Arduino Forum

International => Deutsch => Topic started by: Muecke on Dec 16, 2014, 03:36 pm

Title: [OT] Messer Überwachung (Strom / Spannung) und einstellen (mit Arduino)
Post by: Muecke on Dec 16, 2014, 03:36 pm
Hallo miteinander,

wie angekündigt habe möchte ich hier eins meiner Aktuellen sorgen Kinder vorstellen, über das ich mir gerade den Kopf zerbreche.


ich habe einen heißen Draht (das ist glaube ich Falsch ausgedrückt) dieser ist wie ein "U" geformt oder wie ein Tropfen, Stern oder sonstige Formen.

Die beiden Ändern des Drahtes werden unter Strom gesetzt so das der Draht warm wird bzw. irgend wann anfängt zu Glühen, wenn er Glüht ist er eigentlich schon zu Heiß  denn do mache ich den Draht zu schnell kaputt :-(, ich möchte einen Weg finden über einen Mikrocontroller den Draht zu überwachen und am verglühen zu hindern, bzw. wenn der Draht kaputt ist eine Fehlermeldung zu generieren.  


Das wir alle wissen was das für ein Draht ist das ich auch Gene mal Messer nenne denn ich schneide damit ja, habe ich hier ein Bild davon, mit einem Messer das eine U Form hat.

(http://i00.i.aliimg.com/wsphoto/v0/1687623266/Electric-Hot-Knife-Foam-Cutter-Heat-Wire-Grooving-Cutting-Tool.jpg)

ich Schneide Gummi (ja das Gummi lässt sich damit schneiden mache ich schon von Hand)
So ein Gummi kennt Ihr aus den Billigen Fußmatten für das Auto, oder auch von den Matten in der Werkstatt die vor Maschinen liegen mit den Rissen Löchern.


Mein Trafo den ich habe um das Messer zu betreiben hat 4 Stufen, je nachdem wie Groß das Messer ist muss ich die Stufe anpassen.

Habe das mal ausgemessen, was bei welcher Stufe raus kommt:

Stufe    Vollt     Amp.    Watt    
1    1,66 V8,4 A13,94 W
2    1,83 V8,9 A16,45 W
3    2,34 V11,0 A25,74 W
4    2,8 V13.0 V36,4 W


Auf dem Trafo steht 230V 1,37A und 300W drauf.


Es handelt sich um Wechselspannung.


Ich suche jetzt nach einer Lösung wie ich es überwachen kann wann mein Draht zu heiß wird.
unabhängig davon wie lang mein Draht vorne dran ist.



ich dachte daran beim Einschalten den Widerstand des Drahtes zu messen,
und dann zu überwachen wie sich Strom / Spannung / Widerstand verändert und hier etwas zu erkennen das ich dann entsprechend reagieren kann.

so genau bin ich mir da noch nicht sicher, habe so was noch nie gemacht, ... :-( und ich bin ja auch nicht vom fach *leider*



jedoch dachte ich zuerst mal das Arduino mit einem shield dran zu machen mit dem ich Strom / Spannung / Widerstand aufzeichnen kann und nebenher eine Kamera laufen habe das ich was was für werte bei welchen zustand vorgelegen sind.

Vielleicht kann man erkennen ob der Strom in einer Bestimmten zeit ansteigt und dann gegen steuern, oder so was in der Richtung.

Was meint Ihr?


gruß Mücke


ps. habe es schon wider vergessen:

der Ursprung des Themas kommt aus "[OT] Schrittmotor verständnisinnige (http://forum.arduino.cc/index.php?topic=285563.0)" hier gab es auch schon das eine oder andere über das wir gesprochen haben.
Title: Re: [OT] Messer Überwachung (Strom / Spannung) und einstellen (mit Arduino)
Post by: guntherb on Dec 16, 2014, 04:18 pm
ich dachte daran beim Einschalten den Widerstand des Drahtes zu messen,
und dann zu überwachen wie sich Strom / Spannung / Widerstand verändert und hier etwas zu erkennen das ich dann entsprechend reagieren kann.
Das ist prinzipiell kein schlechter Ansatz, so kann das funktionieren.
Das Problem dabei wird sein, dass du bei kaltem Messer sehr kleine Spannungen habe wirst.
Da es Wechselspannung ist, wirst du hohen Aufwand in die Messtechnik stecken müssen.
Wie fit bist du in Elektronik?
Title: Re: [OT] Messer Überwachung (Strom / Spannung) und einstellen (mit Arduino)
Post by: Muecke on Dec 16, 2014, 04:26 pm
Das ist prinzipiell kein schlechter Ansatz, so kann das funktionieren.
Das ist genau das was ich hören will :-)

Das Problem dabei wird sein, dass du bei kaltem Messer sehr kleine Spannungen habe wirst.
Da es Wechselspannung ist, wirst du hohen Aufwand in die Messtechnik stecken müssen.
Wie meinst du das?
Wenn das Messer warm wird Steigt die Spannungen?

angenommen ich habe das Messer an der Luft wird es sehr schnell Warm also Steigt die Spannung sehr schnell, wenn ich es dann aber in das Gummi Drücke dann Kühlt es wider ab, fällt dann die Spannungen wider? oder bleibt die so weit oben? da es mehr Energie Benötigt auf die selbe Temperatur zu kommen wenn Gumi darum herum ist als wenn es in Luft sind befindet?


Wie fit bist du in Elektronik?
Oh jemine, eigentlich gar nicht, daher habe ich ja das Arduino ;-)
ich kann einen Schaltplan (kleinen) nachvollziehen doch berechnen welchen Widerstand oder sondergleichen ich benötige kann ich nicht wirklich.
ich kann aber Löten und mit meinem Multimeter halbwegs umgehen.



ps. ich habe eine Benachrichtigung bekommen per Mail das ein Neuer Beitrag da ist, liebe Adnin`s oder Admin, bitte verändere die Einstellung nicht so ist das gut, ;-)
Title: Re: [OT] Messer Überwachung (Strom / Spannung) und einstellen (mit Arduino)
Post by: peter_de on Dec 16, 2014, 11:09 pm
Hi Mücke,

ich sehe es auch wie Gunther. Der Messtechnische Aufwand wird heftig werden.
Das messen von Wechselspannung und Wechselstrom ist erheblich aufwändiger als bei Gleichstrom, aber machbar.
 
Die Messung des Widerstandes vom kalten "Messer" ist auch nicht ohne, aber in eine Vierleiterschaltung machbar. Den Widerstand des kalten Messers von ca. 200mOhm in Zweileiterschaltung zu messen ist eigentlich aussichtslos weil der Widerstand der Messleitungen und Klemmstellen schon einen großen Messfehler verursacht.
Die Schaltung der Widerstandsmessung muss dann aber auch bei Heizbetrieb allpolig (automatisch) vom Messer getrennt werden.

Richtig kompliziert wird es dann, wenn du anfängst die Heizleistung z.B. durch PWM auf die Wechselspannung zu regeln um die Temperatur zu halten. Dann nämlich lässt sich aus der gemessenen Spannung und dem Strom nicht mehr so einfach der Effektivwert berechnen weil der Strom nicht mehr sinusförmig ist (Crestfaktor) (https://de.wikipedia.org/wiki/Scheitelfaktor). Aber genau den Effektivwert von Strom und Spannung braucht man um die Heizleistung bestimmen zu können.


Es ist für mich auch fraglich ob man aus der aufgenommenen Leistung auf die reale Messertemperatur schließen kann, weil bei unterschiedlichem Material und variablen Schnittgeschwindigkeiten auch die Wärmeableitung vom Messer in das Schnittgut nicht konstant sein wird.

Überleg dir gut ob du dieses Projekt mit deinen Elektronikkenntnissen angehen willst.
Im schlimmsten Fall wird es eine "Totgeburt". Im besten Fall funzt es und du hast viel dazu gelernt.

Gruß
Peter
Title: Re: [OT] Messer Überwachung (Strom / Spannung) und einstellen (mit Arduino)
Post by: uwefed on Dec 17, 2014, 12:13 am
Mit einem Termoelement auf dem oberen Teil des Heizdrahtes (zwischen Halterung und Gummi wo der Drat in der Luft ist)
Grüße Uwe
Title: Re: [OT] Messer Überwachung (Strom / Spannung) und einstellen (mit Arduino)
Post by: Muecke on Dec 17, 2014, 12:34 am
Also ihr könnt einem das echt miss machen hier.  :smiley-mr-green:



Quote
ich sehe es auch wie Gunther. Der Messtechnische Aufwand wird heftig werden.
Ok demnach gibt es kein fertiges Shield mit dem ich arbeiten kann  :'(



Quote
Das messen von Wechselspannung und Wechselstrom ist erheblich aufwändiger als bei Gleichstrom, aber machbar.
mein Messer müsste auch mit Gleichspannung sich erhitzen? oder nicht?
würde es dann was bringen ein Gleichrichter einzubauen? so würde ich vom den 50-60 Hz weg kommen :-)



Quote
Die Messung des Widerstandes vom kalten "Messer" ist auch nicht ohne, aber in eine Vierleiterschaltung machbar.
Äm ja, da muss ich erst nachschauen was eine "Vierleiterschaltung" ist, ich könnte mir da was vorstellen jedoch macht das für mich keinen logische Erklärung, daher erst mal nachschlagen.


Quote
Den Widerstand des kalten Messers von ca. 200mOhm in Zweileiterschaltung zu messen ist eigentlich aussichtslos weil der Widerstand der Messleitungen und Klemmstellen schon einen großen Messfehler verursacht.
habe gerade mal so ein Messer mit meinem Billigen Messgerät versucht zu messen (nur das Messer ohne allem anderen) ich bekomme 0,3 angezeigt und das Messgerät steht auf dem Kleinsten Ohm wert "200".


Quote
Die Schaltung der Widerstandsmessung muss dann aber auch bei Heizbetrieb allpolig (automatisch) vom Messer getrennt werden.
das sehe ich nicht als das Rissen Problem, eine Relay dazwischen das einmal schaltet (Messer) und zweimal Öffnet oder 4 mal Öffnet.



Quote
Richtig kompliziert wird es dann, wenn du anfängst die Heizleistung z.B. durch PWM auf die Wechselspannung zu regeln um die Temperatur zu halten. Dann nämlich lässt sich aus der gemessenen Spannung und dem Strom nicht mehr so einfach der Effektivwert berechnen weil der Strom nicht mehr sinusförmig ist (Crestfaktor). Aber genau den Effektivwert von Strom und Spannung braucht man um die Heizleistung bestimmen zu können.
kann man hier nicht an der Trafo Eingangseite den Strom Regeln? wäre das eine Alternative? oder eine schlechte Idee?

der Trafo hat wenn ich das Richtig verstanden habe 4 Ausgangsspulen für jede Stufe eine extra Spule, kann das sein?
wäre es darüber das zu steuern? also Spule ein mit Spule zwei oder Drei zusammen um eine Höhere Leistung zu bekommen dann wider nur noch Spule 1 und dann Spule 2 und dann 1 und 2 usw.
oder ist das auch eine Schlechte Idee? und auch nicht brauchbar?



Quote
Es ist für mich auch fraglich ob man aus der aufgenommenen Leistung auf die reale Messertemperatur schließen kann, weil bei unterschiedlichem Material und variablen Schnittgeschwindigkeiten auch die Wärmeableitung vom Messer in das Schnittgut nicht konstant sein wird.
das ist für mich auch noch Fraglich, daher wäre mein erster Ansatz gewesen, zuerst Daten sammeln und schauen ob man daraus was erkennen kann und Logisch herleiten könnte, und dann weitere Schritte überlegen.


Quote
Überleg dir gut ob du dieses Projekt mit deinen Elektronikkenntnissen angehen willst.
ja das will ich, die Frage ist nur ob das wirklich sinnvoll ist das mit meinen Kenntnissen zu machen.
denn alleine bekomme ich das bestimmt nicht hin :-(

Quote
Im schlimmsten Fall wird es eine "Totgeburt". Im besten Fall funzt es und du hast viel dazu gelernt.
damit könnte ich leben, nicht alles was ich versuche wird was, ich habe auch oft genug Ideen die super Klingen aber der Größte Reinfall sind ;-) das gehört zu leben dazu.


Mit einem Termoelement auf dem oberen Teil des Heizdrahtes (zwischen Halterung und Gummi wo der Drat in der Luft ist)
Hmm, zwischen Halter und Gummi ist kein Luft, das soll vermieden werden denn da Brennt immer das Messer durch. das Messer Kühlt zu schnell im Gummi ab und der teil in der Luft dann nicht, daher verglüht dort immer das Messer :-(
an der anderen Seite an der das Messer heraus schaut dort wo nicht das Gummi ist wird das Messer überhaupt nicht warm, da kann ich auch nach 30 min Dauerschneiden das Messer noch anfassen.

Jedoch müsste das Messer doch auch an dem Bereich warm werden in dem es eingespannt ist oder nicht?
könnte man da nicht einen Temperatursensor anbringen?
ja ne, wenn ich das Messer an der Luft laufen lasse dann brennt es immer exakt in der Mitte zwischen den beiden Spannverrichtung durch.
Title: Re: [OT] Messer Überwachung (Strom / Spannung) und einstellen (mit Arduino)
Post by: uwefed on Dec 17, 2014, 01:16 am
Quote
Äm ja, da muss ich erst nachschauen was eine "Vierleiterschaltung" ist, ich könnte mir da was vorstellen jedoch macht das für mich keinen logische Erklärung, daher erst mal nachschlagen.
Bei Meßwidertständen für Strommessung ist der Übergangswiderstand zwischen Anschlüße und Widerstand nicht  sehr definiert bzw konstant. Darum nommt man die spannung an 2 anderen Klemmen in der Nähe ab die nicht Stromdurchflossen sind. Dadurch elimiert man die Fehlmessung durch den Übergangswiderstand der Klemmen.

Quote
das sehe ich nicht als das Rissen Problem, eine Relay dazwischen das einmal schaltet (Messer) und zweimal Öffnet oder 4 mal Öffnet.
Die im Sekundentakt öffnen und schließen??? Auch raucht das Relais für den Heizstrom ziemlich schnell ab.

Besser Sekundärseitig mit einen Vollwellensteuerung oder Gelichgerichtet und PWM.

Quote
Hmm, zwischen Halter und Gummi ist kein Luft, das soll vermieden werden denn da Brennt immer das Messer durch. das Messer Kühlt zu schnell im Gummi ab und der teil in der Luft dann nicht, daher verglüht dort immer das Messer
Schade.

Quote
an der anderen Seite an der das Messer heraus schaut dort wo nicht das Gummi ist wird das Messer überhaupt nicht warm, da kann ich auch nach 30 min Dauerschneiden das Messer noch anfassen.
Diese Seite meinte ich nicht.

Quote
Jedoch müsste das Messer doch auch an dem Bereich warm werden in dem es eingespannt ist oder nicht?
könnte man da nicht einen Temperatursensor anbringen?
Wegen der großen Masse und großen Oberfläche ist die Temperatur weder genau noch schnell genug um ein Überhitzen zu bemerken.

Grüße Uwe

Title: Re: [OT] Messer Überwachung (Strom / Spannung) und einstellen (mit Arduino)
Post by: guntherb on Dec 17, 2014, 08:47 am
Letztlich bildet dein Messer mit dem Innenwiderstand des Trafos und dem Widerstand der Zuleitungen einen Spannungsteiler.

Der Kaltwiderstand deines Messers dürfte bei wenigen Milliohm liegen. Das kannst du mit einem normalen Multimeter nicht messen. Das ist ja schon der Widerstand deiner Messleitungen um ein vielfaches höher.

Die Spannungen und Ströme, die du gemessen haben willst, kommen mir aber komisch vor.

Stufe    Vollt     Amp.    Watt     
1    1,66 V8,4 A13,94 W
2    1,83 V8,9 A16,45 W
3    2,34 V11,0 A25,74 W
4    2,8 V13.0 V36,4 W


Wie  genau hast du die denn gemessen? Und an welcher Stelle? Glühte der Schneidedraht?

Kennst du denn das Material, aus dem das Messer ist?

Meiner Meinung nach sollte man aus der Spannung am Messer ganz gut auf die Temperatur rückschliessen können. Ich würde dir aber dafür empfehlen, auf eine Gleichspannungsquelle umzusteigen, das macht das Messen viel einfacher.

Schalten könntest du das Ganze über einen Mosfet, der schafft die Ströme spielend und hält länger als ein Relais.

Aber dir muß klar sein, dass du dich damit schon in ein Gebiet begibst, dass mit Hobby-Basteleien nicht mehr viel zu tun hat, und du schon etwas Wissen und Verständnis für Elektrizität und Elektronik brauchst.
Title: Re: [OT] Messer Überwachung (Strom / Spannung) und einstellen (mit Arduino)
Post by: Muecke on Dec 17, 2014, 10:28 am
Bei Meßwidertständen für Strommessung ist der Übergangswiderstand zwischen Anschlüße und Widerstand nicht  sehr definiert bzw konstant. Darum nommt man die spannung an 2 anderen Klemmen in der Nähe ab die nicht Stromdurchflossen sind. Dadurch elimiert man die Fehlmessung durch den Übergangswiderstand der Klemmen.
ich glaube ich weis was du meinst, in dem ich an zwei unterschiedlichen Stellen eine Messung mache kann ich die Schwankungen meiner Klemmen herausrechnen und eliminieren?


Die im Sekundentakt öffnen und schließen??? Auch raucht das Relais für den Heizstrom ziemlich schnell ab.
Ach so, ich dachte das die Widerstandsmessung nur gemacht wird wenn das Messer neu ist also neu eingespannt wurde,
wenn das aber wehrend des Betriebes gemacht wird


Besser Sekundärseitig mit einen Vollwellensteuerung oder Gelichgerichtet und PWM.
Schade.
Äm, ja, hier wird dann per Transistor / Mosfet gearbeitet.



Diese Seite meinte ich nicht.
Das dachte ich mir, hatte nur laut mit gedacht, ...


Wegen der großen Masse und großen Oberfläche ist die Temperatur weder genau noch schnell genug um ein Überhitzen zu bemerken.

Grüße Uwe
Schade.



Letztlich bildet dein Messer mit dem Innenwiderstand des Trafos und dem Widerstand der Zuleitungen einen Spannungsteiler.

Der Kaltwiderstand deines Messers dürfte bei wenigen Milliohm liegen. Das kannst du mit einem normalen Multimeter nicht messen. Das ist ja schon der Widerstand deiner Messleitungen um ein vielfaches höher.
hmm, schlecht ... :-(



Die Spannungen und Ströme, die du gemessen haben willst, kommen mir aber komisch vor.

Stufe    Vollt     Amp.    Watt    
1    1,66 V8,4 A13,94 W
2    1,83 V8,9 A16,45 W
3    2,34 V11,0 A25,74 W
4    2,8 V13.0 V36,4 W


Wie  genau hast du die denn gemessen? Und an welcher Stelle? Glühte der Schneidedraht?
Warum sind die Werte merkwürdig?

Ich habe die V Parallel zum Messer gemessen und angeschlossen habe ich es an der Klemme an der auch das Messer befestigt ist, so Nah wie möglich am Messer, 3mm Abstand waren es glaube ich.

Die Ampere habe ich das Messgerät an Stelle des Messers eingespannt an einer Seite und dann vom Messgerät auf das Messer und vom Messer zur anderen Klemmstelle normal eingespannt wider.

Da das Messer sehr schnell Rot und Heiß wird, ja es hat erglüht, habe mir den Höchsten wert gemerkt und aufgeschrieben :-)



Kennst du denn das Material, aus dem das Messer ist?
Leider nein, da steht auch nichts drauf :-(



Meiner Meinung nach sollte man aus der Spannung am Messer ganz gut auf die Temperatur rückschliessen können.
wegen mir muss die Temperatur nicht exakt gehalten werden sondern in einem Groben Bereich, das Durch glühen muss verhindert werden, ich wies nicht ob das was bringen würde angenommen das Läuft auf der CNC Fräße dann müsste ich einen Widerstand Spüren (Messen können) denn ich mehr oder weniger benötige wenn das Messer warm oder kalt ist, könnte man das auch mit in die Berechnung einbeziehen? könnte das Hilfreich sein?


Ich würde dir aber dafür empfehlen, auf eine Gleichspannungsquelle umzusteigen, das macht das Messen viel einfacher.
Ok, also einen Gleichrichter zwischen Trafo und Messeraufnahme Sätzen, (so einer? (http://www.ebay.de/itm/Bruecken-Gleichrichter-107P-80365-30A-100V-22x22mm-3Stck-/360803140364?_trksid=p2054897.l4275))



Schalten könntest du das Ganze über einen Mosfet, der schafft die Ströme spielend und hält länger als ein Relais.
So eine Schaltung hatte ich in der "Tropfenbox Shield (http://forum.dev.arduino.cc/index.php?topic=238118.0)" verwendet um 12V Ventile zu schalten. :-)


Aber dir muß klar sein, dass du dich damit schon in ein Gebiet begibst, dass mit Hobby-Basteleien nicht mehr viel zu tun hat, und du schon etwas Wissen und Verständnis für Elektrizität und Elektronik brauchst.
also das "etwas" hab ich schon ;-) das "Verständnis" auch am "Wissen" und "Elektrizität und Elektronik" hapert es noch, ...
Spaß, Leider befürchte ich immer mehr das das etwas Größeres wird und nichts Fertiges von der Stange geben wird. :-(





um mal kurz zusammen zu fassen wie der Grobe Ablauf sein würde wenn ich mich Entschließen sollte es zu machen.

1. Gleichrichter bauen / Einbauen
1.2 Testen ob ich noch schneiden kann

2. Messplatine Erstellen - Schaltplan (selber, da nicht fertig existiert)
2.2 Messplatine Ätzen oder Ätzen lassen (da es hier auf Kleinigkeiten ankommt
     ist ein Steckbeet nicht geeignet bringt zu hohe Fehlertoleranzen mit sich)

3. Programm für Arduino erstellen um die Messplatine betreiben zu können

4. Daten aufzeichnen und Testen
4.2 Auswertung der Daten und hoffen das es eine Möglichkeit gibt es zu Steuern.

5. Schaltplatine entwerfen  - um das Messer zu Kontrolliren Schaltplan (selber, da nicht fertig existiert)
5.2 Schaltplatine Ätzen oder Ätzen lassen (Hohe Ströme kleine Leitungen würden verbrutzeln

6. Heppy sein das es klappt um 1.000 EUR leichter im Geldbeutel ... ;-)


habe ich das so in etwa richtig verstanden?
fertig gibt es so Messplatinen nicht? oder vielleicht doch?  8)

Title: Re: [OT] Messer Überwachung (Strom / Spannung) und einstellen (mit Arduino)
Post by: guntherb on Dec 17, 2014, 01:11 pm
ja, der Gleichrichter sollte passen. Es müssten auch kleinere gehen.

Zu deinem Vorgehen:
1. Gleichrichter bauen / Einbauen
1.2 Testen ob ich noch schneiden kann

Dann könntest du schon mal testen, ob du einen sauberen Spannungsverlauf aufzeichnen kannst.

Ist die Zange potentialfrei?
dann kannst du den GND des Arduino auf den einen Messerklemmblock anschliessen, einen AD-Eingang (mit 10k Vorwiderstand) auf den anderen Messerklemmblock.

dann lässt du den Arduino in schneller Folge messen, mindestens 1 mal pro ms, und seriell Ausgeben.
Die Werte aus dem SerMon kannst du in Excel ansehen. Wenn du einen Einschaltvorgang aufzeichnest, dann sollte irgendwas in dieser Art rauskommen:
(http://forum.arduino.cc/index.php?action=dlattach;topic=286030.0;attach=106270)

Wenn die Zange nicht potentialfrei ist, dann musst du zwei AD-kanäle zum messen nehmen und das Ergebnis subtrahieren.

Achtung: in diesem Zustand sind die AD-Eingänge nicht gegen Überspannung geschützt. Wenn dir also dein Messer durchbrennt, dann kann das das Ende des Arduinos bedeuten!

die Daten, die du so gewinnst, geben dir aber erstmal Aufschluss über das Verhalten des Systems.

Title: Re: [OT] Messer Überwachung (Strom / Spannung) und einstellen (mit Arduino)
Post by: Muecke on Dec 17, 2014, 01:36 pm
OK dann werde ich den Gleichrichter (http://www.ebay.de/itm/Bruecken-Gleichrichter-107P-80365-30A-100V-22x22mm-3Stck-/360803140364?_trksid=p2054897.l4275) bestellen :-).
bzw. ich habe denn hier gefunden. << HIER (http://www.ebay.de/itm/Bruckengleichrichter-KBPC-5010-50A-1000V-Gleichrichter-Gleichrichterbrucke-/221534455721?pt=Bauteile&hash=item33947b87a9) >> ist etwas günstiger :-) der passt ja auch?


Quote
Ist die Zange potentialfrei?
wie kann ich das messen? oder heraus finden?
ich gehe schon mal davon aus, da der Trafo doch ein Magnetfeld erzeugt worüber der Ausgang des Travos somit Galvanisch getrennt ist? oder verstehe ich das Falsch?  


du schreibst was von "AD-Eingang" ist das ein Eingang am Arduino? oder meinst du ich benötige ein "AD-Wandler" dafür, welchen würde man da nehmen?  
Title: Re: [OT] Messer Überwachung (Strom / Spannung) und einstellen (mit Arduino)
Post by: guntherb on Dec 17, 2014, 02:11 pm
OK dann werde ich den Gleichrichter (http://www.ebay.de/itm/Bruecken-Gleichrichter-107P-80365-30A-100V-22x22mm-3Stck-/360803140364?_trksid=p2054897.l4275) bestellen :-).
bzw. ich habe denn hier gefunden. << HIER (http://www.ebay.de/itm/Bruckengleichrichter-KBPC-5010-50A-1000V-Gleichrichter-Gleichrichterbrucke-/221534455721?pt=Bauteile&hash=item33947b87a9) >> ist etwas günstiger :-) der passt ja auch?
Du kannst letztlich jeden Brückengleichrichter nehmen, der den nötigen Strom kann. (beim ersten Link bestellst du übrigens 3 Stk!). Ich würde eher einen bevorzugen, der kleinere Sperrspannung hat, die haben meist auch etwas kleinere Vorwärtsspannungen.

Quote
ist die Zange potentialfrei?
wie kann ich das messen? oder heraus finden?
ich gehe schon mal davon aus, da der Trafo doch ein Magnetfeld erzeugt worüber der Ausgang des Travos somit Galvanisch getrennt ist? oder verstehe ich das Falsch?  
Richtig, der Trafo an sich ist ein potentialtrennendes Bauteil. Oft wird aber trotzdem die Sekundärseite aus Sicherheitsgründen geerdet. Hier kannst du einfach mit dem Multimeter den Widerstand zwischen Messer und dem Schutzkontakt am Netzstecker messen. Ist der im MegaOhm Bereich, ist es potentialfrei.

du schreibst was von "AD-Eingang" ist das ein Eingang am Arduino? oder meinst du ich benötige ein "AD-Wandler" dafür, welchen würde man da nehmen?  
AD steht für Analog-Digital Wandler und damit meine ich die analogen Eingangspins des Arduino (UNO) A0-A5.
Title: Re: [OT] Messer Überwachung (Strom / Spannung) und einstellen (mit Arduino)
Post by: Muecke on Dec 17, 2014, 02:20 pm
Du kannst letztlich jeden Brückengleichrichter nehmen, der den nötigen Strom kann. (beim ersten Link bestellst du übrigens 3 Stk!). Ich würde eher einen bevorzugen, der kleinere Sperrspannung hat, die haben meist auch etwas kleinere Vorwärtsspannungen.
Dann mache ich mich mal auf die suche nach einem der Kleinere Sperrspannung hat.
das ich beim ersten 3Stück bestelle habe ich gesehen, ich benötige aber nur einen? oder?



Richtig, der Trafo an sich ist ein potentialtrennendes Bauteil. Oft wird aber trotzdem die Sekundärseite aus Sicherheitsgründen geerdet. Hier kannst du einfach mit dem Multimeter den Widerstand zwischen Messer und dem Schutzkontakt am Netzstecker messen. Ist der im MegaOhm Bereich, ist es potentialfrei.
OK das mache ich das geht einfach :-)


AD steht für Analog-Digital Wandler und damit meine ich die analogen Eingangspins des Arduino (UNO) A0-A5.
Ok, für mein Verständnis darf auf die Analogen Pins nicht nur 5V, was passiert wenn das mehr ist?
wollte mein Arduino nicht unbedingt Grillen dabei :-) (vor dem Durchbrennen des Messers muss ich immer abschalten)




ps. warum bekomme ich ab und an Benachrichtigungen und dann wieder nicht?
Title: Re: [OT] Messer Überwachung (Strom / Spannung) und einstellen (mit Arduino)
Post by: peter_de on Dec 17, 2014, 02:28 pm
Hallo,
ich nehme an, dass die Zange geerdet ist. Das kannst du überprüfen in dem du mit dem Multimeter den Widerstand zwischen der Zange und dem PE-Kontakt des Netzsteckers vom Trafo misst.

Gunther meint mit dem AD-Eingang die Analogeingänge des Arduinos.

Die Gleichrichter die du verlinkt hast würden beide funktionieren.
Die Idee mit einem Gleichrichter zu arbeiten hatte ich auch schon. Das würde die Messungen und die Regelung der Temperatur etwas vereinfachen.

Ich hatte den gleich-riecht-er aber erst mal noch nicht vorgeschlagen weil ich einen Messwert noch nicht kenne den du noch liefern müsstest.

In der Tabelle schreibst du:
Stufe 1 - 1,66V - 8,4A

Am Gleichrichter fallen 1,4V ab, wenn ich jetzt von den 1,66V diese 1,4V abziehe bleiben noch 0,26V übrig. Und damit wird das Messer nicht mehr warm.

Deshalb würde ich gerne wissen welche Spannung am Messer in den 4 Stufen anliegt, wenn kein Messer eingebaut ist. Also die sekundäre Trafospannung ohne Last.


Gruß
Peter
Title: Re: [OT] Messer Überwachung (Strom / Spannung) und einstellen (mit Arduino)
Post by: Muecke on Dec 17, 2014, 02:52 pm
Messwerte Ohne last.
Stufe     Wert      
11,5 V
21,6 V
32,1 V
42,6 V

für die Messung hatte ich dass Messer heraus genommen und das Messgerät eingespannt an stelle das Messers :-)



Zwischen der Linken Seite und dem PE am Stecker konnte ich gar keinen Widerstand messen.
Zwischen der Rechten Seite und dem PE am Stecker konnte ich einen widerstand von 0,5 Ohm messen (Messgerät steht bei 200 und hat die anzeige 00,5)



dann warte ich noch mit der Bestellung des Gleichrichters :-)
und suche noch nach dem einen oder anderen der Weniger (V) und bis ca. 5-10 A geht.
dann wäre dann ja in dem Bereich
Title: Re: [OT] Messer Überwachung (Strom / Spannung) und einstellen (mit Arduino)
Post by: peter_de on Dec 17, 2014, 03:14 pm
Die rechte Seite der Messerklemme ist also geerdet.

Die Idee mit dem Gleichrichter kann in die Tonne, das geht bei den kleinen Trafospannungen nicht.
Es gibt keine einfachen Gleichrichter mit so geringem Spannungsabfall dass sie für diesen Fall einsetzbar wären.

Hast du eine Idee warum der Trafo 300W kann wenn in Stellung 4 nur 36,4W gebraucht werden?
Gibt es vielleicht andere Messer die wesentlich mehr Leistung haben?

Wahrscheinlich ist aber auch die 36,4W Messung etwas daneben, weil bei der Strommessung von 13,0A durch den Innenwiderstand des Messgerätes und der Messstrippen ein vermutlich nicht unerheblicher Messfehler entsteht.

Später mehr von mir...

Gruß
Peter

Title: Re: [OT] Messer Überwachung (Strom / Spannung) und einstellen (mit Arduino)
Post by: Muecke on Dec 17, 2014, 03:38 pm
Die rechte Seite der Messerklemme ist also geerdet.
So würde ich das jetzt auch interpretieren :-)  ...  :smiley-mr-green:



Die Idee mit dem Gleichrichter kann in die Tonne, das geht bei den kleinen Trafospannungen nicht.
Es gibt keine einfachen Gleichrichter mit so geringem Spannungsabfall dass sie für diesen Fall einsetzbar wären.
Schade, dann müssen wir doch mit der Wechselspannung arbeiten, *sch......*


Hast du eine Idee warum der Trafo 300W kann wenn in Stellung 4 nur 36,4W gebraucht werden?
Gibt es vielleicht andere Messer die wesentlich mehr Leistung haben?
Ja das ist so eine gute Frage, das kann ich mir auch nicht erklären, ich dachte immer das hier die Ampere noch höher sein müssen das der Draht überhaupt Glühen kann. denn dünn finde ich den nicht gerade.
wie man auf dem Bild sehen kann.
(http://forum.arduino.cc/index.php?action=dlattach;topic=286030.0;attach=106280;image)




Wahrscheinlich ist aber auch die 36,4W Messung etwas daneben, weil bei der Strommessung von 13,0A durch den Innenwiderstand des Messgerätes und der Messstrippen ein vermutlich nicht unerheblicher Messfehler entsteht.
ich habe mir schon überlegt ob das mit dem Messgerät zusammen hängen kann da auf dem Multimeter 10A steht das es da abschaltet und aus Sicherheitsgründen nicht mehr weiter gemessen hat.
oder wie du sagst durch Messfehler ...
Title: Re: [OT] Messer Überwachung (Strom / Spannung) und einstellen (mit Arduino)
Post by: peter_de on Dec 17, 2014, 04:27 pm
Tja,

sch....(ade), an den wirklich fließenden Strom kommen wir mit deinem Multimeter so nicht heran.
Eine Stromzange hast du nicht zufällig?

Aus den Maßen des Messers könnte man was rechen, wenn der spez. Widerstand oder der Werkstoff bekannt wäre. Ist aber leider nicht der Fall.

Etwas seltsam ist es schon, dass die gemessenen Spannungen mit Last alle höher sind als ohne Last.
Kannst du das bitte nochmal Prüfen?

Und wenn es geht bitte auch die Spannungen ohne Last mit zwei Nachkommastellen nennen.

Gruß
Peter

p.s. welcher Leiterquerschnitt führt denn zum Messer und wie lang sind die Leitungen?
Title: Re: [OT] Messer Überwachung (Strom / Spannung) und einstellen (mit Arduino)
Post by: peter_de on Dec 17, 2014, 10:09 pm
DC für die Heizung.

Nur eine überlegenswerte Idee?
Statt des Trafos ein Gleichspannungsnetzteil einsetzen.
RSP-750-5 (http://www.meanwell.com/search/RSP-750/RSP-750-spec.pdf) Netzteil 5V DC - 100A
Ich weiß, eigentlich zu "dick" nur 3,3V 100A habe ich nicht gefunden.
Nur weil ich  keins gefunden habe soll das nicht bedeuten dass es keine passendere Netzteile gibt.

Aber:
Wenn ich das Datenblatt richtig verstehe kann man durch eine Steuerspannung von 2V bis 5,5V sowohl Ausgangsspannung als auch Ausgangsstrom zwischen 40% und 110% einstellen.
Die kleinste einstellbare Leistung wäre dann 2V*40A=80W. Maximal sind 5,5V*110A=605W möglich.

Die beiden Steuerspannungen könnte der Arduino mittels PWM und einer Filterschaltung generieren. Quasi zwei Analogausgänge nachbilden.

Wenn das Netzteil auf diese Steuerspannungen wie erhofft reagiert wird die Regelung wesentlich einfacher.
Strom und Spannungsmessungen könnten entfallen.

Komplizierter wird es wenn die minimalen 80W noch zu viel wären, dann müsste man wohl oder übel doch noch auf eine Leistungsregelung mittels PWM im "Dickstromkreis" zurückgreifen.

Gruß
Peter
Title: Re: [OT] Messer Überwachung (Strom / Spannung) und einstellen (mit Arduino)
Post by: Muecke on Dec 18, 2014, 12:02 pm
Tja,

sch....(ade), an den wirklich fließenden Strom kommen wir mit deinem Multimeter so nicht heran.
Eine Stromzange hast du nicht zufällig?
Nein, versuche mal bei einem Bekannten um die Ecke nachzufragen ob die so was haben,
mit der Stromzange gehe ich einfach um ein oder um beide Kabel und lasse das Messer dann laufen?
solange bis es durchgebrannt ist? und notiere den höchsten wert?
die Stromzange kann man auf V und A einstellen.


Aus den Maßen des Messers könnte man was rechen, wenn der spez. Widerstand oder der Werkstoff bekannt wäre. Ist aber leider nicht der Fall.
mir ist das leider nicht bekannt und ich wüste auch nicht wo ich die Daten her bekommen könnte :-(


Etwas seltsam ist es schon, dass die gemessenen Spannungen mit Last alle höher sind als ohne Last.
Kannst du das bitte nochmal Prüfen?
der Trafo stellt der nicht eine eksakte Volt ein die Ampere nimmt sich der Draht wie er gerade will?
oder habe ich das Falsch verstanden, somit sollte das Volt doch unter Last und ohne Last gleich sein?

Prüfen werde ich das noch mal, hoffe das mein Bekannter so eine Stromzange hat.


Und wenn es geht bitte auch die Spannungen ohne Last mit zwei Nachkommastellen nennen.
ich glaube das geht mit meinem Messgerät nicht :-(
bei Wechselstrom kann ich nur auf 200 oder 250 Einstellen :-(
UNI-T UT 132 (http://www.pollin.de/shop/downloads/D830348B.PDF)


p.s. welcher Leiterquerschnitt führt denn zum Messer und wie lang sind die Leitungen?
Kabel Länge vom Trafo bis zu den Klemm Elementen für das Messer ist ca. 2,20M bis 2,30M

Die Leitung vom Trafo zu den Klemm Elementen für das Messer hat einen Durchmesser von 6,0mm mit Isolierung, an der Stelle an der keine Isolierung ist komme ich auf ca. 3mm Liegeleistungsdurchmesser,
das würde dann einem  Querschnitt von 7,06mm^2 entsprechen.














DC für die Heizung.

Nur eine überlegenswerte Idee?
Statt des Trafos ein Gleichspannungsnetzteil einsetzen.
RSP-750-5 (http://www.meanwell.com/search/RSP-750/RSP-750-spec.pdf) Netzteil 5V DC - 100A
Ich weiß, eigentlich zu "dick" nur 3,3V 100A habe ich nicht gefunden.
Nur weil ich  keins gefunden habe soll das nicht bedeuten dass es keine passendere Netzteile gibt.

Aber:
Wenn ich das Datenblatt richtig verstehe kann man durch eine Steuerspannung von 2V bis 5,5V sowohl Ausgangsspannung als auch Ausgangsstrom zwischen 40% und 110% einstellen.
Die kleinste einstellbare Leistung wäre dann 2V*40A=80W. Maximal sind 5,5V*110A=605W möglich.

Die beiden Steuerspannungen könnte der Arduino mittels PWM und einer Filterschaltung generieren. Quasi zwei Analogausgänge nachbilden.

Wenn das Netzteil auf diese Steuerspannungen wie erhofft reagiert wird die Regelung wesentlich einfacher.
Strom und Spannungsmessungen könnten entfallen.

Komplizierter wird es wenn die minimalen 80W noch zu viel wären, dann müsste man wohl oder übel doch noch auf eine Leistungsregelung mittels PWM im "Dickstromkreis" zurückgreifen.

Gruß
Peter

mir gefällt es wie du denkst :-), von meiner Seite her muss ich den Trafo nicht verwenden, ich kann da auch gerne was anderes z.B. das Netzteil nehmen.



ich habe da nur ein Paar teile nicht ganz verstanden :-( von der Vorgehensweise.


Aber:
Wenn ich das Datenblatt richtig verstehe kann man durch eine Steuerspannung von 2V bis 5,5V sowohl Ausgangsspannung als auch Ausgangsstrom zwischen 40% und 110% einstellen.
Die kleinste einstellbare Leistung wäre dann 2V*40A=80W. Maximal sind 5,5V*110A=605W möglich.


ich kann also die Ausgangsspannung (V) Fix einstellen.
und ich kann den Maximalen Ausgangsstrom (A) auch festlegen.
und das direkt am Netzteil, entweder per PWM Steuerung (Zusatzbeiteil nötig) oder über ein Poti am Netzteil.   




Wenn das Netzteil auf diese Steuerspannungen wie erhofft reagiert wird die Regelung wesentlich einfacher.
Strom und Spannungsmessungen könnten entfallen.

warum kann Strom und Spannungsmessungen entfallen?

Wenn das Strom und Spannung so eingestellt ist das es an der Luft nicht durchbrennt, wie erkenne ich dann wenn das Messer ins Gummi hinein gedrückt wird? bzw. umgekehrt, wie erkenne ich wenn ich das Messer aus dem Gummi heraus nehme?
Title: Re: [OT] Messer Überwachung (Strom / Spannung) und einstellen (mit Arduino)
Post by: panpira on Dec 18, 2014, 01:20 pm
Hi
wenn ich nicht alles missverstanden habe würde ich einen weiteren Ansatz für die Problemlösung einwerfen.
Wäre das eventuell eine brauchbare Alternative?

ich könnte mir vorstellen auf die zu Kraft reagieren, die am Griff/Halterung einwirkt.

Nicht schneiden:    - keine Kraft -> Leerlaufspannung um Temperatur zu halten
Beim Schneiden:    - Krafteinwirkung -> Spannung erhöhen stark erhöhen um schnell auf Temperatur zu kommen
                          - Kraft unter bestimmten Wert -> Messer zu heiß -> weniger Saft
                          - Kraft über bestimmten Wert -> Messer zu kalt -> mehr Saft

würde schneller reagieren als über relativ träge Temperaturauswertung

Schützt natürlich nicht gegen unsachgemäß aufliegendem Arbeitsgerät (Luftspalt)

Title: Re: [OT] Messer Überwachung (Strom / Spannung) und einstellen (mit Arduino)
Post by: Muecke on Dec 18, 2014, 01:44 pm
Hey,

das mit der Kraft Messung habe ich auch schon überlegt, die Frage ist nur wie ich die ermitteln kann,
über die Motoren? der CNC - Mechanik, ... 

Die Mechanik baue ich gerade erst noch, ... daher habe ich da noch keine Werte vorliegen :-(,
wäre aber ein Ansatz.
Title: Re: [OT] Messer Überwachung (Strom / Spannung) und einstellen (mit Arduino)
Post by: panpira on Dec 18, 2014, 02:19 pm
Ich dachte an einen Kraft- oder einen Drucksensor in der Vorrichtung, wo das Gerät eingespannt wird.
Hatte jetzt noch kein bestimmtes Modell im Auge. Derer gibt es sehr viele in den unterschiedlichsten Ausführungen.

Da aber mit CNC gearbeitet werden soll ergeben sich natürlich weitere Fragestellungen und Schwierigkeiten. Die Maschine will wahrscheinlich gnadenlos schneiden auch wenn das Messer ausfallen sollte (kalt wird). Es muss natürlich primär die teure Mechanik (Motoren/Lager) vor Blockieren und Schwergängigkeit des Schneidevorganges geschützt werden.

Den Vortrieb bzw die Schnittgeschwindigkeit müsste man eigentlich auch von der Krafteinwirkung abhängig machen, bzw diese überwachen. Was ist, wenn ein Fremdkörper im Werkstück ist, oder unregelmäßiger Aufbau des Gummis welcher den Vortrieb be- oder verhindert. Ich weiß nicht welches Material in welcher Qualität Du verwendest, aber vieles ist auch recycelt. Ich denke da gerade an Gummischutzmatten am Bau. Da ist alles mögliche drin (Draht, Plastik...)

Diese Sensorik könnte dann auch den Strom im Schneidemesser regeln bzw abschalten, wenn kein/ zu geringer Vortrieb (aus welchen Gründen auch immer) stattfindet.
Title: Re: [OT] Messer Überwachung (Strom / Spannung) und einstellen (mit Arduino)
Post by: peter_de on Dec 18, 2014, 11:29 pm
der Trafo stellt der nicht eine eksakte Volt ein die Ampere nimmt sich der Draht wie er gerade will?
oder habe ich das Falsch verstanden, somit sollte das Volt doch unter Last und ohne Last gleich sein?
Nein, so einfach ist das nicht. Die Sekundärwicklung des Trafos hat auch einen Widerstand. Diesen Widerstand bezeichnet man auch als Innenwiderstand der Spannungsquelle. Und auch an diesem Innenwiderstand gibt es je nach Strombelastung einen Spannungsabfall.
Wenn der Trafo unbelastet (im Leerlauf, deshalb auch Leerlaufspannung) 5V liefert und einen Innenwiderstand von 0,5Ohm hat, dann liefert der Transformator bei eine Belastung von 1A nur noch 4,5V Ausgangsspannung. Nach der Formel U=I*R fallen am Innenwiderstand 1A*0,5Ohm=0,5V ab.

Deshalb ist die Spannung am belasteten Trafo immer niedriger als am unbelasteten.

Leider hat dein Mulimeter keinen guten Messbereich um die kleinen Wechselspannungen genau zu messen.
Dir bleibt nur der 200V~ Messberich mit 0,1V Auflösung.

Aber:
Wenn ich das Datenblatt richtig verstehe kann man durch eine Steuerspannung von 2V bis 5,5V sowohl Ausgangsspannung als auch Ausgangsstrom zwischen 40% und 110% einstellen.
Die kleinste einstellbare Leistung wäre dann 2V*40A=80W. Maximal sind 5,5V*110A=605W möglich.

ich kann also die Ausgangsspannung (V) Fix einstellen.
und ich kann den Maximalen Ausgangsstrom (A) auch festlegen.
und das direkt am Netzteil, entweder per PWM Steuerung (Zusatzbeiteil nötig) oder über ein Poti am Netzteil.
Ja, so sehe ich das. Das Netzteil hat zwei Steuereingänge mit denen man den Ausgangsstrom und die Ausgangsspannung im Bereich von 40% bis 110% einstellen kann.
Meine Aussage dass die kleinste einstellbare Leistung 80W beträgt muss ich jedoch korrigieren.
Die Leistung wird entweder durch die eingestellte Ausgangsspannung oder den eingestellten Ausgangsstrom begrenzt, aber nicht durch beide Größen gleichzeitig. Ohne den Widerstand der Last (Messer) zu kennen, kann man die minimale Ausgangsleistung also nicht Berechnen. :smiley-confuse:

Wenn das Netzteil auf diese Steuerspannungen wie erhofft reagiert wird die Regelung wesentlich einfacher.
Strom und Spannungsmessungen könnten entfallen.
warum kann Strom und Spannungsmessungen entfallen?
Die Steuerspannung für den Ausgangsstrom bei dem Netzteil beträgt 2V bis 5,5V für 40A bis 110A.
Wenn ich die Steuerspannung auf 4V einstelle, fließen 80A.

Wenn jetzt aber die Spannung begrenzt, werden die 80A nicht mehr fließen. :smiley-red:
Sorry, ich glaube ich habe da Mist geschrieben. Es geht wohl doch nicht ohne Messung von Strom und Spannung, weil man nicht weiß ob der eingestellte Strom oder die eingestellte Spannung der momentan begrenzende Faktor ist.


Vielleicht schaut sich mal jemand das Datenblatt des Netzteils an und hat noch eine Idee dazu.
Wenn man wüsste welcher Strom jetzt wirklich fließt könnte man etwas mehr berechnen.
Vielleicht ergibt sich ja noch was mit der Stromzange und vielleicht kann man damit auch kleine Wechselspannungen messen. Zum messen des Stromes immer nur eine Ader durch die Zange führen, sonst heben sich beide Ströme gegenseitig auf und die Anzeige wird Null.

Gruß
Peter
Title: Re: [OT] Messer Überwachung (Strom / Spannung) und einstellen (mit Arduino)
Post by: Muecke on Dec 19, 2014, 12:09 am
Also das mit der Kraft finde ich nicht schlecht jedoch Dreht solch mein Messer in der Schnittrichtung immer mit, ich werde das jedenfalls mit berücksichtigen, wobei auch das Messer von der Steuerung ein und Ausgeschaltet wird so wie ein Fräskopf ein und ausgeschaltet wird , das soll bedeuten wenn die Maschine gerade Stehen bleibt Schaltet sie das Messer ab bis wider eine Bewegung da sein sollte, und umgekehrt, wenn das Messer zum Material hin geführt wird soll das Messer so lange wie möglich ausbleiben etc. das soll Alls Steuer seitig mit aufgenommen werden als befehle (G-Code).

zu dem Netzteil, ich finde die Idee gut, denn hier habe ich die Einfachere Möglichkeit die Ausgangs Spannung / Stärke zu regeln und zu messen da DC und nicht AC.


was den widerstand des Messers anbelangt habe ich mir überlegt so was zu bauen.
<< Milliohmmeter (http://media.wix.com/ugd/3cf8ac_bd4c28c10a1644b59821a0039d137707.pdf) >>
was haltet ihr davon? könnte das was werden? mit meinem Multimeter dann? (UNI-T UT 132)




Das mit dem Trafo habe ich jetzt verstanden, ich dachte das da immer eine genaue V heraus kommt, so lernt man dazu :-)

Demnach wäre es auch interessant wie die innen Widerstände der einzelnen Spulen sind?
denn wenn ich dann wies was an Leistung gezogen wird könnte man den Rest berechnen :-)  bzw. mehr berechnen.


Wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe kann ich entweder oder Volt oder A begrenzen an dem Netzteil?
was aber auch Leichter ist als mit dem Trafo denn ich habe, bei dem Trafo wird außerdem die eingangs spule verändert bei den Stufen nicht die Ausgangsspule :-)


Ich konnte meinen bekannten nicht erreichen :-( ich hoffe das das noch was wird vor Weihnachten.


Am Sa. bin ich in der Stadt wahrscheinlich da gibt es einen Elektroladen (Co...rad) da könnte ich die Bauteile für die Zusatz Schaltung zum messen der mOhm besorgen, wenn das das richtige ist.  




ps. bekommt Ihr auch ab und an wider Benachrichtigungen vom Forum?
ich bekomme noch nicht immer was mich wundert die Benachrichtigungen doch ich bekomme wider welche, *Heppy*
Title: Re: [OT] Messer Überwachung (Strom / Spannung) und einstellen (mit Arduino)
Post by: guntherb on Dec 19, 2014, 09:14 am
Zwischen der Linken Seite und dem PE am Stecker konnte ich gar keinen Widerstand messen.
Zwischen der Rechten Seite und dem PE am Stecker konnte ich einen widerstand von 0,5 Ohm messen (Messgerät steht bei 200 und hat die anzeige 00,5)
Das ist sicherlich ein Messfehler. Beide Seiten sollten über Trafo niederohmig verbunden sein. Aber Tatsache ist: nicht potentialfrei!  Wobei du, nur  zum Testen, auch die Erdung mal abziehen könntest.

Die Leitung vom Trafo zu den Klemm Elementen für das Messer hat einen Durchmesser von 6,0mm mit Isolierung, an der Stelle an der keine Isolierung ist komme ich auf ca. 3mm Liegeleistungsdurchmesser,
das würde dann einem  Querschnitt von 7,06mm^2 entsprechen.
Das glaube ich nicht.
Wenn ich mir dein Foto vom offenen Trafo im ersten Beitrag ansehe, dann das auf keinen Fall 7mm² Leitungen.
Ich tippe da auf höchsten 1,5mm².


ein passendes DC-Netzteil zu verwenden ist sicherlich eine gute Idee, aber auch teuer. Regeln könntest du aber auch einfach über MosFet und PWM, das geht einfach.

Vorher steht aber erst noch die Aufgabe zu verstehen, wie genau sich dein Messer verhält, wenn es heiß wird.
Nur wenn du das Problem genau kennst,  kannst du auch eine passende Lösung finden.
Title: Re: [OT] Messer Überwachung (Strom / Spannung) und einstellen (mit Arduino)
Post by: Muecke on Dec 19, 2014, 10:55 am
Das ist sicherlich ein Messfehler. Beide Seiten sollten über Trafo niederohmig verbunden sein. Aber Tatsache ist: nicht potentialfrei!  Wobei du, nur  zum Testen, auch die Erdung mal abziehen könntest.
Dem ist aber so, im Trafo selber habe ich auch gesehen das PE nur an eins der Ausgehenden Leitungen angeschlossen ist.
Bildmarke: PE
zum Testen abziehen? wie meinst du das? was kann ich dann Testen?



Das glaube ich nicht.
Wenn ich mir dein Foto vom offenen Trafo im ersten Beitrag ansehe, dann das auf keinen Fall 7mm² Leitungen.
Ich tippe da auf höchsten 1,5mm².
die 1,5mm² Leitungen sind die Eingangsleitungen !! die Stufen werden über die Eingangswicklung gesteuert
Ausgehende Leitungen zum Messer
Bildmarke: Ausgangsleitung


ein passendes DC-Netzteil zu verwenden ist sicherlich eine gute Idee, aber auch teuer. Regeln könntest du aber auch einfach über MosFet und PWM, das geht einfach.
Das sind jetzt einmalig 160 - 190 EUR die ich in so ein Netzteil investieren muss, wenn ich dann Leichter die Messungen vornehmen kann und Leichter die den Ausgang ansteuern kann ist es mir das wert.


Vorher steht aber erst noch die Aufgabe zu verstehen, wie genau sich dein Messer verhält, wenn es heiß wird.
Nur wenn du das Problem genau kennst,  kannst du auch eine passende Lösung finden.
aus dem Grunde würde ich gerne so eine Messung (Strom und Spannung wenn möglich Widerstand) mit laufen lassen wenn ich von Hand arbeite, dann könnte man aus den Daten vielleicht was heraus erkennen, und dann dem entsprechend dagegen arbeiten.
Title: Re: [OT] Messer Überwachung (Strom / Spannung) und einstellen (mit Arduino)
Post by: guntherb on Dec 19, 2014, 01:27 pm
ah, ok, wenn das auf dem Eingangsfoto die Eingangsseite ist, dann macht das Sinn!

Dem ist aber so, im Trafo selber habe ich auch gesehen das PE nur an eins der Ausgehenden Leitungen angeschlossen ist.
zum Testen abziehen? wie meinst du das? was kann ich dann Testen?

...

aus dem Grunde würde ich gerne so eine Messung (Strom und Spannung wenn möglich Widerstand) mit laufen lassen wenn ich von Hand arbeite, dann könnte man aus den Daten vielleicht was heraus erkennen, und dann dem entsprechend dagegen arbeiten.
Für solche Messungen ist es immer hilfreich die Daten aufzuzeichnen und diese grafisch Anzeigen zu lassen.
Ich würde mir vor allem mal den Einschaltvorgang ansehen.

einen Messwiderstand in eine 6mm² Hochstromleitung einzubauen halte ich für keine gute Idee. Du wirst Übergangswiderstände bekommen, die deine Strommessung völlig verfälschen werden. Bedenke: du hast im ganzen Stromkreis wahrscheinlich nur wenige MilliOhm!


Besser wäre hier eine berührungslose Messung. Am besten über die schon erwähnte Stromzange. Aber ich vermute, dass hier 50A und mehr fließen.

Eine andere Möglichkeit wäre eine primitive Eigenbaustromzange: Du nimmst eine Ringkerndrossel (http://www.conrad.de/ce/de/product/534439/Drossel-Ringkern-radial-bedrahtet-65-H-1-St?ref=searchDetail), und läßt einen der Zuleitungsdrähte durch die Mitte laufen. Dann kannst du an der Wicklung der Spule grob (große Ungenauigkeit)! den fliessenden Strom geteilt durch die Zahl der Drahtwindungen messen.

Oder du nimmst ein Hall-Sensor-IC  (http://www.as-electronic.net/shop/article_MLX91205%2523KDC-AAH-003/MLX91205.html).
Title: Re: [OT] Messer Überwachung (Strom / Spannung) und einstellen (mit Arduino)
Post by: Muecke on Dec 19, 2014, 02:10 pm
ah, ok, wenn das auf dem Eingangsfoto die Eingangsseite ist, dann macht das Sinn!

Für solche Messungen ist es immer hilfreich die Daten aufzuzeichnen und diese grafisch Anzeigen zu lassen.
Ich würde mir vor allem mal den Einschaltvorgang ansehen.
genau darum geht es ja, der Trafo hat Wechselstrom was es schwierig macht es zu messen und aufzuzeichnen.
daher die Überlegung auf das DC-Netzteil auszuweichen.
Vorteile.
 - Einstellbare Spannung / Strom
 - Einfacher die Ausgangsspannung zu messen als bei AC Trafo




einen Messwiderstand in eine 6mm² Hochstromleitung einzubauen halte ich für keine gute Idee. Du wirst Übergangswiderstände bekommen, die deine Strommessung völlig verfälschen werden. Bedenke: du hast im ganzen Stromkreis wahrscheinlich nur wenige MilliOhm!
Das << Milliohmmeter (http://media.wix.com/ugd/3cf8ac_bd4c28c10a1644b59821a0039d137707.pdf) >> dachte ich eigentlich um das Messer mal richtig messen zu können. (Ausgebauter zustand)
um zu sehen was denn das Messer überhaupt für einen Widerstand hat.


Besser wäre hier eine berührungslose Messung. Am besten über die schon erwähnte Stromzange. Aber ich vermute, dass hier 50A und mehr fließen.
Mein Bekannter ist gerade leider nicht da :-( vielleicht am Mo. wider, wegen der Strom Zange.



Eine andere Möglichkeit wäre eine primitive Eigenbaustromzange: Du nimmst eine Ringkerndrossel (http://www.conrad.de/ce/de/product/534439/Drossel-Ringkern-radial-bedrahtet-65-H-1-St?ref=searchDetail), und läßt einen der Zuleitungsdrähte durch die Mitte laufen. Dann kannst du an der Wicklung der Spule grob (große Ungenauigkeit)! den fliessenden Strom geteilt durch die Zahl der Drahtwindungen messen.
angenommen ich habe so einen Ringkerndrossel mit 10 Wicklungen und in der Mitte läuft dann 50A durch dann messe ich an der Wicklung des Ringkerndrossel
Messwert = Fließender Strom / Anzahl der Wicklungen
Messwert = 50A / 10
Messwert = 5A

das Könnte dann mein Messgerät wider :-),
was ich nur nicht verstehe ist um Ampere zu messen muss ich mein Messgerät in Reihe zu einem Verbraucher schalten wie mache ich das an dem Ringkerndrossel??
hast du da ein Schaltbild wie man so was macht?

und welchen Ringkerndrossel nehme ich da, denn den du dort verlinkt hast? 



Oder du nimmst ein Hall-Sensor-IC  (http://www.as-electronic.net/shop/article_MLX91205%2523KDC-AAH-003/MLX91205.html).
hier benötige ich dann aber noch einen Ring oben drüber? und durch denn geht dann das Kabel?
auslesen kann ich denn dann mit meinem Messgerät? oder mit dem Arduino?
Title: Re: [OT] Messer Überwachung (Strom / Spannung) und einstellen (mit Arduino)
Post by: guntherb on Dec 19, 2014, 05:28 pm
was ich nur nicht verstehe ist um Ampere zu messen muss ich mein Messgerät in Reihe zu einem Verbraucher schalten wie mache ich das an dem Ringkerndrossel??
hast du da ein Schaltbild wie man so was macht? 
Einfach die Anschlüsse des Multimeters im Strommodus an die Anschlüsse der Spule.
Oder einen Widerstand dazwischen, dann kannst du an dem die Spannung messen.
Oder einen Gleichrichter und einen Widerstand dazwischen, dann kannst du sogar Gleichspannung messen.
Aber Achtung: Ungenau. Genauer wird es, wenn du den dicken Draht ein-  oder zweimal rumwickelst.
Aber du kannst gut sehen, wie sich der Strom ändert.

und welchen Ringkerndrossel nehme ich da, denn den du dort verlinkt hast? 
Ja die sollte gehen. Oder eine ähnliche. Mußt halt noch die Anzahl der Windungen zählen.


Die Hall-ICs zum Strommessen mußt du wahrscheinlich über den Arduino auslesen, aber da müßte man erst noch Arbeit in die Auswahl des besten ICs stecken. Bei vielen kannst du ohne Ringkern messen, nur in dem du das IC über den Leiter legst.
Es gibt viele Strommess-ICs. Schau dir doch mal die von Allegro  (http://www.allegromicro.com/en/Products/Current-Sensor-ICs.aspx)an.
Title: Re: [OT] Messer Überwachung (Strom / Spannung) und einstellen (mit Arduino)
Post by: Muecke on Dec 19, 2014, 05:52 pm
Einfach die Anschlüsse des Multimeters im Strommodus an die Anschlüsse der Spule.
Oder einen Widerstand dazwischen, dann kannst du an dem die Spannung messen.
Die Spannung ist doch Volt? und den Wert haben wir doch schon.
Suchen wir nicht die Strom Stärke? also Ampere?


Oder einen Gleichrichter und einen Widerstand dazwischen, dann kannst du sogar Gleichspannung messen.
Hier haben wir festgestellt das dort zu viel abfallen tut und somit der Gleichrichter raus fällt.



Die Hall-ICs zum Strommessen mußt du wahrscheinlich über den Arduino auslesen, aber da müßte man erst noch Arbeit in die Auswahl des besten ICs stecken. Bei vielen kannst du ohne Ringkern messen, nur in dem du das IC über den Leiter legst.
Es gibt viele Strommess-ICs. Schau dir doch mal die von Allegro  (http://www.allegromicro.com/en/Products/Current-Sensor-ICs.aspx)an.
das würde mir am besten gefallen :-) gibt es da fertige Bausteine für das Arduino?
denn das Teil könnte ich doch dann auch für die Messung und der Auswertung verwenden?
oder sind die auch ungenau?
Title: Re: [OT] Messer Überwachung (Strom / Spannung) und einstellen (mit Arduino)
Post by: sth77 on Dec 19, 2014, 06:09 pm
Die Spannung ist doch Volt? und den Wert haben wir doch schon.
Suchen wir nicht die Strom Stärke? also Ampere?
Gut mitgedacht! Hier wurde aber vorgeschlagen, einen sogenannten Shunt in Reihe einzubauen. Shunts sind recht präzise Messwiderstände mit geringem Widerstand. Hier macht man sich zunutze, dass in der Reihenschaltung der Strom konstant ist. Auch ist der ohmsche Widerstand des Shunts ist (annähernd) konstant. Aus dem Ohmsche Gesetz wissen wir R = U * I, bei konstantem R können wir also direkt von der über dem Shunt gemessenen Spannung auf die Stromstärke schließen.
Title: Re: [OT] Messer Überwachung (Strom / Spannung) und einstellen (mit Arduino)
Post by: peter_de on Dec 19, 2014, 06:15 pm
...
das würde mir am besten gefallen :-) gibt es da fertige Bausteine für das Arduino?
denn das Teil könnte ich doch dann auch für die Messung und der Auswertung verwenden?
oder sind die auch ungenau?
Ja, es gibt auf fertige Bausteine. Beispiel_1 (http://www.ebay.de/itm/ACS712-20A-Range-Stromsensor-Modul-Sensormodul-Current-Sensor-Module-fuer-Arduino-/351051684776?ssPageName=ADME:L:OU:DE:3160) , Beispiel_2 (http://www.ebay.de/itm/ACS712T-20A-range-Current-Sensor-Module-ACS712-Stromsensor-Module-fuer-Arduino-/171363936867?ssPageName=ADME:L:OU:DE:3160)

Beispiel_1 gefällt mir wesentlich besser. Da kann man schon mal die Kabel mit Ösen fest verschrauben, was bei höheren Strömen von Vorteil ist.

Die Verlinkten sind jetzt für 20A Wechselstrom. Es gibt auch welche für höhere Ströme und auch Versionen für Gleichstrom. Musst mal danach suchen. Die sind leider nicht so gängig.



Gruß
Arne
Title: Re: [OT] Messer Überwachung (Strom / Spannung) und einstellen (mit Arduino)
Post by: Muecke on Dec 19, 2014, 07:03 pm
OK, Stopp !!! langsam mit mir, ich komme nicht ganz mit :-(



Gut mitgedacht! Hier wurde aber vorgeschlagen, einen sogenannten Shunt in Reihe einzubauen.
ich dachte wir sprechen von dem "Ringkerndrossel" und das ist doch ein Ring und um den Ring sind eine Winkellug, und mein Strom kable (nur 1) führe ich ein mal in der Mitte durch?

wie kann das dann in in Reihe sein?, ich dachte das mit dem Magnet Feld des Kabels hier gearbeitet wird.





Shunts sind recht präzise Messwiderstände mit geringem Widerstand. Hier macht man sich zunutze, dass in der Reihenschaltung der Strom konstant ist. Auch ist der ohmsche Widerstand des Shunts ist (annähernd) konstant. Aus dem Ohmsche Gesetz wissen wir R = U * I, bei konstantem R können wir also direkt von der über dem Shunt gemessenen Spannung auf die Stromstärke schließen.
angenommen ich nehme so einen "Shunts" muss ich dann nicht R aus der gesamten Leitung kennen?
also muss ich den Widerstand meines Messers kennen, so wie den Widerstand der Kompletten Leitung?

denn sonst habe ich doch nur I (Stromsterke / Ampere) die am Shunts abfallt?
oder stehe ich auf dem Schlauch?


Denn wenn ich den Widerstand vom Messer richtig messen soll muss ich erst mal ein Messgerät mir anschaffen das das kann oder eine Hilfsmittel mir bauen, z.B. das hier: << Milliohmmeter (http://media.wix.com/ugd/3cf8ac_bd4c28c10a1644b59821a0039d137707.pdf) >> oder ist das nicht richtig?













Ja, es gibt auf fertige Bausteine. Beispiel_1 (http://www.ebay.de/itm/ACS712-20A-Range-Stromsensor-Modul-Sensormodul-Current-Sensor-Module-fuer-Arduino-/351051684776?ssPageName=ADME:L:OU:DE:3160) , Beispiel_2 (http://www.ebay.de/itm/ACS712T-20A-range-Current-Sensor-Module-ACS712-Stromsensor-Module-fuer-Arduino-/171363936867?ssPageName=ADME:L:OU:DE:3160)

Beispiel_1 gefällt mir wesentlich besser. Da kann man schon mal die Kabel mit Ösen fest verschrauben, was bei höheren Strömen von Vorteil ist.

Die Verlinkten sind jetzt für 20A Wechselstrom. Es gibt auch welche für höhere Ströme und auch Versionen für Gleichstrom. Musst mal danach suchen. Die sind leider nicht so gängig.

Gruß
Arne
Also das gefällt mir gut, ...
mit den teilen kann ich also recht gut Stromstärke (Ampere) messen
kann man damit auch die Spannung (Volt) messen?
die teile könnte man auch später für die Überwachung der Steuerung verwenden.





mir geht es immer noch durch den Kopf das man den Trafo ja auch Runter / Hoch regeln muss,
dabei ist mir aufgefallen beim Trafo selber das hier mit unterschiedlichen Spulen auf der 230V Seite gearbeitet wird,
wäre es denn nicht auch Denkbar das man die 230V runter schraubt? dann wird doch mein Ausgangs Strom auch weniger? wäre das nicht einfacher als den Ausgangs Strom der Hoch ist zu regeln?
Oder bekommen wir da auch die nicht Sinuslinie wider duch die PWM Regelung?

was mir dabei gerade einfällt kann man die "Range Stromsensor Modul" eigentlich noch verwenden wenn man die Leistung per PWM drosselt oder erhöht? ist es dann einfacher die teile für Gleichkomme zu nehmen und mit dem DE-Netzteil zu verwenden da hier die Regelung besser ist? 
Title: Re: [OT] Messer Überwachung (Strom / Spannung) und einstellen (mit Arduino)
Post by: Serenifly on Dec 19, 2014, 07:23 pm
Strom fällt nicht ab. Der fließt. Und der Strom ist bei einer Reihenschaltung überall der gleiche.
Title: Re: [OT] Messer Überwachung (Strom / Spannung) und einstellen (mit Arduino)
Post by: Muecke on Dec 19, 2014, 10:06 pm
Strom fällt nicht ab. Der fließt. Und der Strom ist bei einer Reihenschaltung überall der gleiche.
Sorry, ich bin da zu doof für.

ich habe die Schaltung!!!

(http://forum.arduino.cc/index.php?action=dlattach;topic=286030.0;attach=106495;image)


Jetzt messe ich V1

Sagen wir hier kommt 2,02V heraus.
der Shunt (ich gehe mal davon aus das das selbe ist wie Ringkerndrossel) hat einen widerstand von 1 Ohm (keine Ahnung ob das realistisch ist)

dann Rechne ich


R = U * I

I = R/U

I = 1 Ohm / 2,02V


Jedoch stimmt doch die Rechnung nicht denn die Gesamt Spannung hängt doch vom Gesamt widerstand ab? also auch dem Widerstand des Messers?

oder verstehe ich da was Falsch?

Ich kann dem nicht ganz folgen wie Ihr das meint :-(
Title: Re: [OT] Messer Überwachung (Strom / Spannung) und einstellen (mit Arduino)
Post by: Serenifly on Dec 19, 2014, 10:23 pm
Quote
ich gehe mal davon aus das das selbe ist wie Ringkerndrossel
Nein. Die Drossel hängt nicht in dem Stromkreis. Da wird Kontaktlos eine Spannung induziert die man messen kann.


Die Idee bei Shunt-Widerständen ist dass dessen Widerstand nur ganz klein ist, und die Spannung die daran abfällt im Vergleich zur Gesamt-Spannung vernachlässigt werden kann:
http://de.wikipedia.org/wiki/Shunt_%28Elektrotechnik%29 (http://de.wikipedia.org/wiki/Shunt_%28Elektrotechnik%29)

Deshalb wurde schon angemerkt, dass ein Shunt hier wahrscheinlich sehr problematisch ist wenn die eigentliche Last auch nur ein paar milliOhm hat. Selbst wenn der der Schunt nur ein paar mOhm hat ändert sich doch der Gesamtwiderstand merklich.
Title: Re: [OT] Messer Überwachung (Strom / Spannung) und einstellen (mit Arduino)
Post by: Muecke on Dec 19, 2014, 11:15 pm
Dann muss ich doch erst mal das >> Milliohmmeter (http://media.wix.com/ugd/3cf8ac_bd4c28c10a1644b59821a0039d137707.pdf) << Bauen und den gesamt widerstand des Systeme Messen.


ich bin die ganze zeit davon ausgegangen das das mit dem Ring aktuell ist, da gab es dann irgend wie eine Verwechselung meiner Seite.


Dann haben wir gerade Drei Methoden die Erörtert werden um die Spannung (Ampere) zu Messen.

1. Ringkerndrossel
    >> hier habe ich immer noch keinen Plan was da gemessen wird und wie.
2. Shunt
    >> kann ignoriert werde da das System wahrscheinlich zu niederohmig ist.
3. Hall-Sensor-IC
    >> Hier messe ich direkt die Ampere?




zu Methode 1:

ich habe den Ring mit den 10 Wicklungen und in der Mitte habe ich ein Kabel das zum Messer führt durch gelegt. 

Jetzt habe ich an dem Ring der 10 Wicklungen hat zwei Offene Leitungen da Schlisse ich mein Messgerät an was kann ich da jetzt messen? Volt oder Ampere?

das war eigentlich meine Frage im Post#28

Quote
angenommen ich habe so einen Ringkerndrossel mit 10 Wicklungen und in der Mitte läuft dann 50A durch dann messe ich an der Wicklung des Ringkerndrossel
Messwert = Fließender Strom / Anzahl der Wicklungen
Messwert = 50A / 10
Messwert = 5A

das Könnte dann mein Messgerät wider :-),
was ich nur nicht verstehe ist um Ampere zu messen muss ich mein Messgerät in Reihe zu einem Verbraucher schalten wie mache ich das an dem Ringkerndrossel??
hast du da ein Schaltbild wie man so was macht?

und welchen Ringkerndrossel nehme ich da, denn den du dort verlinkt hast?
wie wir dann auf den Shunt gekommen sind wies ich nicht :-(, naja egal.
der Ringkerndrossel interessiert mich.

oder Methode 3 interessiert mich auch sehr Stark, eigentlich mehr als Methode 1 & 2
Title: Re: [OT] Messer Überwachung (Strom / Spannung) und einstellen (mit Arduino)
Post by: guntherb on Dec 20, 2014, 11:45 am
Dann muss ich doch erst mal das >> Milliohmmeter (http://media.wix.com/ugd/3cf8ac_bd4c28c10a1644b59821a0039d137707.pdf) << Bauen und den gesamt widerstand des Systeme Messen.


ich bin die ganze zeit davon ausgegangen das das mit dem Ring aktuell ist, da gab es dann irgend wie eine Verwechselung meiner Seite.


Dann haben wir gerade Drei Methoden die Erörtert werden um die Spannung (Ampere) zu Messen.

1. Ringkerndrossel
    >> hier habe ich immer noch keinen Plan was da gemessen wird und wie.
2. Shunt
    >> kann ignoriert werde da das System wahrscheinlich zu niederohmig ist.
3. Hall-Sensor-IC
    >> Hier messe ich direkt die Ampere?




zu Methode 1:

ich habe den Ring mit den 10 Wicklungen und in der Mitte habe ich ein Kabel das zum Messer führt durch gelegt. 

Jetzt habe ich an dem Ring der 10 Wicklungen hat zwei Offene Leitungen da Schlisse ich mein Messgerät an was kann ich da jetzt messen? Volt oder Ampere?

das war eigentlich meine Frage im Post#28
Die Drossel ist in dem Falle eine Art Trafo: Die Primärwicklung ist nur 1 Wicklung, also dein Draht, im dem du den Strom messen willst. Die Sekundärwicklung ist die die Wicklung der Drossel. Der Strom wird über diesen Trafe im Verhältnis der Wicklungen heruntergesetzt:
Primär: 1; Sekundär: 50 (z.B.)
Ich kann also am Ausgang der Sekundärwicklung einen Strommesser anschliessen. Wenn ich mit dem 1,2A messe, dann fliessen durch den zu messenden Draht ungefähr: 1,2 * 50 = 60A.

Alternativ kann ich auch anstelle des Strommessers an den Ausgang der Sekundärwicklung einen Widerstand anschliessen. z.B. 2,7  Ohm. Und an dem die Spannung messen.
z.B. 3,2V.
Dann kann ich den Strom durch den Widerstand ausrechnen: U = R * I, also I = U/R
3,2V/2,7Ohm = 1,18A   
Und daraus über das Windungsverhältnis wie oben den Primärstrom:
1,18A * 50 = 59A.

Und, ich könnte an dieser Stelle sogar einen Gleichrichter an den Ausgang der Drossel anschliessen und an den Ausgang des Gleichrichters den Widerstand dessen Spannung gemessen wird. Dann könnte ich Gleichspannung messen.

Soweit nur zur Erläuterung meiner Antwort oben.



oder Methode 3 interessiert mich auch sehr Stark, eigentlich mehr als Methode 1 & 2
Du wirst fertige Module für sinnvolle Preise nicht bekommen.

Da wir aber vorhin gelernt haben, dass Primär- und Sekündarstrom eines Trafos immer ein festes Verhältnis bilden, könntest du auch den Primärstrom messen. Der dürfte bei ca. 1A liegen.
Aber Vorsicht: LEBENSGEFAHR!  Hier arbeitest du mit 230V! Und das darfst du nicht.

Was aber ein elektrisch versierter und ausgebildeter Mensch tun könnte:
Primärspannung messen (unbelastet)
Sekundärspannung messen (unbelastet)
Daraus kannst du das Windungsverhältnis des Trafos bestimmen.
Das dürfte ca. 1:100 sein.
Wenn du also primär den Strom misst, dann ist der sekundärstrom (dein Strom surchs Messer) entsprechend dem Windungsverhältnis höher. Das kann auch dein Multimeter.


Und trotzdem wirst du auch primär wechselstrom messen.
Und den kannst du nicht so ohne weiteres mit dem Arduino messen.

Aufgrund deiner Vorkenntnisse würde ich sagen: stelle dich auf einen langen, langen, schwierigen Weg mit vielen Rückschlägen ein. Du wirst, um das Projekt zu verwirklichen, sehr viel lernen müssen. Es ist ein anspruchsvolles Projekt. Und es gibt keine Erfolgsgarantie.
Title: Re: [OT] Messer Überwachung (Strom / Spannung) und einstellen (mit Arduino)
Post by: Muecke on Dec 20, 2014, 12:33 pm
Methode: 1. Ringkerndrossel

so weit schon mal mehr verstanden, Danke.

Wie aber schon erwähnt ist das eine ungenaue Methode, doch ein Richtwert um zu sehen wo es ungefähr hin geht. Gefällt mir :-)


Nur den teil mit dem Gleichrichter habe ich nicht verstanden.
Ich dachte das an denen eine zu hohe Spannung abfällt und daher in diesem Fall nicht zu gebrauchen sind.



Methode: Trafo Verhältnis messen
Quote
Da wir aber vorhin gelernt haben, dass Primär- und Sekündarstrom eines Trafos immer ein festes Verhältnis bilden, könntest du auch den Primärstrom messen. Der dürfte bei ca. 1A liegen.
Aber Vorsicht: LEBENSGEFAHR!  Hier arbeitest du mit 230V! Und das darfst du nicht.
Also nur in der "Theorie" da ich das ja nicht darf.

Wenn ich an den 230V meine Stromsterke (Ampere) messe wenn das Messer läuft könnte ich auch so ausrechnen wie viel Ampere am Messer anliegen?  

Jedoch müsste ich dafür wissen wie das Verhältnis der 230V Wicklung zu der Messer Wicklung ist?


Um hier von den 230V etwas weg zu kommen könnte ich auch den Widerstand der Wicklungen Messen?
und das Verhältnis der Widerstände steht im Verhältnis der Wicklungen?
Habe ich das Richtig verstanden.
Jedoch ist das ein Niederrheinisch Wicklung die ich nicht messen kann? und hier würde wider das >> Milliohmmeter (http://media.wix.com/ugd/3cf8ac_bd4c28c10a1644b59821a0039d137707.pdf) <<
ins Spiel kommen, ist das soweit richtig?



Methode 3. Hall-Sensor-IC

Quote
Du wirst fertige Module für sinnvolle Preise nicht bekommen.
wie meinst du das? was sind "sinnvolle Preise" ? 20 - 30 EUR das Stück?
das wäre es mir wehrt ohne das ich überlegen muss.

Klar die teile sind erst mal nur um zu Messen also um Daten zu erhalten da ist noch keine Steuerung als Drosseln des Stromes etc. dabei. das ist dann extra.


Ich habe da was gefunden, bin mir aber nicht so sicher ob ich das richtig verstanden habe.
Split Kern-Stromwandler 60A - 1V (http://www.ebay.de/itm/Split-Kern-Stromwandler-SCT-013-60A-1V-Stromsensor-core-current-sensor-arduino-/331392292193?_trksid=p2054897.l4275)
wenn ich das richtig verstandenen habe lege ich da mein Kabel in der Mitte durch, und kann dann an der Leitung des Blauen Teiles Messen.
wenn ich da 1V messe Fließt 60A durch die Leitung die in der Mitte des Blaues Teiles ist.
habe ich das so richtig verstanden?

dann habe ich das hier noch gefunden. << Stromwandler PCB 50/60Hz 15-60A (http://de.rs-online.com/web/p/stromtransformatoren/5374508/) >>

jedoch habe ich das noch gar nicht verstanden, :-(

was ich mir vorstellen kann ist das man hier die zu messende Leitung ein mal um den Kern wickeln muss, und dann an den kleinen Pins messen kann wie bei Methode 1


Fußnote
Quote
Aufgrund deiner Vorkenntnisse würde ich sagen: stelle dich auf einen langen, langen, schwierigen Weg mit vielen Rückschlägen ein. Du wirst, um das Projekt zu verwirklichen, sehr viel lernen müssen. Es ist ein anspruchsvolles Projekt. Und es gibt keine Erfolgsgarantie.
Die Erfolgsgarantie habe ich bei nichts was ich mache, ob das meine Fotoplatine (http://forum.arduino.cc/index.php?topic=238118.0) war, die Schieblehre (http://forum.arduino.cc/index.php?topic=273445.0) am Arduino ausleben (5 Stück), mein LED W-Baum (http://thomaspfeifer.net/led_weihnachtsbaum.htm_4.jpg), Das auslesen der http://forum.arduino.cc/index.php?topic=278807.0, oder aber meine Fotobox (http://www.imphotoblog.de/wp-content/uploads/2013/10/Photobox_klein_Produktbild_web-300x300.jpg),
ich verstehe schon das das alles super leichte und einfache Projekte waren, und das es alles für mich nicht einfach war, jedoch habe ich den Ehrgeiz da was hin zu bekommen auch wenn es etwas Länger dauert bei mir ;-)

Wenn es nichts wird dann ist das nun mal auch so, ... nicht alles kann ein Erfolg werden :-(

ich muss immer nur kleine schritte machen, ... und ab und an auch noch mal den einen oder anderen zurück gehen. das gehört dazu man kann nicht immer die Richtige Türe auf Anhieb finden.

Title: Re: [OT] Messer Überwachung (Strom / Spannung) und einstellen (mit Arduino)
Post by: uwefed on Dec 20, 2014, 12:52 pm
Das Wicklungsverhältnis n1 zu n2 bei einem Trafo ist gleich wie das Spanungsverhältnis (im Leerlauf) U1 zu U2 und das umgekerte Verhältnis des Stromes I2 zu I1. Da die beiden Wicklung wegen der Stromstärke mit verschieden dicken Draht gewickelt wurde sagt der Widerstand hichts über das Wicklungsverhältnis aus.

Einen Stromtrafo kannst Du nur für wechselspannung nehmen und nicht für Gleichspannung.

Grüße Uwe
Title: Re: [OT] Messer Überwachung (Strom / Spannung) und einstellen (mit Arduino)
Post by: peter_de on Dec 20, 2014, 01:48 pm

Split Kern-Stromwandler 60A - 1V
Stromwandler PCB 50/60Hz 15-60A

Eigentlich funktioniert es mit den beiden Wandlern den Wechselstrom durch das Messer zu messen.
Es funktioniert aber nicht zusammen mit deinem Multimeter weil die Ausgangsspannung der Wandler zu klein ist und dein Multimeter bei Wechselspannung nur den 200V Bereich hat und deshalb die Auflösung zu gering ist.

Warte doch mal bis Montag? dann bekommst du vielleicht eine Stromzange.
Es geht ja erst mal darum festzustellen in welchen Regionen sich der Strom durch das Messer bewegt.

Im Eingangspost hat du geschrieben dass in Stellung 4 des Schalters 2,8V gemessen wurden.
Wenn der Trafo 300W hat (eigentlich 300VA) dann ist der Strom durch das Messer 300VA/2,8V=107A.

Ich glaube dass dieser Wert eine gute Grundlage ist um eine Temperaturregelung für das Messer aufzubauen.

Ich würde die Schaltung auf:
3,0 bis 3,3 Volt Gleichspannung und 110 Ampere auslegen.
Die Heizleistung sollte dann per PWM geregelt.
Ich denke das ist eine gute Grundlage um die Eckdaten mal festzuklopfen und weiter zu kommen.
Sonst treten wir nach Weihnachten noch auf der Stelle.

Um später für die Regelung dann die echte Spannung am Messer zu messen braucht man nicht viel Aufwand zu treiben, das kann der Arduino direkt.
Den echten Strom kann man mit diesen (http://www.exp-tech.de/sensoren/strom-spannung/acs715-current-sensor-carrier-0-to-30a) Sensoren messen. Weil die aber nur 30A können müsste man 3 oder 4 davon parallel schalten, jeden einzelnen mit dem Arduino einlesen und die gemessenen Werte addieren.

Per Software muss dann sicher gestellt werden dass Strom und Spannungswerte immer nur dann gemessen werden wenn die PWM-Schalttransistoren durchgesteuert haben.

Um den Strom durch das Messer zu schalten könnte man 4 bis 6 Transistoren vom Typ IRLZ44N parallel betreiben.

Wenn dieser Vorschlag o.k. sein sollte, könntest du ein Netzteil suchen das 3,3V bei 110A liefern kann.
Notfalls kann man auch das 5V Netzteil mit 100A nehmen das ich bereits verlinkt hatte.

Gruß
Peter


Title: Re: [OT] Messer Überwachung (Strom / Spannung) und einstellen (mit Arduino)
Post by: Muecke on Dec 20, 2014, 03:47 pm
Das Wicklungsverhältnis n1 zu n2 bei einem Trafo ist gleich wie das Spanungsverhältnis (im Leerlauf) U1 zu U2 und das umgekerte Verhältnis des Stromes I2 zu I1. Da die beiden Wicklung wegen der Stromstärke mit verschieden dicken Draht gewickelt wurde sagt der Widerstand hichts über das Wicklungsverhältnis aus.
Ok schade, hätte ja sein können :-)

Einen Stromtrafo kannst Du nur für wechselspannung nehmen und nicht für Gleichspannung.
ja das ist richtig, denn hier muss ja ein Magnetfeld aufgebaut werden und durch den Wechsel des Magnetfeldes kann an der Zweiten Spule (N2) wider ein Strom generiert werden , ... daher geht das nur mit Wechselspannung :-)




Split Kern-Stromwandler 60A - 1V (http://www.ebay.de/itm/Split-Kern-Stromwandler-SCT-013-60A-1V-Stromsensor-core-current-sensor-arduino-/331392292193?_trksid=p2054897.l4275)
Stromwandler PCB 50/60Hz 15-60A

Eigentlich funktioniert es mit den beiden Wandlern den Wechselstrom durch das Messer zu messen.
Es funktioniert aber nicht zusammen mit deinem Multimeter weil die Ausgangsspannung der Wandler zu klein ist und dein Multimeter bei Wechselspannung nur den 200V Bereich hat und deshalb die Auflösung zu gering ist.


Stimmt da hatte ich noch nicht dran gedacht das da auch eine Wechselspannung raus kommt :-(
somit kann ich das dann auch nicht mit dem Arduino einlesen :-(
wobei beidem "Split Kern-Stromwandler 60A - 1V" dabei steht Arduino.
Naja ist erst mal egal.



Warte doch mal bis Montag? dann bekommst du vielleicht eine Stromzange.
Es geht ja erst mal darum festzustellen in welchen Regionen sich der Strom durch das Messer bewegt.

ja das ist richtig :-), (der Ausflug in die Stadt habe ich aus gründen des Sturmes erst mal gestrichen. :-()
das werde ich auch machen. das wir wissen wo wir denn liegen in welchen Bereich, vielleicht hat mein Kumpel auch ein Messgerät mit dem man kleinere Wechselspannungen messen kann. Hoffe ich mal. das sehen wir dann :-)


Den reist deiner Vorgehensweise finde ich gut, Peter.
jetzt erst mal raus finden was ich wirklich habe, dann sehen wir weiter und können einen Plan erstellen was wie wo warum ;-)


In diesem Sinne ein schönes Wochenende, und ich melde mich wenn ich die Daten habe.

Gruß Mücke


ps. habe mal den Aufkleber auf der Rückseite angehängt.  

Title: Re: [OT] Messer Überwachung (Strom / Spannung) und einstellen (mit Arduino)
Post by: Muecke on Dec 25, 2014, 12:04 pm
hallo miteinander,

einen Kurzen Zwischen Bericht, bevor die nächsten verwarnten kommen, ...

Habe einen Stromzange bekommen und ein Messgerät mit der ich die AC V in
kleineren Bereich besser messen kann :-)

1. Stromzange:
      Auswertung 1mV `= 0,1A

      Höchste anzeige liegt bei 1,4V

      Das würde also umgerechnet bedeuten:
      1,4V `= 1.400 mV
      1.400 mV `= 140 A


      rechne ich da richtig?


2. Messgerät:

      Das Messgerät steht auf ACV es muss also nichts umgerechnet werden.

      Anzeige Höster wert: 1,4V~

      Die anzeige ist von 0,2 bis 1,4 V immer wider geschwankt.



Die Stromzange habe ich um eins der Kabel gelegt das am Messer ist, ca. 5 cm davon Entnerven.
Das Messgerät wurde direkt an die Kontakte des Messers gehalten.

Abgelesen wurde es von zwei unterschiedlichen Personen beim Selben Schneidevorgang,
wehrend ich das Messer in das Gummi bewegte und Gummi heraus geschnitten habe.


Stromzange und Messgerät habe ich noch bis Anfang Januar, dann muss ich die wider abgeben :-(


ach ja, die Stromzange kann bis 300A ! sie ist also voll in Ihrem Element ;-)
Title: Re: [OT] Messer Überwachung (Strom / Spannung) und einstellen (mit Arduino)
Post by: peter_de on Dec 27, 2014, 04:45 pm
Hallo,

zeigt die Stromzange denn nicht direkt in Ampere an?
Ich frage weil du mV in Ampere umrechnest.

140 A ist schon ne Hausnummer. :smiley-eek-blue:

Dann hast du noch die Spannung direkt am Messer gemessen.
Um das ganze besser beurteilen zu können wäre auch die Spannung unter Last am Trafoausgang interessant. Wegen dem Spannungsabfall auf der Leitung zwischen Trafo und Messer.

Ich habe dann noch einen Punkt der mich irritiert.
Nach der Tabelle (http://www.njumaen.de/t4tt/pdf/kabelquerschnitte.pdf) sollte der Kabelquerschnitt bei 140A mindestens 35mm2 betragen.
In einem früheren Beitrag hatten wir mal 6mm2 festgestellt?
Ich verstehe deshalb nicht warum ein CE-Zeichen auf dem Trafo angebracht ist wenn bei 140A nur 6mm2 Kabel verwendet wurde. Wahrscheinlich gilt das CE-Zeichen nur für den Trafo selbst und nicht für die ganze Maschine.

Gruß
Peter

p.s. Ich bekomme keine Mails über neue Beiträge. :smiley-confuse:
Title: Re: [OT] Messer Überwachung (Strom / Spannung) und einstellen (mit Arduino)
Post by: Muecke on Dec 27, 2014, 05:32 pm
Nein die zeigt leider nicht direkt die Ampere an :-(
hat eine echt doofe Umrechnung hinten drauf stehen.



Die Spannung haben ich unter last gemessen, leider habe ich nicht den Ampere wert zur Selben zeit wie den Volt wert :-(

da dies zwei verschiedene Personen abgelesen haben, ist etwas Doof der Aufbau denn ich da habe.


die 140A hier hoffe ich das ich mich nicht verrechnet habe, das ist aber der Spitzenwert gewesen.
im Schnitt hatte ich glaube ich um die 1V auf der anzeige also 100 Ampere.


Den Leitungsquerschnitt habe ich selber berechnet, kann gut sein das da ein Fehler vorliegt, denn ich habe mit der Schieblehre selber den Durchmesser des Kabels (Ohne Isolierung) bestimmt.



Das CE Zeichen ist auf dem Gerät drauf, der Griff und die Leitungen etc. sind fest am gerät verbunden die kann ich nicht so einfach abmachen dazu muss man das ganze teil aufschrauben etc.




Gruß
Mücke

ps. ich bekomme auch keine Benachrichtigungen mehr :-(
*Vielleicht hat der Admin die ja von Hand versendet ;-) doch gerade ist er im Winter Urlaub ;-)




Ach so, ich könnte versuche die Tage noch mal den Versuch aufzubauen und dann die Kamera mit laufen zu lassen das ich den V und Ampere wert zur selben zeit habe.
Title: Re: [OT] Messer Überwachung (Strom / Spannung) und einstellen (mit Arduino)
Post by: Muecke on Dec 29, 2014, 04:29 pm
so ich haeb die Messgeräte so aufgebaut das ich aufnehmen konnte.

wenn die Messgeräte auf 0,000 runter gehen liegt das daran das ich den Strom unterbreche wenn das Messer nicht im Gummi ist, denn sonst ist das Messer sofort durchgebrannt.

Das ist die die Umrechnung von mV zu A bei dem Ring Messgerät.



und das ist das Video dazu.
leider kann ich das hier nicht anhängen daher auf der Dropbox: (dauert noch ein paar min bis es hochbeladen ist)  (https://dl.dropboxusercontent.com/u/130479015/Forum/Arduino/Ohne%20Titel.mov)

auf dem Ring Messgerät wird V angezeigt ! und es steht auf AC

Title: Re: [OT] Messer Überwachung (Strom / Spannung) und einstellen (mit Arduino)
Post by: guntherb on Jan 02, 2015, 11:16 am
Wenn ich dein Video richtig interpretiere, dann hast du nur ein paar mal Ein und wieder Aus geschalten, oder?
Du solltest mal einen Schneidvorgang aufzeichnen, und vor allem auch den Fall, in dem das Messer zu heiß wird.
Damit man die Daten kennt für Normalbetrieb und Fehlerfall.
Veilleicht kannst du ja ein paar Komentare auf die Tonspur sprechen.
Title: Re: [OT] Messer Überwachung (Strom / Spannung) und einstellen (mit Arduino)
Post by: Muecke on Jan 02, 2015, 12:35 pm
Es handelt sich um tatsächliche Schneidevorgänge.
ich habe nur einen Schalter am griff mit dem ich ein und Ausschalten kann, und das mache ich sobald ich aus dem Gummi heraus komme bzw. in das Gummi eintauchen möchte.


gerne kann ich auch mal einen Längeren Schneideprozess durchführen, was aber schwer ist denn ich muss immer wider die Richtung wechseln und dabei mach ich in der Regel das Messer aus, denn ich Schaffe es nicht so schöne Rundungen zu schneiden und dabei das Messer immer im Gummi zu haben (ich bin einfach nicht so gelenkig), daher mache ich da immer das Messer aus und wider an.

Ich kann aber das Messer auch mal mit drauf nehmen auf das Bild, jedoch ohne Gummi das brennt dann gleich durch :-)

dann sieht man aber wie schnell das Messer reagiert :-).

Noch habe ich die Messgeräte bei mir. :-) noch kann ich das machen.
Title: Re: [OT] Messer Überwachung (Strom / Spannung) und einstellen (mit Arduino)
Post by: guntherb on Jan 02, 2015, 02:26 pm
Wenn ich das am Anfang richtig verstanden habe, dann willst du eine elektronische Regelung, um das Durchbrennen des Messers zu verhindern.

Wenn ich mir die Daten deines Schneidevorganges mal grafisch ansehe, dann wird das schwierig.
(http://forum.arduino.cc/index.php?action=dlattach;topic=286030.0;attach=107938;image) (http://forum.arduino.cc/index.php?action=dlattach;topic=286030.0;attach=107938)

Gegen Ende des (ersten) Schneidevorganges kann man sehen, dass der Strom etwas abfällt, und die Spannung ansteigt.
Das könnte daran liegen, dass sich die Temperatur des Messers erhöht hat, weil du langsamer geschnitten hast. Aber solange die Messdaten nicht in zusammenhang stehen, mit dem, was du gemacht hast, ist das Kaffeesatzleserei!

Selbst wenn du die Zusammenhänge besser erkennst: Die Änderungen von Spannung und Strom sind minimal. Das messtechnisch sicher zu erfassen ist schwer. Von einer Regelung ganz zu schweigen.
Schalten kannst du das System wirklich nur primär, also auf der 230V-Seite.

Ich würde an deiner Stelle mein Hauptaugenmerk zunächst auf die Messtechnik legen: Wie kann man mit dem Arduino Strom und Spannung messen?
Ich würde mal primär einen Stromsensor verbauen, z.B. ein auf einem ACS712 basierenden Stromsensormodul (http://www.ebay.de/sch/i.html?_odkw=stromsensor&_from=R40&_osacat=0&_from=R40&_trksid=p2045573.m570.l1313.TR4.TRC1.A0.H0.Xstromsensor+5a&_nkw=stromsensor+5a&_sacat=0).
Title: Re: [OT] Messer Überwachung (Strom / Spannung) und einstellen (mit Arduino)
Post by: peter_de on Jan 02, 2015, 03:00 pm
Hallo,

ich hab ein Infrarot-Thermometer MLX90614 (http://arduino-blog.de/2014/03/04/mlx90614-infrarot-thermometer-arduino/) gefunden.

Das Ding kann bis 380°C messen. Das reicht zwar nicht um die Temperatur des Messers festzustellen wenn es rot glühend wird, aber vielleicht reicht es um ein Durchbrennen verhindern zu können.

Vorausgesetzt man kann den Sensor am Messer so anbringen dass die Messertemperatur dann "gesehen" wird wenn das Messer nicht im Gummi ist und durchzubrennen droht.

Gruß
Peter

p.s.
Es gibt auch einen MLX90616 (http://www.melexis.com/Assets/IR-sensor-thermometer-MLX90616-Datasheet-6089.aspx) der berührungslos bis 1030ºC messen kann.
Title: Re: [OT] Messer Überwachung (Strom / Spannung) und einstellen (mit Arduino)
Post by: Muecke on Jan 02, 2015, 05:00 pm
Wenn ich das am Anfang richtig verstanden habe, dann willst du eine elektronische Regelung, um das Durchbrennen des Messers zu verhindern.
Kurz und knapp, JA, Richtig.


Wenn ich mir die Daten deines Schneidevorganges mal grafisch ansehe, dann wird das schwierig.
... PIC .......

Gegen Ende des (ersten) Schneidevorganges kann man sehen, dass der Strom etwas abfällt, und die Spannung ansteigt.
Das könnte daran liegen, dass sich die Temperatur des Messers erhöht hat, weil du langsamer geschnitten hast. Aber solange die Messdaten nicht in zusammenhang stehen, mit dem, was du gemacht hast, ist das Kaffeesatzleserei!

Selbst wenn du die Zusammenhänge besser erkennst: Die Änderungen von Spannung und Strom sind minimal. Das messtechnisch sicher zu erfassen ist schwer. Von einer Regelung ganz zu schweigen.
Schalten kannst du das System wirklich nur primär, also auf der 230V-Seite.
Genau darum dachte ich mache ich das das wir einen Groben wert mal bekommen und ein Gefühl dafür was benötigt wird an Messtechnik.

Denn ich würde gerne damit mal anfangen, die Werte aufzuzeichnen,
  - Spannung (V)
  - Stärke (A)
  - Widerstand (R)
  - Durchgang (ob das Messer noch existiert oder durchgebrannt ist)
  - Schalter Status (Schalter ON / OFF)


Ich würde an deiner Stelle mein Hauptaugenmerk zunächst auf die Messtechnik legen: Wie kann man mit dem Arduino Strom und Spannung messen?
Ich würde mal primär einen Stromsensor verbauen, z.B. ein auf einem ACS712 basierenden Stromsensormodul (http://www.ebay.de/sch/i.html?_odkw=stromsensor&_from=R40&_osacat=0&_from=R40&_trksid=p2045573.m570.l1313.TR4.TRC1.A0.H0.Xstromsensor+5a&_nkw=stromsensor+5a&_sacat=0).
Oh ja, genau das habe ich vor, bisher war es nur noch nicht klar in welchen Bereichen das Teil überhaupt arbeitet.

Du würdest auf der primär (also an der 230V Seite) die Messung Ansätzen? und nicht auf der Sekundenseite (Messerseite)? warum? ist es nicht besser das direkt an der Messerseite zu machen?



@Peter: das mit dem "Infrarot-Thermometer" hört sich sehr Interessant an, doch noch bin ich am überlegen wie das teil das Messer sehen soll, abgeschrieben habe ich es noch noch jedoch bin ich noch nicht sicher ob das machbar ist. Ich behalte es im Hinterkopf.



Ich habe noch mal ein Video gemacht bzw. zwei hatte eine Whatsapp Nachricht zwischen drin bekommen und das Handy meinte echt das ich die gerade beim Video machen dann Lesen möchte und hat das Video abgebrochen, sch... Whatsapp warum hat das eine Höhere Priorität als das Video Filmen. arrrr.. Software (Doof wie Toastbrot)

Diesmal habe ich das Ergebnis auch mit aufgenommen und Kommentiert, das Messer habe ich mit drauf etc.

beide Videos zusammen haben ca. 7min  (sol bedeuten das es noch etwas Dauert bis sie vollständig Hoch geladen sind.


https://dl.dropboxusercontent.com/u/130479015/Forum/Arduino/20150102_152253.mp4 (https://dl.dropboxusercontent.com/u/130479015/Forum/Arduino/20150102_152253.mp4)


https://dl.dropboxusercontent.com/u/130479015/Forum/Arduino/20150102_152947.mp4 (https://dl.dropboxusercontent.com/u/130479015/Forum/Arduino/20150102_152947.mp4)




jetzt ist die Frage, wo mache ich die Messtechnik hin?
 - 230 V Seite (primär)
 - Messer Seite (sekundär)

Was für Messungen mache ich?

  - Spannung (V)
  - Stärke (A)
  - Widerstand (R)
  - Durchgang (ob das Messer noch existiert oder durchgebrannt ist)
  - Schalter Status (Schalter ON / OFF)


dann stellt sich die Frage mit welchen baut eilen mache ich am besten.
Title: Re: [OT] Messer Überwachung (Strom / Spannung) und einstellen (mit Arduino)
Post by: guntherb on Jan 02, 2015, 05:22 pm
Du würdest auf der primär (also an der 230V Seite) die Messung Ansätzen? und nicht auf der Sekundenseite (Messerseite)? warum? ist es nicht besser das direkt an der Messerseite zu machen?
Wenn du Messtechnik in deiner Preisklasse findest, die die 120A Messen kann, ist das sicherlich besser.
Aber Primär hast du halt nur noch 1A zu messen, das ist leichter. Und Primärstrom und Sekundärstrom verhalten sich proportional.

Die Spannung mußt du sekundär messen.

Was für Messungen mache ich?

  - Spannung (V)
  - Stärke (A)
  - Widerstand (R)
  - Durchgang (ob das Messer noch existiert oder durchgebrannt ist)
  - Schalter Status (Schalter ON / OFF)
Strom und Spannung.
Alles andere kannst du daraus ableiten.
R=U/I.
Durchgang: R<1
Schalter off: U = 0


Und behalte dein Ziel im Auge:
letztlich willst du ja die Tempertur des Messers regeln.
Alles was du gerade machst zielt auf die Hoffnung, Stom und Spannung genau genug messen zu können, um daraus den Widerstand und daraus wiederum die Temperatur errechnen zu können.

Wenn das mit dem IR-Thermometer funktionieren würde, wäre das sicherlich besser.
Title: Re: [OT] Messer Überwachung (Strom / Spannung) und einstellen (mit Arduino)
Post by: Muecke on Jan 02, 2015, 07:36 pm
Wenn du Messtechnik in deiner Preisklasse findest, die die 120A Messen kann, ist das sicherlich besser.
Aber Primär hast du halt nur noch 1A zu messen, das ist leichter. Und Primärstrom und Sekundärstrom verhalten sich proportional.
ja da muss ich mich mal auf die Suche machen, wie genau sollten die denn messen?
zwei Nachkommastellen? oder reicht eine?



Die Spannung mußt du sekundär messen.
Strom und Spannung.
Alles andere kannst du daraus ableiten.
R=U/I.
Durchgang: R<1
Schalter off: U = 0
Da mein teil auch abschalten kann habe ich bei den Aufzeichnungen so nicht stehen ob das Messer durchgebrannt ist  oder nur abgeschaltet hat, wenn ich den Schalter noch mit abfrage dann könnte man in den werten sehen ob das Messer ausgeschaltet wurde oder durchgebrannt ist.
oder Denke ich zu kompliziert mal wider, und komme nicht auf den Trichter?



Und behalte dein Ziel im Auge:
letztlich willst du ja die Tempertur des Messers regeln.
Alles was du gerade machst zielt auf die Hoffnung, Stom und Spannung genau genug messen zu können, um daraus den Widerstand und daraus wiederum die Temperatur errechnen zu können.
wie meinst du das? jetzt ist muss erst die Richtige Grundlage geschaffen werden mit Messtechnik damit alle Daten Festgehalten werden können damit man aus denen etwas lernen kann?


Wenn das mit dem IR-Thermometer funktionieren würde, wäre das sicherlich besser.
Das Behalte ich im Hinterkopf, würde mir auch gut gefallen, ,uss mir das aber noch mal genau anschauen und durchdenken ob das geht oder nicht.

ich sehe hierbei das Problem, das man z.B. wenn an sich erkanntet es nicht mitbekommt das das Messer zu heiß wird da das Messer nicht sichtbar ist.
Title: Re: [OT] Messer Überwachung (Strom / Spannung) und einstellen (mit Arduino)
Post by: guntherb on Jan 03, 2015, 10:05 am
ja da muss ich mich mal auf die Suche machen, wie genau sollten die denn messen?
zwei Nachkommastellen? oder reicht eine?
Besser als 2% wirst du sowieso nicht bekommen. Wie genau du messen mußt wird sich aber erst am Ende deiner Messreihen herausstellen.
Bevor du aber viel Geld ausgibst, würde ich primär messen. Das ist deutlich billiger.

Da mein teil auch abschalten kann habe ich bei den Aufzeichnungen so nicht stehen ob das Messer durchgebrannt ist  oder nur abgeschaltet hat, wenn ich den Schalter noch mit abfrage dann könnte man in den werten sehen ob das Messer ausgeschaltet wurde oder durchgebrannt ist.
oder Denke ich zu kompliziert mal wider, und komme nicht auf den Trichter?
Wenn das Messer durchgebrannt ist, dann liegt Spannung an, es fließt aber kein Strom.
Wenn abgeschalten ist, dann liegt auch keine Spannung an.

wie meinst du das? jetzt ist muss erst die Richtige Grundlage geschaffen werden mit Messtechnik damit alle Daten Festgehalten werden können damit man aus denen etwas lernen kann?
Damit meine ich, dass du nicht weißt, ob diese Methode zum Ziel führt.
1. Spannung und Strom messen, um den Widerstand zu errechnen. Das geht.
2. aus dem Widerstand die Temperatur errechnen.  Ob das geht?

Das hängt z.B. ganz stark vom Matierial des Messer ab.
Wenns ein Messer aus Stahl ist, bei dem sich der elektrische Widerstand mit der Temperatur stark ändert, dann kann es gehen. Wenn es z.B. aus Konstantan ist, dann wird es nicht funktionieren.

Versuche doch mal, an das Materialdatenblatt deiner Messer ranzukommen. Das würde helfen.

Das Behalte ich im Hinterkopf, würde mir auch gut gefallen, ,uss mir das aber noch mal genau anschauen und durchdenken ob das geht oder nicht.

ich sehe hierbei das Problem, das man z.B. wenn an sich erkanntet es nicht mitbekommt das das Messer zu heiß wird da das Messer nicht sichtbar ist.
Wenn dein Messer immer vollständig im zu schneidenden Material eintaucht, dann geht es nicht.
Wenn beim Schneiden immer ein kleiner Abstand zum Messerhalter eingehalten werden könnte, dann könnte es gehen.
Title: Re: [OT] Messer Überwachung (Strom / Spannung) und einstellen (mit Arduino)
Post by: Muecke on Jan 05, 2015, 12:35 pm
ich versuche mal den Hersteller der Messer ausfindig zu machen und hoffe das er mit dann auch mitteilt was er dort verwendet.

Eine Garantie das es klappt kann mir keiner geben, doch mit irgend was muss ich anfangen  :)
sonst wies ich es nie  ;)



Dann manch ich mich auf die Suche nach Messeinheiten.

- Spannung (V)    (0-5V bzw. 0-3V)
- Strom (A)           (0-5A) (http://www.ebay.de/itm/ACS712-5A-Range-Stromsensor-Modul-Current-Sensor-Module-Sensormodul-fur-Arduino-/171526822094?pt=Wissenschaftliche_Ger%C3%A4te&hash=item27efcb98ce)

Sekundär wird die Spannung (V) gemessen
Primär wird die Strom (A) gemessen

für die Spannung muss ich mir glaube ich was selber bauen, da habe ich nichts gefunden :(
oder kennt Ihr da was? muss ja AC sein und das auch noch im kleinen Bereich.
Title: Re: [OT] Messer Überwachung (Strom / Spannung) und einstellen (mit Arduino)
Post by: peter_de on Jan 05, 2015, 01:03 pm
Hi,

...auch für den Strom musst du dir selbst was (dazu)bauen.
Das Ausgangssignal der ACS712-Sensoren ist nämlich auch AC, jedoch mit einem Mittelwert von ca. 2,5V DC.
Title: Re: [OT] Messer Überwachung (Strom / Spannung) und einstellen (mit Arduino)
Post by: Muecke on Jan 05, 2015, 02:16 pm
ach so, ich dachte das ist schon ein Passendes teil für das Arduino.

Hmm, dann muss ich mir überlegen wie ich das gleichgerichtet bekomme.
Title: Re: [OT] Messer Überwachung (Strom / Spannung) und einstellen (mit Arduino)
Post by: guntherb on Jan 05, 2015, 02:17 pm
für die Spannung muss ich mir glaube ich was selber bauen, da habe ich nichts gefunden :(
oder kennt Ihr da was? muss ja AC sein und das auch noch im kleinen Bereich.
Wie üblich führen viele Wege zum Ziel:
a) fertigen RMS to DC Wandler, z.B. den AD737 (http://www.analog.com/en/special-linear-functions/rms-to-dc-converters/ad737/products/product.html#product-documentation) Einfach aber teuer.
b) Messgleichrichter, Wert glätten und Mittelwert in RMS umrechnen. Langsam und günstig.
c) direkt die AC mit dem Arduino hochauflösend messen (mind. 1khz), dann die RMS Werte errechnen. Aufwändig, rechen intensiv
Title: Re: [OT] Messer Überwachung (Strom / Spannung) und einstellen (mit Arduino)
Post by: Muecke on Jan 05, 2015, 05:19 pm
Wie üblich führen viele Wege zum Ziel:
a) fertigen RMS to DC Wandler, z.B. den AD737 (http://www.analog.com/en/special-linear-functions/rms-to-dc-converters/ad737/products/product.html#product-documentation) Einfach aber teuer.
b) Messgleichrichter, Wert glätten und Mittelwert in RMS umrechnen. Langsam und günstig.
c) direkt die AC mit dem Arduino hochauflösend messen (mind. 1khz), dann die RMS Werte errechnen. Aufwändig, rechen intensiv
hmm, mir würde einer reichen  8)

a) mein Englisch ist echt schlecht, ich gehe mal davon aus das du nicht nur den einzelnen IC meinst
    den hier PMIC AD737JNZ DIP-8 Analog Devices (http://www.conrad.de/ce/de/product/1250090/PMIC-AD737JNZ-DIP-8-Analog-Devices?ref=searchDetail) sondern das da noch etwas mehr dazu gehört.
    so was in der Richtung? RMS-zu-DC Wandler Analog Devices AD737-EVALZ (http://www.conrad.de/ce/de/product/1191401/AD737-kostenguenstigeer-sparsamer-RMS-zu-DC-Wandler-Analog-Devices-AD737-EVALZ?ref=searchDetail)

b) wahrscheinlich zu langsam, da ich ja schnell die Veränderung mitbekommen möchte.

c) komme nicht ganz mit wie du das meinst.






Habe vom Hersteller der Messer eine Antwort bekommen und das in einer Form die ich mir so nicht vorstellen konnte. (natürlich etwas zensiert.
Quote
Sehr geehrter Herr Xxxx,

unsere Messerklingen werden aus einem schmalen Flachstahlband hergestellt.
Die Dicke des Stahlmaterials und die Breite sind bereits vom Stahlwerk auf die gewünschten Abmessungen
hin vorbereitet worden. Die Stahlsorte entspricht auch bereits unseren Anforderungen nur die Länge
und der Härtungsgrad sind noch nicht zubereitet. Der schmale Bandstahl kommt auf Rollen in sehr
langen Längen zu unserem Zulieferer der diese Klingen für uns herstellt.
Der erste Arbeitsschritt für den Zulieferer ist dann das Schärfen der Meterware. Dazu laufen die
Stahlbänder an einer Schleifvorrichtung vorbei und werden einseitig geschärft.
Der Zulieferer muss dann zu jeder Messerdimension die passenden Längen abschneiden und die
kurzen Stücke in die richtige Form biegen und jede Klinge in dieser endgültigen Form härten.
Danach werden die Klingen in ihre Packungen verpackt.
Welche Stahlsorte dabei verwendet wird geben wir nicht bekannt. Nur so viel dazu: Es handelt sich
um einen gut härtbaren Stahl der dennoch zäh genug bleibt um auch beim elektrischen Erhitzen
sich nicht zu schnell zu verformen, oder wieder weich zu werden.

Mit freundlichen Grüßen · With kind regards
Yyyy ...
Hmm, OK ich gebe zu das ist alles recht allgemein gehalten doch ich dachte nicht das der Hersteller mir
überhaupt antwortet.
Title: Re: [OT] Messer Überwachung (Strom / Spannung) und einstellen (mit Arduino)
Post by: Serenifly on Jan 05, 2015, 05:24 pm
so was in der Richtung? RMS-zu-DC Wandler Analog Devices AD737-EVALZ (http://www.conrad.de/ce/de/product/1191401/AD737-kostenguenstigeer-sparsamer-RMS-zu-DC-Wandler-Analog-Devices-AD737-EVALZ?ref=searchDetail)
Nein. Das ist ein Evaluation Board um das IC zu testen. Man braucht wirklich nur das blanke IC und muss sich dann wie üblich laut Datenblatt eine Schaltung damit bauen.


Mit c) ist gemeint, das mit dem ADC des Arduinos ganz schnell misst. Wenn man den Takt des ADCs erhöht und eventuell auf analogRead() verzichtet, kann man da so schnell messen dass man auch bei etwas schnelleren Signalen mehrere Samples pro Periode machen kann. Da ist der Controller dann aber permanent beschäftigt und man muss auch mit erhaltenen Werten etwas weiterrechnen.

Title: Re: [OT] Messer Überwachung (Strom / Spannung) und einstellen (mit Arduino)
Post by: Muecke on Jan 05, 2015, 06:42 pm
Nein. Das ist ein Evaluation Board um das IC zu testen. Man braucht wirklich nur das blanke IC und muss sich dann wie üblich laut Datenblatt eine Schaltung damit bauen.


Mit c) ist gemeint, das mit dem ADC des Arduinos ganz schnell misst. Wenn man den Takt des ADCs erhöht und eventuell auf analogRead() verzichtet, kann man da so schnell messen dass man auch bei etwas schnelleren Signalen mehrere Samples pro Periode machen kann. Da ist der Controller dann aber permanent beschäftigt und man muss auch mit erhaltenen Werten etwas weiterrechnen.
warum hört sich die erste Antwort nur leichter für mich an :-) und ich wies das ich damit wider Probleme bekommen werden, ... dann muss ich mir mal das Datenblatt anschauen. und schauen ob ich die Richtige Schaltung finde.

Antwort C gefällt mir, doch ich glaube nicht das ich so Sattelfest mit den "Registern" Pins bin das ich das hin bekomme. daher hört sich das schlecht für mich an.

Ich schaue mal ob ich eine Schaltung aufgezeichnet bekomme dann melde ich mich wider :-)
Title: Re: [OT] Messer Überwachung (Strom / Spannung) und einstellen (mit Arduino)
Post by: guntherb on Jan 05, 2015, 09:28 pm
hmm, mir würde einer reichen  8)

a) mein Englisch ist echt schlecht, ich gehe mal davon aus das du nicht nur den einzelnen IC meinst
    den hier PMIC AD737JNZ DIP-8 Analog Devices (http://www.conrad.de/ce/de/product/1250090/PMIC-AD737JNZ-DIP-8-Analog-Devices?ref=searchDetail) sondern das da noch etwas mehr dazu gehört.
    so was in der Richtung? RMS-zu-DC Wandler Analog Devices AD737-EVALZ (http://www.conrad.de/ce/de/product/1191401/AD737-kostenguenstigeer-sparsamer-RMS-zu-DC-Wandler-Analog-Devices-AD737-EVALZ?ref=searchDetail)
Nur das IC alleine ists nicht.
Du kannst ja mal im Internet nach RMS zu DC Wandler (https://www.google.de/search?q=RMS+zu+DC+Wandler+&ie=utf-8&oe=utf-8&gws_rd=cr&ei=oeyqVIGaEsXaOInUgbgP) suchen. Vielleicht hilft dir das weiter.  Es gibt aber auch für teuers Geld fertige Module (http://www.conrad.de/ce/de/product/1191401/AD737-kostenguenstigeer-sparsamer-RMS-zu-DC-Wandler-Analog-Devices-AD737-EVALZ?ref=searchDetail) zu kaufen. Ich kenne dein Budget nicht, und auch nicht wie viel Zeit du in das Projekt investieren willst.

Wenns ein Lernprojekt ist, dann empfiehlt sich Lösung C.

Wechselspannung ist ja eine sinusförmige Spannung, der Spannungswert ändert sich also ständig.
Wenn du mit dem AD-Wandler des Arduino misst, dann bekommst du einen Momentwert, der aber über die Spannung an sich nichts aussagt.
Hier im Bild eine Wechselspannung mit 50Hz und einer Effektivspannung U_RMS=2V, die sporadisch abgetastet wird.
(http://forum.arduino.cc/index.php?action=dlattach;topic=286030.0;attach=108443;image)
Völlig klar: Aus den Messwerten läßt sich nichts entnehmen.

Ich muß die Spannung wenigstens so oft messen, dass ich relativ sicher immer im Maximum und Minimum einen Messpunkt platziert habe.
Hier ein Beispiel einer Abtastung mit 1kHz:
(http://forum.arduino.cc/index.php?action=dlattach;topic=286030.0;attach=108445;image)
Jetzt kann man mit guter Näherung die jeweiligen Maximal und Minimalwerte erkennen und daraus die Effektivspannung berechnen.

Aber das erfordert umfangreiche Einarbeitung in die Materie!
Title: Re: [OT] Messer Überwachung (Strom / Spannung) und einstellen (mit Arduino)
Post by: Serenifly on Jan 05, 2015, 09:34 pm
Dieses Modul bei Conrad ist ein Evaluation Board/Kit. Sowas gibt es zu vielen ICs und µC, ist aber nicht für den End-Einsatz gedacht. Aber keine Ahnung wieso das 190€ kosten soll.

Zu Variante c) nochmal:
Es handelt sich ja um ein 50Hz Signal. Das ist so langsam, dass der Aufwand dafür eigentlich gar nicht groß ist. Da reicht sogar der Standard ADC Takt von 125kHz. Eine Messung dauert damit ca. 120µs.

Selbst wenn man analogRead() per Hand aufruft wäre das schnell genug da alle 1ms eine Messung zu machen und man hat noch Zeit andere Dinge zu tun.
Title: Re: [OT] Messer Überwachung (Strom / Spannung) und einstellen (mit Arduino)
Post by: Muecke on Jan 05, 2015, 10:10 pm
Das fertige Module (http://www.conrad.de/ce/de/product/1191401/AD737-kostenguenstigeer-sparsamer-RMS-zu-DC-Wandler-Analog-Devices-AD737-EVALZ?ref=searchDetail) hatte ich auch schon verlinkt,  ;)
und bekam die aussage "Falsch"

Leider habe ich die Richtige Schaltung noch nicht gefunden.


ich glaube ich habe Variante c) jetzt verstanden, die Gefahr ist dabei aber das wenn warum auch immer mal mehr als 5V da raus kommen sollte ist mein Bord nicht mehr Schön Grün/Blau sondern Schwarz ?
oder kann ich das irgend wie absichern?

wenn ich das richtig verstanden habe Lese ich also nicht den echten Höchsten und Niedrigsten wert ein sondern immer einen Dutzend von werten und schaue dann was der Hörte und was er Niedrigste wert ist?, da ich wies wie meine Frequenz ist kann ich also auch errechnen wie viele Messwerte wehrend eines Ausschlags gemacht werden und kann damit dann immer pro Ausschlag berechnen wie die Spannung ist, somit habe ich dann 50 Messwerte pro Sekunde?

naja ich habe etwas angst vor dem Arduino Back Version  :(



EDIT: was mir gerade noch eingefallen ist, wie ist das ich kann doch keine Negative Spannung (V) messen? oder ist das egal? da beide Ausschläge (Positiv / Negative) gleich stark sind?
Title: Re: [OT] Messer Überwachung (Strom / Spannung) und einstellen (mit Arduino)
Post by: guntherb on Jan 06, 2015, 11:32 am
Klar kann man den Arduino schützen.
(http://forum.arduino.cc/index.php?action=dlattach;topic=286030.0;attach=108536;image)
Mit dieser sehr einfachen Schaltung wird nur die positive Halbwelle gemessen, die negative unterdrückt.
Wie du schon bemerkt hast, ist die Spannung symetrisch, es reicht eine Hälfte zu messen.

Das obige Beispiel diente vor allem zum Verständnis.
wenn ich das richtig verstanden habe Lese ich also nicht den echten Höchsten und Niedrigsten wert ein sondern immer einen Dutzend von werten und schaue dann was der Hörte und was er Niedrigste wert ist?
Richtig. Du kannst nicht einfach den höchsten Wert messen, weil nicht weißt, wann genau der höchste Wert anliegt. Deshalb schnell abtasten und den höchsten gemessenen Wert nehmen.
Dann mußt du aber auch sicher stellen, dass wirklich mindesten jede Millisekunde abgetastet wird. Der Arduino darf nie länger als 1ms mit anderen Dingen beschäftigt sein. Das erfordert eine sehr saubere Programmierung!

Nochmal zum RMS => DC Wandler. Da gibt es viele!
Einige davon, wie z.B. den AD636 sogar im bedrahteten Gehäuse (http://www.ebay.de/sch/i.html?_odkw=ad636&_from=R40|R40&_osacat=0&_from=R40&_trksid=p2045573.m570.l1313&_nkw=ad636&_sacat=0). Und im Datenblatt  (http://www.analog.com/static/imported-files/data_sheets/AD636.pdf)gibt auch immer Beispielschaltungen:
(http://forum.arduino.cc/index.php?action=dlattach;topic=286030.0;attach=108538)

Die Aussage des Herstellers zum Material des Messers ist durchaus hilfreich. Er schreibt, dass es sich um ein Stahlmesser handelt, also um ein Material, dass durchaus einen nennenswerten Widerstands Temperaturkoeffizienten hat. Das könnte also funktionieren.

Aber das Grundproblem bleibt: Ohne Grundkenntnisse in Elektronik und ohne Englischkenntnisse wird das ein sehr, sehr schwieriges Projekt!

Bedenke: Wir reden die ganze Zeit über die Messung von Spannung und Strom.
Das ist ja nur ein kleiner Teilaspekt des gesamten Projektes. Über das Thema Auswertung, Regelung, Schalten des Trafos etc wurde noch nicht gesprochen.
Title: Re: [OT] Messer Überwachung (Strom / Spannung) und einstellen (mit Arduino)
Post by: combie on Jan 06, 2015, 11:55 am
Öhmmm ...
Kann es sein, dass hier mit Kanonen auf Spatzen geschossen wird?

Alternativvorschlag:
Ich kennen Reifennachschneidegeräte aus dem LKW Bereich.
Die tun das selbe: Schneiden von Gummi mit einem beheizten Messer.

Diese haben einen Schalter im Griff, so dass das Messer nur beheizt wird, wenn Druck ausgeübt wird.
Title: Re: [OT] Messer Überwachung (Strom / Spannung) und einstellen (mit Arduino)
Post by: Serenifly on Jan 06, 2015, 12:30 pm
EDIT: was mir gerade noch eingefallen ist, wie ist das ich kann doch keine Negative Spannung (V) messen? oder ist das egal? da beide Ausschläge (Positiv / Negative) gleich stark sind?
Wie schon gesagt wurde sind beide Halbwellen gleich. Daher kann man auch eine Abschneiden.

Wenn man negative Spannung messen will (und die Spitze-Spitze-Spannung < 5V ist), hebt man das Signal mit einem Spannungsteiler auf Ub/2 an. Das ist aber vor allem bei Audiosignalen relevant. Hier weniger.
Title: Re: [OT] Messer Überwachung (Strom / Spannung) und einstellen (mit Arduino)
Post by: peter_de on Jan 06, 2015, 07:00 pm
Hallo an alle,

ich bin mir nicht sicher ob es sinnvoll ist jetzt mit viel Aufwand (RMS) zu versuchen den Widerstand des Messers über der Temperatur zu ermitteln.

Mücke will eigentlich die Temperatur (Heizleistung) des Messers regeln.
Im Prinzip sind alle Parameter die man braucht inzwischen bekannt.
Aus einem Video konnte man Spitzenwerte von ca.2,4V und ca.120A entnehmen. Das sind 288VA und die passen zu den 300W(VA) die der Trafo hat.
Jetzt gibt es bei den hohen Strömen noch einen Spannungsabfall auf der Zuleitung zum Messer. Wie groß der ist wissen wir nicht.

Warum nicht gleich einen neuen DC Leistungsteil bauen, den er braucht um gescheit regeln zu können?
Dann fällt auch das messen leichter.

Ein DC-Netzteil als Vorschlag das SWS600-3 (http://www.tdk-lambda.com/products/sps/ps_unit/sws/indexe.html) auf 3V eingestellt. So bleiben 0,6V für den Spannungsabfall auf der Leitung zum Messer, über die Stromsensoren und Transistoren übrig.

Zur Strommessung ACS715 Stromsensor 0 to 30A (http://www.exp-tech.de/sensoren/strom-spannung/acs715-current-sensor-carrier-0-to-30a) (5 Stück parallel weil ich keine passendere für DC gefunden habe)

Als Schalttransistor der hier übliche Verdächtige IRLZ44N. Ich hätte wegen der Verluste lieber einen mit niedrigerem RDSon aus der Tabelle (https://www.mikrocontroller.net/articles/MOSFET-%C3%9Cbersicht) genommen. Hab aber nichts gefunden was logikleveltauglich und gut erhältlich ist. :-(

Durch die fünf parallelen Zweige sollte sich bei gleichen Leitungslängen zu den Stromsensoren auch eine annähernd gleiche Stromverteilung auf die Transistoren ergeben. Per Software dann die fünf Messwerte der Stromsensoren addieren.
Die Ströme messen kann man natürlich nur dann wenn die Transistoren angesteuert sind.
Je nach verwendetem Arduino bleiben auch noch genügend Analogeingänge übrig um Spannung zu messen. Der NANO und einige Pro Mini Clones haben 8 davon.

Die PWM Frequenz könnte man reduzieren, dann fällt es evtl. leichter alle Messungen durchzuführen während die Transistoren durchgesteuert sind.

Das alles soll nur ein Vorschlag / Diskussionsgrundlage sein.

Gruß
Peter

Title: Re: [OT] Messer Überwachung (Strom / Spannung) und einstellen (mit Arduino)
Post by: guntherb on Jan 06, 2015, 07:16 pm
Mücke will eigentlich die Temperatur (Heizleistung) des Messers regeln.
Richtig.
Die für eine bestimmte Temperatur nötige Heizleistung ändert sich aber in Abhängigkeit von Vorschubgeschwindigkeit, zu schneidendem Material, Schnitttiefe etc.

Deshalb ist es wichtig die Temperatur zu kennen, um ggf die Heizleistung nachregeln zu können.
Title: Re: [OT] Messer Überwachung (Strom / Spannung) und einstellen (mit Arduino)
Post by: Serenifly on Jan 06, 2015, 07:19 pm
Als Schalttransistor der hier übliche Verdächtige IRLZ44N. Ich hätte wegen der Verluste lieber einen mit niedrigerem RDSon aus der Tabelle (https://www.mikrocontroller.net/articles/MOSFET-%C3%9Cbersicht) genommen. Hab aber nichts gefunden was logikleveltauglich und gut erhältlich ist. :-(
Da gibt es einige

IRL1404, IRLU8721, IRL1004, IRL3803, IRLU3705Z

Haben alle zwischen ca. 5 und 11 mOhm

EDIT:
Der Widerstand bei 5V ist meistens etwas höher als was ganz oben im Datenblatt steht. Aber trotzdem nur maximal weniger als die Hälfte des IRLZ44
Title: Re: [OT] Messer Überwachung (Strom / Spannung) und einstellen (mit Arduino)
Post by: Muecke on Jan 07, 2015, 09:32 pm
Klar kann man den Arduino schützen.
das ist gut, denn die Black Edition ist nicht so mein Ding  :D

Mal schauen ob ich das richtig verstanden habe, auf deinem Plan.

GND Arduino und GND vom Messer ist zusammen gelegt?
     denn die Stromkreise sind nicht Galvanisch getrennt voneinander.

R1 = Vorwiderstand für die Schaltung
C1 = Negative Halbwelle abschneiden ?
        er Lädt sich in der Zeit in der die Negative Welle da ist und entlädt sich bei der Positiven welle 
        oder er Glättet das ganze

D2 = nimmt die Negativwelle auf denn wenn Negative Strom kommt kann er zum 5V+ ohne großen widerstand Fließen
        die 5V vom Arduino können aber nicht in die Schaltung laufen da die Diode die Richtung vorgibt. 

D3 = Erlaubt es das Arduino GND in die Schaltung laufen kann aber nichts zum GND des Arduino


ich verstehe nur nicht wo da die Sicherung ist :-(
angenommen das der Trafo eine Fehlfunktion hat und auf einmal 20 oder 30 V ausgibt
dann bekomme ich dich immer noch die Hohe Volt zahl auf das Arduino? 




Die Aussage des Herstellers zum Material des Messers ist durchaus hilfreich.
wenn du das sagst, .. für mich hatte sich die Antwort danach angehört das was gesagt wurde und dennoch nichts.
Jedoch kosten 20 der Messer gerade mal 1,55 - 4,55 da kann ich mir nicht vorstellen das es teurer Stahl ist.



... Wenn man negative Spannung messen will (und die Spitze-Spitze-Spannung < 5V ist), hebt man das Signal mit einem Spannungsteiler auf Ub/2 an. Das ist aber vor allem bei Audiosignalen relevant. Hier weniger.
Öm ja, ...  :smiley-mr-green:

Ich habe in einem Anderen projekt offt von -5 und +5V gesprochen da hat man mir gesagt das das Falsch ist und GND und +5V sind was ich meine, denn wenn man +5V und -5V sagt und meint sind das insgesamt 10V !!

wenn ich jetzt immer nur die Positive Welle messen tue müsste ich dann den Gemessenen wert *2 nehmen?
oder ist das beim Wechselstrom nicht so?




ich bin mir nicht sicher ob es sinnvoll ist jetzt mit viel Aufwand (RMS) zu versuchen den Widerstand des Messers über der Temperatur zu ermitteln.
Ich bin ganz Ohr, ...

Jetzt gibt es bei den hohen Strömen noch einen Spannungsabfall auf der Zuleitung zum Messer. Wie groß der ist wissen wir nicht.
Kann ich das noch ausmessen? damit die Größe bekannt wird?



Ich habe damit kein Problem ein Netzteil mir zuzulegen und das dann dafür zu verwenden,
ich bin auch schon auf der suche nach Netzteilen, ich hoffe ja immer noch das ich ein Netzteil finde das ich von außen direkt per PWM den Strom (A) und Spannung (V) einstellen kann, dann wäre die Regelung auch schon mit verbaut :-)






Das Projekt ist jetzt keins das übers Knie gebrochen werden muss !!!
ich bin schon froh das das überhaupt machbar ist.

Jedoch würde ich wenn ich das mache es richtig machen.

Daher bin ich auch bereit ein neues Netzteil zuzulegen.
Title: Re: [OT] Messer Überwachung (Strom / Spannung) und einstellen (mit Arduino)
Post by: guntherb on Jan 08, 2015, 11:35 am
ich verstehe nur nicht wo da die Sicherung ist :-(
angenommen das der Trafo eine Fehlfunktion hat und auf einmal 20 oder 30 V ausgibt
dann bekomme ich dich immer noch die Hohe Volt zahl auf das Arduino?
Der Schutz des Arduino erfolgt über die beiden Dioden.
Wenn eine Spannung >5V angelegt wird, dann fließt ein Strom  ID2 = (Uin-5V-UfD2)/R1 durch D2. Die Spannung am Arduino-Pin wird über D2 auf 5V + UF geklemmt und kann nicht höher als ca. 5.4V werden, da D2 eine Schottkydiode ist und UF = 0,3V..0,4V ist.

Gleiches passiert bei Spannungen <0V über D3.

C1 ist letztlich dafür da um schnelle Störimpulse zu unterdrücken.

Und, ja, Messermasse und Arduinomasse müssen verbunden sein.


wenn du das sagst, .. für mich hatte sich die Antwort danach angehört das was gesagt wurde und dennoch nichts.
Jedoch kosten 20 der Messer gerade mal 1,55 - 4,55 da kann ich mir nicht vorstellen das es teurer Stahl ist.
ja, aber es ist Stahl. Und kein anderes Material. Welcher Stahl wirkt sich auf die elektrischen Eigenschaften nicht sehr aus.
wenn ich jetzt immer nur die Positive Welle messen tue müsste ich dann den Gemessenen wert *2 nehmen?
oder ist das beim Wechselstrom nicht so?
Nicht ganz.
Wenn du mit einem True-RMS-Multimeter nur die eine Halbwelle messen würdest, dann ja.
Aber hier mißt du ja momentanwerte. Interessieren tut dich aber der Effektivwert (RMS). Den kannst du mittels folgender Formel aus dem Scheitelwert (der höchste Wert) berechnen:(http://upload.wikimedia.org/math/9/3/7/93798e2a15ac990d985c7c5bac3b7781.png)
Das Projekt ist jetzt keins das übers Knie gebrochen werden muss !!!
Das ist gut!