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International => Français => Topic started by: fred133084 on Feb 08, 2013, 09:13 pm

Title: 1er schema : on se moque pas
Post by: fred133084 on Feb 08, 2013, 09:13 pm

bon voila mon premier schema dans eagle,
pour le moment je n'ai pas calculer les valeurs des resistances.

le but, si de l'eau rentre en contact avec les deux lames de cuivre une alarme se met en route : sonore avec le piezo (possibilité avec le jumper de le desactiver), et avec l'arduino qui est capable de récupérer l'info.

vous allez me dire qu'il en existe deja plein, je me doute, mais celui ci c'est le miens ;)

ma question est, ai je bon ? ou je dois revoir ma premiere copie ?



(http://www.hostingpicture.fr/upload/c50a13479c8c131c0ed655d0670ae088.jpg)
Title: Re: 1er schema : on se moque pas
Post by: B@tto on Feb 08, 2013, 10:51 pm
Perso j'y pige rien, t'as des sources ? Sinon par contre ce qui est sûr c'est que l'arduino ne verra jamais puisque le pin est relié au GND !
Title: Re: 1er schema : on se moque pas
Post by: fdufnews on Feb 08, 2013, 11:21 pm
Comme B@tto, je comprends pas bien.
J'ajouterais que le buzzer est court-circuité par un fil.
Title: Re: 1er schema : on se moque pas
Post by: 68tjs on Feb 08, 2013, 11:30 pm
Il n'y a pas vraiment de normes de dessin mais en général on place la masse en bas, l'alim ou les alims en haut et on les fait arriver par la droite.
Un schéma se lisant de gauche à droite les entrées de commande arrivent par la gauche et les sorties se dirigent vers la droite.
Les liaisons entre fonction se font généralement par des fils horizontaux.
C'est ce qui se fait généralement  parce que c'est la disposition qui est la plus claire.

Aux petites erreurs près (cf B@tto) ton schéma n'est pas si mal représenté  mais comme il est dessiné pour m'en apercevoir il faut que j'incline ma tête à l'horizontale : pitié pour mon arthrose des cervicales :smiley-mr-green: et peut être que dessiné plus dans les habitudes d'autres erreurs apparaîtront.

Question : qu'est ce qui est raccordé sur JP1 ?

Title: Re: 1er schema : on se moque pas
Post by: fred133084 on Feb 09, 2013, 08:12 am
ok ok ok je refais !

le schema et fromscrath donc pas d'équivalent.


principe :
- les lames de cuivre si en contact ouvre la thyristor qui a son tour ferme le PNP des lames de cuivres
- le boutou reset coupe le thyristor et donc reset le circuit
- le haut parleur emet un son si on place le jumper sinon rien du tout (j'ai rajouter une diode pour eviter le circuit)
- puis cela part a l'arduino qui lit le votage passant

voila voili
merci


(http://www.hostingpicture.fr/upload/1bc4c1627ee1977d2bd1fdcc315c1a74.jpg)
Title: Re: 1er schema : on se moque pas
Post by: JMe87 on Feb 09, 2013, 11:34 am
Bonjour,
je t'invite a remplacer la liaison "GND" qui va a 5 endroits sur ton shema par 5 petits symboles que tu identifies "PE".

Comme par magie, ton shema va se diviser en 3 parties :
- la partie de gauche avec le thyristor et les 2 transistors qui ne sert a rien : il y a une entree et pas de sortie
- la partie centrale avec le buzzer qui ne sert a rien car celui-ci ne sera jamais alimente
- et la partie de droite avec la sortie vers Arduino qui ne sert a rien non plus car tu connectes l'entree de l'Arduino a la masse au travers d'une resistance.

Je ne parle pas ici des fautes de conception du genre :
- laisser le collecteur du transistor en l'air en cas de terre seche
- laisser la base d'un transistor en l'air en cas de pression sur le bouton reset etc etc

Un bon conseil : inspire toi de ce que tu trouves sur le Net, brode, modifie teste etc mais, a mon humble avis, tu manques des bases pour concevoir un shema a partir d'une feuille blanche.

Amicalement

Jacques
Title: Re: 1er schema : on se moque pas
Post by: unisev on Feb 09, 2013, 12:00 pm
Bonjour,

Je rejoins JMe87, il parait plus simple de partir sur quelque chose d'existant et qui fonctionne, voici le schéma d'un appareil que j'avai essayé de comprendre :

(https://lh6.googleusercontent.com/-p3GOQyOyPeo/UQAU9H_1mvI/AAAAAAAAB7U/ZKRHg-RnpcY/s640/RetroEngen.jpg)

A gauche tu vois la sonde d'humidité, et le montage autour de l'ampli OP sert apparemment à générer un signal carré pour le buzzer piezo.
Je trouve qu'il existe des points commun avec ton schéma  ;)

EDIT : Le buzzer (qui n'existait pas dans le soft que j'utilisais) est en parallèle de C2.
Title: Re: 1er schema : on se moque pas
Post by: Super_Cinci on Feb 09, 2013, 01:49 pm
aïe...

l'électronique de détection, c'est une spécialisation d'un métier, ne s'y frotte pas qui veut!

Je ne vois pas l’intérêt d'utiliser un montage où l'ampli-op est alimenté par le capteur, sauf si on maîtrise parfaitement la chose, ce qui je crois n'est pas le cas.

dans le montage de Fred, la sortie étant reliée à la masse, ça donnera toujours un zéro.

Pour faire un schéma, il faut toujours que les courants descendent (ce qui implique de savoir dans quel sens ils circulent, donc d'avoir un minimum de notions) du haut vers le bas.

C'est en faisant qu'on devient faiseur... je vais te refaire ton schéma dans une logique d'électronicien, on y verra tous un peu plus clair...

(http://pop.studio.free.fr/imgtmp/130209_0.jpg)

voilà, c'est TON schéma. mais qu'attends tu réellement de ton capteur?
Title: Re: 1er schema : on se moque pas
Post by: fred133084 on Feb 09, 2013, 08:39 pm
merci a tous des vos réponses !

@JMe87 :  tu as tout compris !! il y a encore un mois pour moi l'électricité était juste la put$in de chataigne que tu te prends quand tu démontes une prise électrique sans disjonter. Cela ne fait qu'un mois que je lis tous les soir jusqu'a point d'heure pour tenter de comprendre... je connais désormais pas mal de composant et comme tu l'as remarqué je suis loin de connaitre la manière de faire mais je m'accroche ! (bon... ben tous les termes que tu as utilisé tu m'as perdu j'avou !!
" laisser le collecteur du transistor en l'air en cas de terre seche" ??? arghhh
"laisser la base d'un transistor en l'air en cas de pression sur le bouton reset etc etc" ??? re argghhh cela veut dire quoi ? que dois je faire ?? 
merci.


@UniseV : merci de ton schéma, en fait je veux vraiment faire mes montages moi même et "comprendre" ce que je fais pour quand il y aura une panne pouvoir intervenir.

@Super_Cinc : merci de ton aide ! bon l'image n'apparait pas ceci dit ;)  alors...  ce que je veux ? déjà comprendre lol
non en fait je veux simplement (pour ce circuit), détecter une fuite d'eau, que cela ouvre un circuit afin de faire par exemple emettre un son (optionel), bien entendu un fois ce circuit ouvert que le detecteur de fuite soit coupé au lieu de continuer a détecter la fuite d'eau. er que le bouton reset permette de couper le systeme (si le detecteur n'est plus en action - plus d'eau). Et bien entendu récupérer l'info dans l'arduino.
Et bien sur comprendre ce que je fais ;)

Title: Re: 1er schema : on se moque pas
Post by: unisev on Feb 09, 2013, 09:16 pm

Je ne vois pas l'intérêt d'utiliser un montage où l'ampli-op est alimenté par le capteur, sauf si on maîtrise parfaitement la chose, ce qui je crois n'est pas le cas.


L'avantage de "mon" montage, est que rien n'est alimenté si la sonde n'est pas humide, aucune consommation de courant, la pile peut donc durer trèèèèèès longtemps  ;)
Title: Re: 1er schema : on se moque pas
Post by: fred133084 on Feb 09, 2013, 09:25 pm
le mieennnsss ausssi   ;)
Title: Re: 1er schema : on se moque pas
Post by: Super_Cinci on Feb 09, 2013, 09:34 pm
étonnant, l'image est pourtant bien là et très parlante pour ton schéma. En fait, tu as fait trois circuits qui n'ont de commun que la masse, et même au niveau capteur, pourquoi utiliser un thyristor? j'imagine que c'est pour biper tant qu'on n'appuie pas sur le bouton?
Title: Re: 1er schema : on se moque pas
Post by: fred133084 on Feb 09, 2013, 10:35 pm
nan nan aucun image ne s'affiche regarde :
(pour le thyristor c'est pour qu'une fois encléché il ne s'en désencleche pas seul tel un transistor, seul une intervention manuelle fait un reset du systeme)

nb : du coup je me rend compte que mon PNP n'est pas bon ! il devrait etre en bas avant le thyristor

(http://www.hostingpicture.fr/upload/6406986f802f975e9a6ada09b5a66239.jpg)
Title: Re: 1er schema : on se moque pas
Post by: fred133084 on Feb 10, 2013, 08:01 am
la nuit porte conseil ... c'est l'anti pub qui bloquait ton image ! je viens de tester sans l'extension dans chrome et magie !! ton image apparait, je la regarde.
Title: Re: 1er schema : on se moque pas
Post by: fred133084 on Feb 10, 2013, 08:36 am

voici donc ce que j'ai compris et corrigé.
Cependant la "partie 2" ? comment savoir ou la connecter ? idem pour la "3" ? cette methode de "dessin" est implicite ? quand il y a différent partie, tout s'enchaine ?

nb : je n'ai pas du tout trouve les composants que tu as utilisé pour ton schema :(

(http://www.hostingpicture.fr/upload/f0076439a36022e8a9812417c0ca1859.jpg)
Title: Re: 1er schema : on se moque pas
Post by: fdufnews on Feb 10, 2013, 11:58 am
Je pense qu'il y a quelques trucs que tu ne comprends pas encore.
On analyse calmement les montages.
Q3 : sa base est tirée à la masse et son émetteur au plus donc il est toujours passant en fin de compte s'il n'était pas là ce serait la même chose. Tu obtiens le même fonctionnement en connectant directement R7 à la 1ère lame de ta sonde.
Q2 : d'après le symbole utilisé, tu utilises un poussoir momentané avec repos au centre. Ce qui veut dire que la base de Q2 est en l'air. Donc il ne conduit pas en conséquence de quoi le thyristor ne sera jamais passant puisqu'il n'y a aucun courant qui le traverse.

Quote
Cependant la "partie 2" ? comment savoir ou la connecter ? idem pour la "3" ? cette methode de "dessin" est implicite ? quand il y a différent partie, tout s'enchaine ?

Elles sont complètement déconnectées du reste donc on ne comprends pas très bien la finalité. Comme tu le dis, c'est TON schéma donc on peut supposer qu'au départ tu savais ce que TU voulais faire (ou obtenir comme comportement)

Si tu veux juste faire une détection de niveau d'eau et dans la mesure ou tu prévois de mettre un arduino dans le système, le thyristor n'est pas indispensable l'arduino peut remplir la fonction de mémorisation de l'alarme. Dans ce cas un simple transistor (voir un darlington si tu veux plus de gain) suffit à faire le détecteur. L'arduino enregistrera l'alarme et la maintiendra jusqu'à l'appui sur un bouton qu'il pourra gérer lui aussi. Ce montage présente un autre avantage, on est jamais à l'abri de fausses alarmes. Le thyristor déclenche avec quelques µA sur sa gâchette un parasite peut déclencher ton système faire sonner l'alarme. Une sonde "idiote" connectée à un processeur va permettre de filtrer les informations délivrées par celle-ci (si le signal et maintenu pendant plus de x secondes alors l'alarme est pertinente) et t'évitera des réveils en fanfare.
Title: Re: 1er schema : on se moque pas
Post by: grocrabe on Feb 10, 2013, 03:59 pm
Bonjour fred133084, je vois que ton projet avance...

1 remarque : faire passer un courant continu, même faible, dans 2 lamelles de cuivre en présence d'eau finira toujours par provoquer une oxydation et comme dans ton projet la fiabilité est primordiale... aïe aïe

Une solution que je trouve très pratique et fiable : utiliser un capteur dédié, par exemple http://www.selectronic.fr/capteur-niveau-d-eau-contact-ouvert-au-repos.html#
Il suffit de créer un point bas dans la pièce que tu veux surveiller et positionner le capteur comme il faut. Il en existe aussi à levier qui se placent à l'horizontale.
Pas de conso au repos, fiabilité max et l'Arduino peut assurer la mémorisation de l'alarme.
Title: Re: 1er schema : on se moque pas
Post by: fred133084 on Feb 10, 2013, 05:24 pm
non de diouuuu 

je vais y arriver !

Q3 était en fait relié  juste après le thyristor, du coup une fois enclenché pour moi la base de Q3 était donc active et donc Q3 désactivé.
Pour Q2 est en PNP comme Q3. C'est justement la sollicitation de la base qui fait que les deux transistor sont coupés.
Q3 du coup stope le courant dans la "sonde".
et Q2 fait un reset du thyristor. (si on appuis sur le bouton reset bien entendu !!)

voici donc le re "schema" de ce que j'ai compris ... pour Q2 et 3 je les ai donc relié au vcc et a la masse .
Bon je sens qu'il va mieux valoir que je manipule une fois mes composants arrivés !!


(http://www.hostingpicture.fr/upload/35abbaf76635dc99f080253277c37f4b.jpg)
Title: Re: 1er schema : on se moque pas
Post by: JMe87 on Feb 10, 2013, 06:17 pm
Bonsoir,
c'est a ce demander si te le fais expres !!

sur ton dernier shema :

- la pin vers arduino est a la masse, elle ne va rien mesurer
- la base du transistor Q2 est a la masse, pousser sur ton switch reset ne va servir a rien
- la resistance R4 a ses 2 extremites connectees a la masse !! inutile cette resistance
- la resistance R2 etant a la masse, le buzzer ne sera jamais alimente

etc etc etc etc

Jacques
Title: Re: 1er schema : on se moque pas
Post by: fred133084 on Feb 10, 2013, 08:11 pm
nan mais je te rassure, je fais pas expres d'etre con !!  :(

j'ai beau regarde google image et une tonne de montage de transistor et je ne vois pas de différence avec le miens...

je crois que le plus simple est d'attendre la livraison de mon matériel et de manipuler ...
Title: Re: 1er schema : on se moque pas
Post by: unisev on Feb 10, 2013, 09:34 pm
Avant de créer le tien, tu devrais un peu analyser le "mien" qui n'est pas de moi et qui fonctionne.

Une fois son fonctionnement décrypté, tu devrais pouvoir te lancer dans ta création.
Title: Re: 1er schema : on se moque pas
Post by: 68tjs on Feb 10, 2013, 09:55 pm
Quote
je ne vois pas de différence avec le miens.

Regardes un peu ce que devient ton schéma re-dessiné d'une manière plus fonctionnelle.
Je n'ai pas représenté  le buzzer et autre connecteur J1.

C'est quand même évident que la résistance R4 est court-circuitée et ne sert à rien pas plus que les résistances R1 et R2 qui sont reliées au 0 Volt et ne serviront elles aussi à rien.

Quant au fonctionnement général : comme les autres je ne vois pas comment cela pourra fonctionner.

Ne brûles pas les étapes, l'électronique ce n'est ni simplisme ni incompréhensible à condition de ne pas vouloir franchir des marches de 10 m de haut. Contente toi de marches de 10 cm en comprenant bien comment utiliser un transistor et un seul à la foi pour commencer, c'est la meilleure solution pour aller loin.
Title: Re: 1er schema : on se moque pas
Post by: fred133084 on Feb 11, 2013, 09:05 am
je viens de passer commande de tous mon matos... 700 euros de composants... va falloir assurer !
bon mon oncle veut tout me faire et moi j'aimerais comprendre et faire moi même, va falloir trouver un compromis lol

je vais attendre la reception de tout le matos et ainsi pouvoir manipuler et comprendre ainsi le fonctionnement des composants.

a suivre dans la semaine je pense ;)
Title: Re: 1er schema : on se moque pas
Post by: unisev on Feb 11, 2013, 10:01 am
Bon courage
Title: Re: 1er schema : on se moque pas
Post by: fred133084 on Feb 13, 2013, 08:44 pm
bon ben voila ce que 700 euros de composant représente !  lol
cela fait peur au premier abord ! il y a du monde dans les sachets.

je fini l'inventaire (j'ai déjà merdé sur certaines référence... raahhh excel et les copier coller ...) puis je commence a tester tranquilou tout cela...

je vais attendre un peu avant de dire a mon oncle que tout est arrivé ;)

j'ai étais surpris de la taille de l'arduino ! c'est tout pettiittt. Les shields encore plus !

(http://www.hostingpicture.fr/upload/e6e51bb3846af203fc88485ecd35d90f.JPG)
Title: Re: 1er schema : on se moque pas
Post by: fred133084 on Feb 23, 2013, 10:29 am
me revoici avec un schema "qui marche" (du moins pour moi !). Il ressemble du coup au tient 68tjs (il me semble).

J'ai rajouté une led d'avertissement (Led2) du contact des lames, et du rajouter une diode pour eviter le retour d'electricité par la base du thyristor quand les lames ne sont plus en contact.

il me reste donc deux trucs qui ne sont pas fait car j'y arrive pas : le premier PNP qui une fois le thyristor enclenché coupe le passage du courant du capteur (lames de cuivres).
Et le PNP qui sert de reset.

Impossible d'arriver a faire fonctionner le PNP avec une resistance a sa base. Avec en direct le Vin cela fonctionne bien... mais bonjour la chauffe et l'odeur lol
Je me demande donc si ils ne m'ont pas livré les mauvais composant : j'avais demandé du BC369 et je me retrouve avec du BC369-16 ! Ce PNP peut il fonctionner en +5V ??


(http://www.hostingpicture.fr/upload/1a40b28ac7565d1c4173efc9e98ebf8f.jpg)
Title: Re: 1er schema : on se moque pas
Post by: Christian_R on Feb 23, 2013, 11:03 am
Quand les lames ne sont pas en contact, l'entrée de D1 est à la masse (via R4, led2) et D1 ne sert pas.
Title: Re: 1er schema : on se moque pas
Post by: fdufnews on Feb 23, 2013, 11:15 am
Quote
Impossible d'arriver a faire fonctionner le PNP avec une resistance a sa base. Avec en direct le Vin cela fonctionne bien... mais bonjour la chauffe et l'odeur

Il va vraiment falloir apprendre les bases de l'électronique parce que là tu fais n'importe quoi.

Quote
Je me demande donc si ils ne m'ont pas livré les mauvais composant

Non, non je pencherais plutôt pour une mauvaise utilisation de bons composants.
Title: Re: 1er schema : on se moque pas
Post by: fred133084 on Feb 23, 2013, 12:39 pm

Quand les lames ne sont pas en contact, l'entrée de D1 est à la masse (via R4, led2) et D1 ne sert pas.



sans D1, Led2 s'allume quand les lames ne sont pas en contact.
Title: Re: 1er schema : on se moque pas
Post by: fred133084 on Feb 23, 2013, 02:04 pm

Quote
Impossible d'arriver a faire fonctionner le PNP avec une resistance a sa base. Avec en direct le Vin cela fonctionne bien... mais bonjour la chauffe et l'odeur

Il va vraiment falloir apprendre les bases de l'électronique parce que là tu fais n'importe quoi.

Quote
Je me demande donc si ils ne m'ont pas livré les mauvais composant

Non, non je pencherais plutôt pour une mauvaise utilisation de bons composants.


mon schema est pourtant simple :

(http://www.hostingpicture.fr/upload/fc770999f06d72d31cc873c02a9b62be.jpg)


Title: Re: 1er schema : on se moque pas
Post by: 68tjs on Feb 23, 2013, 02:37 pm
Quote
j'avais demandé du BC369 et je me retrouve avec du BC369-16 !

La réponse est là :
http://www.datasheetcatalog.com
Si tu ne vois pas la différence le BC369-16 est une version supérieure (moins de dispersion).
Quote
Ce PNP peut il fonctionner en +5V ??

Bien sûr.
Il fonctionne même en  -5 Volts... quand on le câble correctement.
Title: Re: 1er schema : on se moque pas
Post by: fred133084 on Feb 23, 2013, 02:56 pm
http://www.datasheetcatalog.com est le seul site que j'utilise pour les datasheets. Ils y sont tous (du moins je n'ai pas encore eu d'introuvés).

donc bon je repart sur mon simple montage pour comprendre pourquoi il ne veut pas éteindre ma simple led...

merci.
Title: Re: 1er schema : on se moque pas
Post by: fred133084 on Mar 01, 2013, 08:02 pm

Quote
Ce PNP peut il fonctionner en +5V ??

Bien sûr.
Il fonctionne même en  -5 Volts... quand on le câble correctement.


bon voila, le vendredi c'est journée électronique avec mon oncle et donc très grande déception ...

déjà, je savais me servir de ce composant et il fonctionne donc parfaitement, c'est donc la mauvaise nouvelle en fait.

en fait il ne fait absolument pas ce que j'attendais de lui.

pour moi j'avais compris que le NPN ne passait pas le courant et qu'en activant la base le courant passé...

et que PNP, le courant passé et qu'en activant la base le courant ne passé plus...

... ben voila, je pouvais donc chercher encore longtemps a faire fonctionner un PNP comme je pensais qu'il fonctionnait ... grosse déception.

du coup retour à la case départ. il me faut trouver comment désamorcer le thryristor.

je n'ai pas voulu que mon oncle m'explique ou me donne une solution, déjà qu'il va faire tout le reste... j'aimerais au moins faire ce simple montage "seul" (c'est un grand mot !).

donc je retourne vous relire, et parcourir les forums,  à suivre donc  :D
Title: Re: 1er schema : on se moque pas
Post by: fred133084 on Mar 01, 2013, 08:06 pm
ah ouuaiiisss !  c'est clair que maintenant a relire mes premier schémas je comprend que vous vous êtes arraché les cheveux !! effectivement toutes les erreurs mes sautes aux yeux maintenant !!