and interference being coupled from one part of the circuit to another through the ground (ground loops), and crosstalk between adjacent circuit traces. When digital circuits switch state, large current pulses flow from the integrated circuits through the ground circuit. If the power supply and ground wires have significant resistance, the voltage drop across them may create noise voltage pulses in the ground wires, which are applied to other parts of the circuit, The large capacitance of the ground plane allows it to absorb the current pulses without much change in voltage,
In addition, a ground plane under printed circuit traces can reduce crosstalk between adjacent traces. When two traces run parallel, an electrical signal in one can be coupled into the other through electromagnetic induction by magnetic field lines from one linking the other; this is called crosstalk. When a ground plane layer is present underneath, it forms a transmission line (stripline) with the trace. The oppositely-directed return currents flow through the ground plane directly beneath the trace. This confines the electromagnetic fields to the area between the trace and the ground plane, reducing crosstalk.
Ground planes can also be placed on adjacent layers to power planes, creating a large parallel plate decoupling capacitor that prevents noise from being coupled from one circuit to another through the power supply.
Ground planes are sometimes split and then connected by a thin trace. This allows the separation of analog and digital sections of a board or the inputs and outputs of amplifiers. The thin trace has low enough impedance to keep the two sides very close to the same potential while keeping the ground currents of one side from impacting the other.
Title: Re: Verifica e consigli per PCB scheda relé
Post by: riciweb on Oct 29, 2012, 07:01 pm
Ciao PaoloP,
grazie per la conferma, per me era un ricordo, bisognoso di conferma, dato che la lettura/interpretazione dei datasheet per me è un traguardo inarrivabile alcune volte, altre invece... pure, nel senso che credo di capire cosa leggo,ma siccome mi mancano totalmente le basi, mi appare tutto fumoso....

Ad ogni modo grazie ai tuoi link ho approfondito in qualche modo il piano di massa, e più o meno capito la sua utilità   :smiley-sweat:, così mi sono messo all'opera ed ho aggiunto il piano di massa al mio PCB, solo che per il momento, l'ho creato (in automatico con designspark) solo alla parte a 12v e segnali, non so se ho fatto la cosa giusta, ma ho pensato che era meglio evitare di andare troppo intorno alle piste della 230, ho sbagliato?

Grazie ancora per la tua/vostra disponibilità.

Riccardo
Title: Re: Verifica e consigli per PCB scheda relé
Post by: lestofante on Oct 29, 2012, 08:07 pm
il piano di massa fallo ovunque, poi al massimo lasci più spaziatura (fai i calcoli di isolamento) intorno alla 220
Title: Re: Verifica e consigli per PCB scheda relé
Post by: riciweb on Oct 30, 2012, 08:43 am
Rieccomi,
come un flagello  ]:D, a far piovere ancora una volta i miei pastrocchi....
Che dite, ora può andare?

Grazie a tutti Riccardo.

Title: Re: Verifica e consigli per PCB scheda relé
Post by: PaoloP on Oct 30, 2012, 10:04 am
Bravo.
Adesso vogliamo una rappresentazione in 3D.  :smiley-mr-green:
Title: Re: Verifica e consigli per PCB scheda relé
Post by: riciweb on Oct 30, 2012, 10:20 am
Ti diverti eh!!!!  ]:D ]:D ]:D
Tièèèèèèè.....

Ora non ho voglia di scaricare i modelli 3D dei componenti mancanti, ma se mi gira.... XD XD XD

Va bhe, alla fine sto design spark, non è poi così malaccio, non ti pare.

Simpaticamente.

Riccardo
Title: Re: Verifica e consigli per PCB scheda relé
Post by: cyberhs on Oct 30, 2012, 12:08 pm
Il piano ti massa io lo farei terminare all'altezza dei contatti di bobina dei relé: la 230ac non è bene che sia vicina alla massa del circuito.
Title: Re: Verifica e consigli per PCB scheda relé
Post by: riciweb on Oct 30, 2012, 01:50 pm
Scusate.... :smiley-red:
ma non capisco, c'è una regola o tutto è affidato al buon senso, inizialmente io stesso ho evitato di arrivare intorno alla piste della 230, poi lesto mi ha consigliato di estenderlo, aggiungendo di rispettare come minimo le distanze di clearance, mi è sembrato sensato ed ho modificato il disegno, pensando anche che l'incisione sarebbe venuta meglio con meno rame da rimuovere, poi cyberhs mi scrive invece che è meglio stare alla larga dalle piste della 230...

Ora... non mi sogno nemmeno lontanamente di mettere in dubbio la competenza, la professionalità, la cultura e l'altruismo che tutti su questo forum dimostrano aiutando le persone come me che non sapendo chiedono, aggiungo anche che spesso (almeno nel mio caso è così), pareri discordanti sono uno sprono ad approfondire, ma tant'è ora sono un po' perplesso...
Quindi ridomando: ma come lo devo fare questo piano di massa, c'è una regola o si applica il buon senso?

Grazie a tutti. :)

Riccardo.
Title: Re: Verifica e consigli per PCB scheda relé
Post by: lestofante on Oct 30, 2012, 03:25 pm
in elettronica dammi sempre torto a priori  :smiley-mr-green:
Title: Re: Verifica e consigli per PCB scheda relé
Post by: riciweb on Oct 30, 2012, 05:48 pm
XD XD Quindi è sufficiente fare il contrario di quello che scrivi, o al feggio non farlo  XD XD

Scherzi a parte, lesto, anche in elettronica al mio confronto sei un gigante, ho voluto solo esprimere i miei dubbi personali.

In ogni caso grazie, anche per tutto ciò che condividi, la tua cartella arduinoSketch su GitHub è nei mie segnalibri.  :)

Riccardo
Title: Re: Verifica e consigli per PCB scheda relé
Post by: cyberhs on Oct 30, 2012, 06:24 pm
Se per un caso la fase dei 230Vac viene in contatto con la massa del circuito c'è il rischio di folgorazione, l'esatto contrario del motivo che spinge ad usare i relé.
Title: Re: Verifica e consigli per PCB scheda relé
Post by: riciweb on Oct 31, 2012, 12:38 pm

Se per un caso la fase dei 230Vac viene in contatto con la massa del circuito c'è il rischio di folgorazione, l'esatto contrario del motivo che spinge ad usare i relé.


Ciao,
ecco, proprio quello che nessuno vorrebbe, ok, utilizzo la versione precedente.

Ma mi è venuto un'altro dubbio, riguardante l'incisione, ho letto tutto il topic al riguardo scritto da Menniti e riguardo la larghezza delle piste mi sono chiesto, se non sia il caso di allargarle un pochino, per prevenire un eccesso di corrosione dell'acido, provo a spiegarmi meglio:
Credo sia normale pensare che l'acido corrodendo, le riduca in larghezza, quello che non riesco a valutare è di quanto dovrei sovradimensionare le piste per arginare il fenomeno, ammesso che succeda effetivamente quello che ho pensato/immaginato...
Ho fatto un disegnino per spiegarmi meglio, perché rileggendomi credo di non essere stato chiaro.  :smiley-red:

Grazie.

Riccardo
Title: Re: Verifica e consigli per PCB scheda relé
Post by: lestofante on Oct 31, 2012, 02:18 pm
quello che dici è corretto, ma in realtà avreti più una sistiazione fatta così: \ con un pò la pancia a rientrare. direi che il fenomeno è trascurabile se non dimentichi le cose nell'acido per giorni :)
Title: Re: Verifica e consigli per PCB scheda relé
Post by: cyberhs on Oct 31, 2012, 05:27 pm
ExpressPCB Design Tips
The table below gives rough guidelines of how wide to make a trace for a given amount of current.
10 mil      0.010"     0,3 A
15 mil      0.015"    0,4 A
20 mil      0.020"    0,7 A
25 mil      0.025"    1,0 A
50 mil      0.050"    2,0 A
100 mil    0.100"   4,0 A
150 mil    0.150"    6,0 A

Title: Re: Verifica e consigli per PCB scheda relé
Post by: riciweb on Oct 31, 2012, 06:02 pm
Ciao,

@ lesto
Se dimentico la piastra nell'acido per giorni, vuol dire che oltre al rame, in qualche modo ho corroso anche l'ultimo neurone che ho in testa  :D :D :D, ad ogni modo grazie.

@ cyberhs
Ma la quantità di corrente che può attraversare una pista, non dipende anche dallo spessore del rame?
In particolare ho acquistato una piastra con spessore del rame pari a 70um (normalmente sono 35um), ed ho potuto disegnare le piste a 104mil...
Ti prego, dimmi che quella tabella è per le piastre standard!!!  :smiley-sweat: :~
Io ho usato dei calcolatori on-line ( http://www.plcforum.it/TraceWidth.html  (http://www.plcforum.it/TraceWidth.html) oppure http://www.desmith.net/NMdS/Electronics/TraceWidth.html (http://www.desmith.net/NMdS/Electronics/TraceWidth.html) ).

Riccardo.
Title: Re: Verifica e consigli per PCB scheda relé
Post by: cyberhs on Oct 31, 2012, 06:31 pm
Quella tabella sono le linee guida di un produttore di PCB (PCBExpress) che usa una spessore di rame di circa 0.0017" (0.04318 mm).

Ovviamente se lo spessore è maggiore bisogna tenerne conto ed usare un calcolatore come uno di quelli da te indicati.

Se vuoi ridurre la larghezza delle tracce, ti conviene stagnare la loro superficie (cosa che io farei comunque)

Title: Re: Verifica e consigli per PCB scheda relé
Post by: riciweb on Oct 31, 2012, 06:55 pm
Ok,
grazie per la precisazione, in quanto allo stagno, avrai capito che sono un novellino alquanto ansioso  :., quindi stai certo che le piste le stagnavo comunque...

Grazie ancora.

Riccardo
Title: Re: Verifica e consigli per PCB scheda relé [Quasi finita]
Post by: riciweb on Nov 06, 2012, 11:29 am
Ciao a tutti,
eccomi di nuovo, ma questa volta per farvi vedere, il risultato dei vostri preziosi consigli  :), come immaginerete, non sono riuscito al primo tentativo  :smiley-sweat:, in realtà questo è il terzo e per fortuna ultimo in quanto mi sembra sia accettabile  :D.
Non mi dilungo oltre se non per invitarvi a vedere la foto in dettaglio, ci ho tenuto molto per riconoscervi l'aiuto che mi avete dato.
Ma non pensate che la finisca qui  ]:D, appena avrò finito, manderò le foto della scheda finita e solo allora chiuderò il topic.

Grazie a tutti.

Riccardo.

Title: Re: Verifica e consigli per PCB scheda relé
Post by: lestofante on Nov 06, 2012, 11:37 am
azz è venuta proprio bene!
Title: Re: Verifica e consigli per PCB scheda relé
Post by: PaoloP on Nov 06, 2012, 12:53 pm
Complimenti.
Ho visto che l'hai invertita, quindi sistemi i componenti sull'altra faccia e saldi su questa. Giusto?
Title: Re: Verifica e consigli per PCB scheda relé
Post by: riciweb on Nov 06, 2012, 01:50 pm
@Lesto
Anche a me non sembra male  8), soprattutto a confronto delle PCB dei primi due tentativi... ho fatto di quei casini...  :smiley-red:

@PaoloP
Si è così, almeno in questo caso, sul lato componenti non c'è nessuna pista di rame, ma questa scheda è molto semplice per fortuna ed ho potuto disegnare le piste su un lato solo.

Ciao.

Riccardo
Title: Re: Verifica e consigli per PCB scheda relé
Post by: brunello22 on Nov 07, 2012, 11:48 pm
si, bravo.

Pero' quando metti un piano di massa, deve essere tutto a massa.
Le zone centrali non lo sono


Title: Re: Verifica e consigli per PCB scheda relé
Post by: riciweb on Nov 08, 2012, 08:18 am
Quindi ho sbagliato tutto?  :smiley-eek:
Oppure è un errore più di concetto che reale?  :smiley-sad-blue:
Questa cosa l'avevo vista anche io, ma da principiante, ho pensato che tutto sommato potevano anche rimanere lì ed in più era molto meno rame da rimuovere a vantaggio di una più facile riuscita dell'incisione (anche se poi quello postato è il terzo tentativo).
Ora cosa dovrei fare?
Dei ponticelli sul lato componenti? (esteticamente credo orribili, ma se servono li faccio)
O posso lasciare le cose come stanno?

Ciao.

Riccardo
Title: Re: Verifica e consigli per PCB scheda relé [Quasi finita]
Post by: GINGARDU on Nov 08, 2012, 08:56 am

Ciao a tutti,
eccomi di nuovo, ma questa volta per farvi vedere, il risultato dei vostri preziosi consigli  :), come immaginerete, non sono riuscito al primo tentativo  :smiley-sweat:, in realtà questo è il terzo e per fortuna ultimo in quanto mi sembra sia accettabile  :D.
Non mi dilungo oltre se non per invitarvi a vedere la foto in dettaglio, ci ho tenuto molto per riconoscervi l'aiuto che mi avete dato.
Ma non pensate che la finisca qui  ]:D, appena avrò finito, manderò le foto della scheda finita e solo allora chiuderò il topic.

Grazie a tutti.

Riccardo.



ho dato un occhiata di sfuggita  ma mi sembra che ci siano errori pesanti,

ora tralasciando  il fatto  come hai collegato le uscite  (che ti potrebbero servire propio cosi)  di solito si portano fuori sia il normalmete chiuso che in normalmente aperto,

1) mai visto un rele alimentato in quel modo,   :smiley-eek-blue:

primo perche un rele va alimentato direttamente col piu e il meno alla sua tensione di esercizio,
questo perche deve passare la giusta corrente e esercitera la giusta forza sui contatti  e funzionera correttamente  
un rele 12 volt probabilmente se lo alimenti a 7-8-9-  volt scattera lo stesso  ma i contatti verrano chisi con meta forza e se gli applichi la corrente max si rovinano i contatti

2)  mai visto un rele senza un diodo inverso  vicino a i pin di alimentazione,

devi dfare almeno queste modifiche
1 alimentare i relè direttamente
2) mettere un diodo vicino a i pin di alimentazione,
3) i led li alimenti direttamente in parallelo all'alimentazione del rele
4) il 220 ha bisogno di uno spazio minimo tra le piste al massimo li stagni per bene  ma ci va piu spazio possibilmente piu sta lontano dalla bassa tensione e meglio è  niente piano di massa sotto il 220  ]:D
5) gli angoli a 90 gradi  delle piste   se possibile evitali
Title: Re: Verifica e consigli per PCB scheda relé
Post by: PaoloP on Nov 08, 2012, 10:08 am
Gin, studiati l' ULN2803.  ]:D

Le altre risposte le lascio agli altri.
Title: Re: Verifica e consigli per PCB scheda relé
Post by: riciweb on Nov 08, 2012, 10:11 am

ho dato un occhiata di sfuggita  ma mi sembra che ci siano errori pesanti,


Dunque dunque...
Sono un principiante, provo a risponderti, ma tieni ben presente quello che ho appena scritto e se scrivo stupidaggini correggimi.
Forse hai veramente dato un'occhiata di "sfuggita"


ora tralasciando  il fatto  come hai collegato le uscite  (che ti potrebbero servire propio cosi)  di solito si portano fuori sia il normalmete chiuso che in normalmente aperto,

1) mai visto un rele alimentato in quel modo,   :smiley-eek-blue:

primo perche un rele va alimentato direttamente col piu e il meno alla sua tensione di esercizio,
questo perche deve passare la giusta corrente e esercitera la giusta forza sui contatti  e funzionera correttamente  
un rele 12 volt probabilmente se lo alimenti a 7-8-9-  volt scattera lo stesso  ma i contatti verrano chisi con meta forza e se gli applichi la corrente max si rovinano i contatti


Si le uscite mi servivano esattamente così, ma effetivamente se avessi voluto pensare la scheda per un uso più generico avrei dovuto fare le piste e di conseguenza aggiungere anche i morsetti per i contatti normalmete chiusi (NC), ma ho preferito fare così per semplificare un pochino le cose...
Non ricordo di averlo scritto, ma se anche fosse i morsetti vicini al condensatore, servono proprio per alimentare la scheda a 12VDC.


2)  mai visto un rele senza un diodo inverso  vicino a i pin di alimentazione,


Effettivamente per il diodo ho chiesto, e mi è stato fatto notare che ce ne è gia uno all'interno dell'ULN2803, anche io avevo il datasheet davanti ma mi era sfuggito completamente, se però hai altre argomentazioni, scrivimele pure, sono su questo forum per imparare.


devi dfare almeno queste modifiche
1 alimentare i relè direttamente
2) mettere un diodo vicino a i pin di alimentazione,
3) i led li alimenti direttamente in parallelo all'alimentazione del rele
4) il 220 ha bisogno di uno spazio minimo tra le piste al massimo li stagni per bene  ma ci va piu spazio possibilmente piu sta lontano dalla bassa tensione e meglio è  niente piano di massa sotto il 220  ]:D
5) gli angoli a 90 gradi  delle piste   se possibile evitali


1) Non capisco cosa intendi con alimentare i relé direttamente, in pratica, "dovrebbe" funzionare così (molto in soldoni  :smiley-red:): mando un segnale sul gate dei uno dei darlyngton all'interno dell'ULN2803 e permetto il passaggio della corrente per far si che la bobina del relé a cui è collegato, sia alimentata e scatti facento chiudere i contatti sulla 220, allo stesso tempo la corrente attraversa sia la bobina che il darlygnton scorrendo dal positino al negativo/GND. (perdonami la semplicità della descrizione meglio di così non so ancora fare)
2) Ti ho già risposto, ma ti invito di nuovo a correggermi se hai altre argomentazioni
3) Funzionano come led di stato, insieme alla bobina dei relé, quindi non sono già in parallelo? (credo anche qui di non aver capito cosa intendi)
4) Si ho imparato che quello che scrivi è vero, ed usando dei calcolatori on-line oltre ad aver acquistato una piastra con rame di spessore doppio rispetto allo standard (70um contri i 35um soliti) ho potuto disegnare le piste come le vedi in particolare le piste sono larghe 106mil e distano tra loro mai meno di 90mil.
5) Li ho evitati il più possibile, avrei dovuto anche sulla parte a 12VDC, è questo che intendi?

Grazie per la tua attenzione, perdonami se sono poco tecnico nell'esprimermi ma ritieniti libero anche nel correggermi nelle espressioni, ho molto da imparare...

Riccardo.
Title: Re: [Montata e finita] Verifica e consigli per PCB scheda relé
Post by: riciweb on Nov 23, 2012, 08:38 am
Ciao a tutti,
so che faccio un po' la figura dello scolaretto entusiasta, ma ci tenevo a condividere, così visto che finalmente stanotte ho avuto tempo di fare un po' di saldature ecco qua, malgrado me ma GRAZIE A VOI, FUNZIONA!!!
Certo, dovrò fare un po' di prove più serie, tenerla in funzione e altro ma ora ci tenevo a ringraziavi tutti ancora una volta.

Riccardo.







P.S. Sotto è ancora da pulire e laccare e delle saldature non sono proprio contento ma spero con la pratica di fare meglio.
Title: Re: [Montata e finita] Verifica e consigli per PCB scheda relé
Post by: PaoloP on Nov 23, 2012, 11:44 am
Bene bene...  :smiley-mr-green: :smiley-mr-green: :smiley-mr-green:
Title: Re: [Montata e finita] Verifica e consigli per PCB scheda relé
Post by: brunello22 on Nov 23, 2012, 09:12 pm
Bravo...

giusto giusto per comandarci le luci dell'albero di natale
Title: Re: [Montata e finita] Verifica e consigli per PCB scheda relé
Post by: niki77 on Nov 23, 2012, 09:42 pm
Bravo, il mio primo pcb faceva sicuramente più schifo.
Ma è anche vero che erano 22 anni fa, internet non si sapeva ancora esattamente cosa fosse e per fare i pcb avevo il pennarello!
Title: Re: [Montata e finita] Verifica e consigli per PCB scheda relé
Post by: riciweb on Nov 24, 2012, 07:34 am
Ciao,
bhé alla fine non è che ho portato a termine un'impresa così eccezzionale e riguardandola ora che è finita mi viene in mente che un leddino di stato sull'alimentazione non ci stava male  :(, però la soddisfazione di dire questa l'ho fatta io c'è tutta (ogni scarrafone è bello a papà sojo...)

brunellooooo, no ma dico come mai insieme ai preziosi consigli, non mi ha detto anche di alternare i colori dei dei led??? adesso mi tocca dissaldare e rifare, sennò che natale è  ]:D

Ciao e grazie ancora a tutti.

Riccardo