Arduino Forum

International => Italiano => Hardware => Topic started by: Gianky00 on Aug 07, 2017, 05:16 pm

Title: Utilizzo pompe con PWM: riduzione della vita sulla pompa?
Post by: Gianky00 on Aug 07, 2017, 05:16 pm
Buongiorno a tutti,
Secondo alcune persone che conosco, solo su una pompa brushless è possibile ridurre i numeri di giri con il PWM se no, utilizzando altre pompe, ridurrei notevolmente la vita media della pompa stessa.
È vero?


Se, AD ESEMPIO, a QUESTO (https://www.amazon.it/dp/B01AI0QACI/ref=cm_sw_r_cp_apa_LkiIzbK65N97W) modulo applico QUESTA (https://m.aliexpress.com/s/item/32777349568.html?trace=wwwdetail2mobilesitedetail&productId=32777349568&productSubject=32777349568&shortkey=ARVzuYRJ&addresstype=600#autostay)  pompa, ho capito che di funzionare funziona e in base ad un potenziometro regolo il PWM, ma quello che vorrei sapere è che se riduco la vita della pompa..

Nei link prima citati, secondo la loro descrizione, stiamo parlando di una pompa con spazzole e un modulo per pompe a spazzole.

Grazie a chi ha consigliato  riguardo il mio post precedente, ho capito che riducendo i giri delle pompe volumetriche si riduce la portata, per quelle centrifughe si riduce la prevalenza.
Title: Re: Utilizzo pompe con PWM: riduzione della vita sulla pompa?
Post by: uwefed on Aug 07, 2017, 05:40 pm
Secondo me l' elettronica di un motore brushless non si puó alimentare in PWM. percui non puó essere regolato in velocitá in PWM. È diverso se l' elettronica prevede un entrata per un segnale PWM (come per esempio le ventole PC con 4 fili).

Come colleghi quel driver a Arduino?

Ciao Uwe

Title: Re: Utilizzo pompe con PWM: riduzione della vita sulla pompa?
Post by: Gianky00 on Aug 07, 2017, 06:06 pm
Ok perdonatemi..quel circuito avrà un ne555 o qualcosa del genere per generare impulsi..quindi si utilizza senza Arduino.

Però, se mi regolo con il potenziometro la velocità ( che già c'è nel driver) e con un un MOSFET Logic level applicato al positivo dell'alimentazione del carico che funge da interruttore, posso automatizzare l'accensione e spegnimento con Arduino giusto?


Quindi in definitiva due dubbi..
1) E' possibile, con un MOSFET collegato nel seguente modo:
- Gate ad Arduino
- drain al + dell'alimentazione del carico
- source a massa in comune con i 5V di Arduino

E nel driver, negativo dell'alimentazione del carico a massa, positivo e negativo del carico nei rispettivi terminali della pompa..

Automatizzare l'accensione e spegnimento della pompa, così è possibile?

2) stesso dubbio del primo post ovvero: applicare un PWM ad una pompa con spazzole (e non brushless) fa ridurre la vita media della pompa stessa?

Intanto pubblico questo post..lo edito fra 10 minuti con nuove informazioni.


EDIT:
Questo è un circuito elettrico che ho trovato sul libro (https://www.amazon.it/manuale-Arduino-Guida-completa/dp/8868953404) di Paolo Aliverti:
(https://s1.postimg.org/czj7f344r/circiuto_MOSFETmotore.png) (https://postimg.org/image/czj7f344r/)
purtroppo fa riferimento al collegamento di un motore in generale..non passo-passo perchè ne parla al prossimo capitolo.

Seguendo questo schema, non avrei problemi ad accendere una pompa in PWM. Tralasciando il fatto che nello schema non c'è un mosfet logic-level..

I dubbi restano.
Title: Re: Utilizzo pompe con PWM: riduzione della vita sulla pompa?
Post by: docsavage on Aug 07, 2017, 06:07 pm
Sempre leggere bene,
quel regolatore PWM va da 10 a 50 volt

tu hai una pompa con motore da 12 V

Non hai praticamnete alcun margine di regolazione, anche ammesso che una reglazione di quel motore sia possibile

secondo me sì,
è possibile,
e senza nessun problema elettrico


ma come al solito basterebbe che tu guardassi ABC Arduino Basic Connection, per trovare come collegare in PWM dei motori DC



Title: Re: Utilizzo pompe con PWM: riduzione della vita sulla pompa?
Post by: docsavage on Aug 07, 2017, 06:09 pm
Quindi in definitiva due dubbi..
1) E' possibile, con un MOSFET collegato nel seguente modo:
...


Automatizzare l'accensione e spegnimento della pompa, così è possibile?

2) stesso dubbio del primo post ovvero: applicare un PWM ad una pompa con spazzole (e non brushless) fa ridurre la vita media della pompa stessa?

Intanto pubblico questo post..lo edito fra 10 minuti con nuove informazioni.
ma leggiti ABC, che ti dice tutto

per quanto riguarda un motore a collettore a lamelle (non si dice a spazzole, le spazzole le hanno anche i motori a collettore ad anelli, che sono differenti)

mai avuto problemi in PWM, se connessi come si deve
Title: Re: Utilizzo pompe con PWM: riduzione della vita sulla pompa?
Post by: Gianky00 on Aug 07, 2017, 06:35 pm
Doc, abbi quanto meno la pazienza di aspettare il mio edit, grazie per il futuro.

Poi, immagino che i 10-50V siano le tensioni che riesce a supportare del carico quel modulo/driver..
di fatto: 50V x 40A = 2kW (massimi valori ammessi)

di problemi, so che non ne dovrebbe avere sul funzionamento. Il dubbio era un altro e lo ripeto:
la vita si riduce se applico impulsi PWM alla pompa?

Ricordo inoltre il dubbio che mi è venuto leggendo il post di Uwe:
E' possibile, con un MOSFET collegato nel seguente modo:
- Gate ad Arduino
- drain al + dell'alimentazione del carico
- source a massa in comune con i 5V di Arduino

E nel driver, negativo dell'alimentazione del carico a massa, positivo e negativo del carico nei rispettivi terminali della pompa..
Automatizzare l'accensione e spegnimento della pompa con arduino semplicemente con un digitalWrite al pin dov'è collegato il gate del mosfet??
Title: Re: Utilizzo pompe con PWM: riduzione della vita sulla pompa?
Post by: docsavage on Aug 07, 2017, 06:43 pm
Non sono le tensioni che supporta

è il suo campo di variazione, sotto il 10 non regola, la tua pompa è da 12, potresti regolare solo da 10 a 12
un po' poco, non trovi?
non ho ancora capito cosa centrino i motori passo passo, la pompa linkata non lo è...
Title: Re: Utilizzo pompe con PWM: riduzione della vita sulla pompa?
Post by: astrobeed on Aug 07, 2017, 06:56 pm
Sempre leggere bene,
quel regolatore PWM va da 10 a 50 volt
Premesso che quel regolatore è il classico prodotto cineseria a cui non collegherei nulla, però io leggo che il range di tensione operativa è 10-50 V, ovvero se colleghi meno di 10 V non funziona, abbastanza ovvio se usano mos classici che richiedono 10 V per saturare il gate, e il range di regolazione del duty è 5-100%, questo è indipendente dalla tensione in ingresso.
Un motore DC se fatto funzionare in PWM non si rovina a patto che il PWM sia quello corretto per la tipologia di motore, e qui si apre un discorso più lungo dell'intera saga di Dune. :)
Altro problema è l'eventuale presenza di un filtro capacitivo antidisturbo sul motore, se c'è, ed è molto probabile che c'è, è un attimo far esplodere, letteralmente, il driver di potenza pwm in tempi brevi.
Poi se la pompa funziona bene riducendo i giri del motore questo dipende da come è fatta la pompa, che si riduce la vita della pompa mi sa tanto di tavanata galattica, a meno che non la fai girare a secco e in questo caso, sempre a seconda di come è fatta la pompa, c'è realmente il rischio di fare danni meccanici.
Title: Re: Utilizzo pompe con PWM: riduzione della vita sulla pompa?
Post by: Gianky00 on Aug 07, 2017, 07:19 pm
ok Astro, quindi da come si capisce quale frequenza usare per non rovinare la pompa? Per risolvere il mio dubbio dovremmo necessariamente aprire il discorso piu lungo della saga di Dune, purtroppo  :smiley-confuse: magari qualche spunto..

Perchè poi dovrebbe scoppiare il driver? A che fare lo vendono se poi non funziona, o ancora peggio, scoppia? Capisco che è cineseria..ma comunque per venderlo dovrebbe funzionare..e non è messo male con i feedback, anzi.
Title: Re: Utilizzo pompe con PWM: riduzione della vita sulla pompa?
Post by: astrobeed on Aug 07, 2017, 07:28 pm
Il problema non è il driver, anche se è una cineseria, è come è fatto il motore, per saperlo tocca smontare la pompa, vedere che motore monta, trovare il suo datasheet, ammesso che si trova, e da li si decide come fare per controllarlo.
Title: Re: Utilizzo pompe con PWM: riduzione della vita sulla pompa?
Post by: docsavage on Aug 07, 2017, 07:48 pm
Asincrono trifase non è di certo........

la cosa più probabile, visto 12 Vdc a bassa potenza, con due soli fili, è a collettore a lamelle,
magari a magneti permanenti, magari in serie,
comunque in PWM non danno problemi, e vale la pena provare
Title: Re: Utilizzo pompe con PWM: riduzione della vita sulla pompa?
Post by: uwefed on Aug 07, 2017, 07:51 pm
quel regolatore PWM va da 10 a 50 volt

tu hai una pompa con motore da 12 V
Ti sbagli. Quello é il range di alimentazione non quello della tensione efficace (media) del PWM in uscita.

E poi si dice motore corrente continua a spazzole.
Quegli altri che nomni sono motori asinchroni con anelli (a differenza di quelli a gabbia di scoiattolo) che puoi regolare la potenza/ l' acelerazioni in partenza mettendo delle resistenze nei avolgimenti del rotore.

@Gianky00
Puoi danneggiare il motore quando é alimentato e percui riscalda e per il suo carico non gira. Cosa tipica per le vantole che partono con un PWM del 50% (dico numeri a caso ma siamo vicini)  ma una volta in movimento puoi farli girare anche con il 20%. Senza una fase di alimentazione a piena potenza puoi romperla (per esempio con un PWM del 40% che non fa partire la ventola.

Ciao Uwe
Title: Re: Utilizzo pompe con PWM: riduzione della vita sulla pompa?
Post by: docsavage on Aug 07, 2017, 08:04 pm
E poi si dice motore corrente continua a spazzole.
Quegli altri che nomni sono motori asinchroni con anelli (a differenza di quelli a gabbia di scoiattolo) che puoi regolare la potenza/ l' acelerazioni in partenza mettendo delle resistenze nei avolgimenti del rotore.

NON si dice motore a corrente continua a spazzole, come NON si dice voltaggio

Si dice motore a collettore a lamelle, che NON va solo a corrente continua

poi se vogliamo parlare male, fatelo pure
Title: Re: Utilizzo pompe con PWM: riduzione della vita sulla pompa?
Post by: Gianky00 on Aug 07, 2017, 08:21 pm
@astrobeed: Ok,in teoria chi vende una pompa conosce pure il suo motore e quindi possibile che si trovi il datasheet..farò un piccolo esempio con allegato il datasheet così da capire quale frequenza vada bene ad una pompa random..

@uwe: allora è sempre meglio prima di ogni accensione impostare via software:
Code: [Select]
analogWrite(pompa, 255);
analogWrite(pompa, 127);

Corretto? Questo vale per tutti i motori DC?
 magari mettere una pausa tra i due analogWrite, se risulta essere necessario ovviamente..
Title: Re: Utilizzo pompe con PWM: riduzione della vita sulla pompa?
Post by: astrobeed on Aug 07, 2017, 09:15 pm
Si dice motore a collettore a lamelle, che NON va solo a corrente continua
Se proprio vogliamo fare i pignoli si chiama "motore elettrico a collettore in corrente continua", questa è elettrotecnica di base, poi possiamo fare distinzione tra motori a magneti permanenti e motori con eccitazione in continua dello statore.
Nel mondo Arduino quando si parla di motore DC a spazzole si fa sempre riferimento a un motore DC a magneti permanenti.
Va bene essere pignoli su alcuni termini, p.e. l'orribile voltaggio, che è una brutta italianizzazione del termine francese voltage, purtroppo è finito pure sulla Treccani in quanto termine di uso comune, però vediamo di non esagerare perché mica tutti hanno studiato elettrotecnica, elettronica, etc.
Title: Re: Utilizzo pompe con PWM: riduzione della vita sulla pompa?
Post by: docsavage on Aug 07, 2017, 09:37 pm
Infatti il Blak&Decker si attacca alla batteria dell'auto, andiamo a raccontarla ad altri, per cortesia

il motore a collettore a lamelle, quando eccitato in serie va anche in corrente alternata, ecco perché NON si chiama motore a corrente continua,


qui non è questione di sofisma
qui è questione che il motore in questione VA BENE se lo si alimenta in PWM, questa e solo questa è la domanda dello OP, e a questa HO risposto


poi c'è chi ha cominciato a dire che bisogna vedere.......
ma vedere che cosa, con un motore da 12 V dc di piccola potenza e con solo due fili?
Title: Re: Utilizzo pompe con PWM: riduzione della vita sulla pompa?
Post by: astrobeed on Aug 07, 2017, 09:45 pm
Scusa, quanto ne sai di controllo in PWM su un motore DC a due fili ?
Almeno lo sai che la frequenza del carrier deve essere calcolata opportunamente, anche se ci sono grossi margini di errore, perché se è sbagliata è un attimo friggere il driver o il motore ?
Title: Re: Utilizzo pompe con PWM: riduzione della vita sulla pompa?
Post by: docsavage on Aug 07, 2017, 09:52 pm
e tu quanto ne sai di controllo in PWM di motori in DC a più di due fili?

scherzo naturalmente



qui la questione è che qualcuno dice che quel motore è inadatto al controllo in PWM,
fino addirittura a ventilare che non sia un normalissimo motore con collettore a lamelle

è questo che non riesco a digerire, che si faccia una scena madre per un motore da acquario
diciamo le cose come stanno...........
un diodo volano, un fet e un pin pwm di arduino, se si brucia glieli ripago io, tanto non succede......
Title: Re: Utilizzo pompe con PWM: riduzione della vita sulla pompa?
Post by: astrobeed on Aug 07, 2017, 10:03 pm
e tu quanto ne sai di controllo in PWM di motori in DC a più di due fili?
Quanto basta per scriverci sopra un libro di testo a livello universitario. :)
Title: Re: Utilizzo pompe con PWM: riduzione della vita sulla pompa?
Post by: docsavage on Aug 07, 2017, 10:07 pm
la cosa non era rivolta a sminuire le tue conoscenze

ma ad evidenziare che a due fili,
o è un monofase a induzione o un collettore a lamelle,
altri tipi di motori a DUE fili.............

sì, vero il bifase alimentato monofase ed avviato con condensatore,
il trifase alimentato monofase avviato con condensatore

trifase due avvolgimenti dalander aliment.............


vado avanti?

sembrano alternative credibili?



a parte che mi piacerebbe sapere motori in DC con più di 2 fili
e parlo seriamente, curiosità, non presa per il cllo

a parte le metadinamo, che non hanno bisogno di PWM, anzi

mi illumini per cortesia?

Edit
o conti anche l'eccitazione?
Title: Re: Utilizzo pompe con PWM: riduzione della vita sulla pompa?
Post by: uwefed on Aug 07, 2017, 10:58 pm
@uwe: allora è sempre meglio prima di ogni accensione impostare via software:
Code: [Select]
analogWrite(pompa, 255);
analogWrite(pompa, 127);

Corretto? Questo vale per tutti i motori DC?
 magari mettere una pausa tra i due analogWrite, se risulta essere necessario ovviamente..
No, non vale per tutti i motori DC, ma a una discreta parte.

Sí una pausa per dare il tempo di accelerare e arrivare a regime non é malvagio.

Ciao Uwe
Title: Re: Utilizzo pompe con PWM: riduzione della vita sulla pompa?
Post by: Gianky00 on Aug 13, 2017, 06:45 pm
Grazie mille a tutti per i consigli..vediamo se in futuro posso colmare altri piccoli dubbi.. intanto @Uwe,  è sempre meglio mettere:

analogWrite(pompa, 255);
delay(100);
analogWrite(pompa, 127);

Lo dico così, nel dubbio..se non si conosce quel motore e non si sa come farlo partire..

Oppure ad alcuni motori (ad esempio quali?) Comprometterebbe il suo funzionamento?
Grazie!!
Title: Re: Utilizzo pompe con PWM: riduzione della vita sulla pompa?
Post by: uwefed on Aug 14, 2017, 07:40 am
Grazie mille a tutti per i consigli..vediamo se in futuro posso colmare altri piccoli dubbi.. intanto @Uwe,  è sempre meglio mettere:

analogWrite(pompa, 255);
delay(100);
analogWrite(pompa, 127);

Lo dico così, nel dubbio..se non si conosce quel motore e non si sa come farlo partire..

Oppure ad alcuni motori (ad esempio quali?) Comprometterebbe il suo funzionamento?
Grazie!!
0,1s sono molto poco. L'attessa per andare a regime la vedrei meglio sui 5 secondi.

Non so per quali motori non vale ma non so neanche dirti che vale per tutti i motori.
Ciao Uwe
Title: Re: Utilizzo pompe con PWM: riduzione della vita sulla pompa?
Post by: docsavage on Aug 14, 2017, 09:23 am
Pause nelle accelerazioni, o rampe accelerazione, si usano quando il momento d'inerzia del carico trainato è sproporzionato rispetto al motore

Esempio grossi ventolatori, grossi volano

Non si mettono in generale se il momento l'inerzia è trascurabile, come carichi alternativi, pompe a viti o ingranaggi, piccole pompe centrifughe

Per quella elettropompa è addirittura prevista l'inserzione diretta
Non complicatevi la vita....



A parte che parlate di due cose differenti

Gianky vuole metterlo  prima di ogni accensione, in discesa, a far cosa non è chiaro

Uwe come rampa di accelerazione, in salita durante l'avvio



Uh, a proposito...
Sto aspettando delucidazioni su motori dc con più di due fili.....
Title: Re: Utilizzo pompe con PWM: riduzione della vita sulla pompa?
Post by: uwefed on Aug 14, 2017, 05:39 pm
Uh, a proposito...
Sto aspettando delucidazioni su motori dc con più di due fili.....
Dove hai fatto la domanda?
Title: Re: Utilizzo pompe con PWM: riduzione della vita sulla pompa?
Post by: docsavage on Aug 14, 2017, 06:18 pm
Post 19


Ma non a te...
Title: Re: Utilizzo pompe con PWM: riduzione della vita sulla pompa?
Post by: icio on Aug 15, 2017, 04:13 pm
Nella  pompa in questione è montato un motore a collettore a lamelle con eccitazione a magneti permanenti, garantisco io, quindi NON può funzionare in corrente alternata quindi giustamente è chiamato motore DC , vedi : tensione: DC 12 V quindi evitiamo altri post inutili docsavage che hai già fatto una brutta figura al #3 e al #6 circa la tensione 10-50V.

Gianky00 lo puoi assolutamente pilotare tramite il driver del tuo #0, non avendo comunque nè sensori di corrente motore , nè tachimetrica non pretenderai prestazioni elevate!?. Se spendi poco hai poco.
Title: Re: Utilizzo pompe con PWM: riduzione della vita sulla pompa?
Post by: astrobeed on Aug 16, 2017, 08:57 am
Unico vero problema, come avevo già scritto, è l'eventuale presenza di condensatori antidisturbo sul motore, se ci sono il driver pwm va in avaria in tempi brevi e/o il motore lavora male, poca potenza, e il driver scalda molto senza apparente motivo.
Con il pwm sono permessi sistemi antidisturbo basati esclusivamente su VDR.