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International => Deutsch => Topic started by: AlphaRay on Jan 16, 2019, 12:17 pm

Title: 7 Watt 230V mit SSR schalten
Post by: AlphaRay on Jan 16, 2019, 12:17 pm
Moin,

ich habe hier eine 8-Kanal SSR-Platine, mit welcher ich Lüfter und Heizungen (7 Watt Terrarien-Heizfolien) steuern wollte.
Jetzt ist die Platine halt da und ich sehe, dass ich die 5V Lüfter damit schon mal nicht schalten kann (das geht dann ja mit einfachen Transistoren, da nur 1 Watt Leistung je Lüfter).
Was mich aber stutzig macht ist, dass hier was von 0,1 A Mindestlast steht, was über 20 Watt wären.
Kann ich jetzt eine 7 Watt Last damit schalten oder nicht...?  Wieso ist da eine Mindestlast und was passiert wenn ich darunter liege?

SSRs:  OMRON G3MB-202P  (Load:  230V/2A)

Gruß
Paul
Title: Re: 7 Watt 230V mit SSR schalten
Post by: Klaus_ww on Jan 16, 2019, 01:21 pm
Ausprobieren heißt die Devise
Title: Re: 7 Watt 230V mit SSR schalten
Post by: SpaghettiCode on Jan 16, 2019, 01:24 pm
Hi,

Relais brauchen in Abhängigkeit vom mech. Aufbau und dem verwendeten Kontaktmaterial einen Mindesststrom um die Kontakte oxydfrei zu halten. Wenn ein zu geringer Strom fließt, kann sich am Kontakt Oxyd bilden, der sonst u.a. über den Strom weggebrannt wird, wenn denn welcher da ist. Die Kontakte verbrauchen sich über die Lebensdauer des Relais.

Gruß André
Title: Re: 7 Watt 230V mit SSR schalten
Post by: fehlkauf_1234 on Jan 16, 2019, 01:28 pm
Ausprobieren heißt die Devise
Das würde ich nicht machen! Am Ende ist alles kaputt ;). Ich persönlich habe das schonmal versucht und konnte dann meine Platine in den Müll werfen.

LG
Title: Re: 7 Watt 230V mit SSR schalten
Post by: AlphaRay on Jan 16, 2019, 01:28 pm
Relais brauchen in Abhängigkeit vom mech. Aufbau und dem verwendeten Kontaktmaterial einen Mindesststrom um die Kontakte oxydfrei zu halten. Wenn ein zu geringer Strom fließt, kann sich am Kontakt Oxyd bilden, der sonst u.a. über den Strom weggebrannt wird, wenn denn welcher da ist. Die Kontakte verbrauchen sich über die Lebensdauer des Relais.
Ich habe hier doch aber SSRs im Einsatz ;)   Wenn es mit denen nicht funktioniert, würde bzw. müsste ich normale Relais nutzen...was anderes bleibt ja nicht.  Außer au SSRs umsteigen, die auch ganz kleine Lasten schalten können.
Title: Re: 7 Watt 230V mit SSR schalten
Post by: uwefed on Jan 16, 2019, 01:29 pm
SSR benutzen Triac als Ausgangsschalter. Die werden mit einer Spannung am Gate eingeschaltet, bleiben dann ohne Gateansteuerung eingeschaltet und schalten beim Unterschreiten eines Mindeststroms aus.

Jetzt weiß ich nicht ob die Triac mittels Gatespannung immer einschalten und nur den Mindeststrom zum Halten ohne Gatanseteuerung brauchen oder ob sie den Mindeststrom auch zum Einschalten brauchen.

Als Antwort was passiert:
* Die SSR könnten nicht einschalten
* oder nicht die ganze Halbwelle der Wechselspannung eingeschaltet bleiben, weil die Gatespannung vorher ausgeschaltet wird.

Ich würde auch raten es auszuprobielen.

Grüße Uwe
Title: Re: 7 Watt 230V mit SSR schalten
Post by: uwefed on Jan 16, 2019, 01:30 pm
Hi,

Relais brauchen in Abhängigkeit vom mech. Aufbau und dem verwendeten Kontaktmaterial einen Mindesststrom um die Kontakte oxydfrei zu halten. Wenn ein zu geringer Strom fließt, kann sich am Kontakt Oxyd bilden, der sonst u.a. über den Strom weggebrannt wird, wenn denn welcher da ist. Die Kontakte verbrauchen sich über die Lebensdauer des Relais.

Gruß André
Wir reden hier von Sold State Relais und nicht von mechanischen Relais.
Grüße Uwe
Title: Re: 7 Watt 230V mit SSR schalten
Post by: SpaghettiCode on Jan 16, 2019, 01:43 pm
... sorry Irtum von mir, man sollte richtig lesen. :smiley-red:
Title: Re: 7 Watt 230V mit SSR schalten
Post by: AlphaRay on Jan 16, 2019, 02:01 pm
Als Antwort was passiert:
* Die SSR könnten nicht einschalten
* oder nicht die ganze Halbwelle der Wechselspannung eingeschaltet bleiben, weil die Gatespannung vorher ausgeschaltet wird.

Ich würde auch raten es auszuprobielen.
Danke!  Teste ich heute Abend mal und berichte dann :)
Title: Re: 7 Watt 230V mit SSR schalten
Post by: uwefed on Jan 16, 2019, 03:34 pm
man sollte richtig lesen. :smiley-red:
Ja, könnte helfen  ;)  ;)  ;)

Aber wir sind nicht nur da, Antworten zu geben, sondern auch Antworten geradezubiegen.  ;)  ;)  ;)

Grüße Uwe
Title: Re: 7 Watt 230V mit SSR schalten
Post by: Katsumi_S on Jan 16, 2019, 06:06 pm
SSR benutzen Triac als Ausgangsschalter. Die werden mit einer Spannung am Gate eingeschaltet, bleiben dann ohne Gateansteuerung eingeschaltet und schalten beim Unterschreiten eines Mindeststroms aus.

Jetzt weiß ich nicht ob die Triac mittels Gatespannung immer einschalten und nur den Mindeststrom zum Halten ohne Gatanseteuerung brauchen oder ob sie den Mindeststrom auch zum Einschalten brauchen.

Als Antwort was passiert:
* Die SSR könnten nicht einschalten
* oder nicht die ganze Halbwelle der Wechselspannung eingeschaltet bleiben, weil die Gatespannung vorher ausgeschaltet wird.

Ich würde auch raten es auszuprobielen.

Grüße Uwe
1. Der Haltestrom wird bei so geriger Last vermutlich unterschritten und das SSR schaltet sofort ab wenn der Steuereingang abgeschaltet wird ( normalerweise schalten die beim nächsten Nulldurchgang ab).

2. Da diese SSR ein Snubber-Netzwerk integriert werden, fließt durch diese SSR immer ein minimaler Strom. Je kleiner die Last ist, umso größer ist die Spannung die an der Last anliegt. Es wäre also möglich das die Heizung immer minimal heizt.

Haben die Heizfolien ein Schaltnetzteil?


Gruß, Jürgen
Title: Re: 7 Watt 230V mit SSR schalten
Post by: amithlon on Jan 16, 2019, 07:06 pm
Hallo,

ist nichts garantiert, hier haben sowohl Omron G3MB als auch etwa naugleiche Pollin XSSR-DA2402P1 ihr Datenblatt wohl nicht gelesen.  :)

Geschaltet von einem ESP8266 schalten die auch Steckernetzteile mit rund 2,5W seit gefühlten Ewigkeiten problemlos ein- und aus. Es würde hier auffallen, wenn sie mal nicht schalten würden.
Bei einer Terrarium Heizung könnte es natürlich ungünstiger sein, wenn die mal nicht wie geplant schalten, da wäre ja eine zusätzliche unabhängige Warnung bei Unter-/Überschreitung der Grenzwerte vermutlich sowieso sinnvoll.

Gruß aus Berlin
Michael
 
Title: Re: 7 Watt 230V mit SSR schalten
Post by: ElEspanol on Jan 16, 2019, 07:09 pm
Laufen den die 7W Heizfolien mit 230V/AC ?
Title: Re: 7 Watt 230V mit SSR schalten
Post by: AlphaRay on Jan 17, 2019, 11:25 am
Haben die Heizfolien ein Schaltnetzteil?
"Laufen den die 7W Heizfolien mit 230V/AC ?"

Nein..es sind Carbon-Heizfolien. Direkt angeschlossenes Euro-Kabel.

So sehn die aus:
https://media.teichpoint.de/Artikelbilder/eBay800px/terrarium-heizmatte-5watt-14x15cm-20.jpg


@amithlon:  das hört sich gut an! :)   Klar kommt da Warnzeug dran - sonst hätte ich ne einfache Thermostatschaltung für genommen bzw. mir direkt Heizmatten mit Thermostat besorgt.  Der Arduino soll ja auch Luftfeuchtigkeit messen und entsprechend lüften, wenn diese eine Grenze überschreitet.

Zum Testen kam ich nicht..ggf. gleich in der Mittagspause.
Title: Re: 7 Watt 230V mit SSR schalten
Post by: HotSystems on Jan 17, 2019, 12:36 pm
Nein..es sind Carbon-Heizfolien. Direkt angeschlossenes Euro-Kabel.
Dann also JA, mit Euro-Stecker werden die doch an 230 Volt AC betrieben.
Title: Re: 7 Watt 230V mit SSR schalten
Post by: AlphaRay on Jan 17, 2019, 01:56 pm
"Haben die Heizfolien ein Schaltnetzteil?"   <-  Nein  ;)
Dich habe ich nur dazu genommen, weil er nach Schaltnetzteil gefragt hat (=230V)


EDIT:
ich habe eine der Heizmatten gestern am Messgerät dran gehabt. Lag irgendwo bei 8,2 Watt.
Kann ich mittels Netzspannung und dem Widerstand im aufgewärmten Zustand nicht einen genaueren Mittelwert des Verbrauchs ermitteln?
Da ich ja mit dem Arduino die Heizungen sekundengenau schalte, kann ich ja den Verbrauch viel genauer ermitteln als die Schätzwerte der Stromverbrauchsmessgeräte, oder nicht?
Title: Re: 7 Watt 230V mit SSR schalten
Post by: Tommy56 on Jan 17, 2019, 04:30 pm
Der genaue Verbrauch der Heizmatten ist doch eigentlich unerheblich. Viel stärker geht das Problem des Start-/Haltestroms des SSR in Dein Problem ein. Dieser ist auch gewissungen Streuungen unterworfen.
Du solltest einfach austesten, welche Heizmatte mit welchen SSR funktioniert.

Gruß Tommy
Title: Re: 7 Watt 230V mit SSR schalten
Post by: AlphaRay on Jan 18, 2019, 10:55 am
Der genaue Verbrauch der Heizmatten ist doch eigentlich unerheblich. Viel stärker geht das Problem des Start-/Haltestroms des SSR in Dein Problem ein. Dieser ist auch gewissungen Streuungen unterworfen.
Du solltest einfach austesten, welche Heizmatte mit welchen SSR funktioniert.
Der Verbrauch ist mir wichtig, da es für den Anfang 6 x 7 Watt Matten + Lüfter sein werden, die noch um einige erweitert werden.  Ich halte hier keine Haustiere, weshalb ich schon wissen will was an Futter + Strom rein ging und was am Ende für wieviel raus ging  ;)

Willst du mir sagen dass SSRs im Wattbereich Strom ziehen..? Dachte das wäre bei Relais so und mit SSRs würde man im mW Bereich liegen  o_O    Wie schaffen es meine WLAN-Steckdosen denn bei 1-1,5 Watt zu landen inkl. Netzteil, Relais (klackt laut) und Wlan Modul?
Title: Re: 7 Watt 230V mit SSR schalten
Post by: Tommy56 on Jan 18, 2019, 11:06 am
Ich dachte, Dir ging es ums Schaltverhalten der SSR. Dass Du plötzlich Verbrauchsbetrachtungen anstellen willst, ist mir nicht aufgefallen.

Gruß Tommy
Title: Re: 7 Watt 230V mit SSR schalten
Post by: chefin on Jan 18, 2019, 11:29 am
SSR sind mehr Strom als Spannungsabhängig. 7W bei 5V sind 1,2A, damit locker im Schaltbereich der SSR. Würde man aber 230V schalten bei 7W ist der Strom viel zu klein. Triacs müssen "durchbrechen" also eine Sperrschicht intern überwinden. Da kann man noch so viel steuern, solange der Stromfluss nicht in die Gänge kommt, bricht die Sperrschicht nicht zusammen.

Wie alle anderen sagen: teste es.

Verbrauchsmessungen sind so ne Sache: Keramikheizfolien wie du sie hast, haben einen temperaturabhängigen Widerstand. Deren Leistung ist also nicht fix. Beim einschalten hoch, später wird es schnell weniger, wenn dein Behältniss wärmer wird, reduziert es sich nochmals. Da es dir um eine Kostenanalyse geht, musst du sowieso immer den Primärstrom am Netzteil messen. Hier können Blindströme sein die dein Zähler nicht mitzählt. Die üblichen Messsteckdosen sind heute dank ausgereifter Elektronik in Chipform alle mit hoher Genauigkeit. die +-1,5% die meistens angegeben wird wird auch wirklich erreicht. Das bekommst du nicht so genau hin, da du dazu Strom und Spannung permanent messen müsstest und selbst hochrechnen. Die Spannung ist ja nicht megakonstant unter Last. Und der Stromfluss bei deiner Heizung auch noch Temperaturabhängig.

So ein Steckdosenmessgerät ist also in jedemfall +-2% genau, auch über lange Zeiten und mit hohen Taktungen. Die messen zb Phasenverschiebung, also um wieviel der Strom gegen die Spannung verschoben ist und das mit 50Hz AC. Das bedeutet das du pro Halbwelle 50-100 Messungen machst. Typisch sind also Messwandler mit 10Khz Wandlerfrequenz. 10.000x pro Sekunden wird gemessen. Fertig in Silizium gegossen und für nen Euro zu kaufen beim Chipfertiger.
Title: Re: 7 Watt 230V mit SSR schalten
Post by: AlphaRay on Jan 18, 2019, 11:49 am
Ich dachte, Dir ging es ums Schaltverhalten der SSR. Dass Du plötzlich Verbrauchsbetrachtungen anstellen willst, ist mir nicht aufgefallen.
Schalten der Heizhung muss zuerst funktionieren bevor ich die Betriebsdauer messen kann ;)

SSR sind mehr Strom als Spannungsabhängig. 7W bei 5V sind 1,2A, damit locker im Schaltbereich der SSR. Würde man aber 230V schalten bei 7W ist der Strom viel zu klein. Triacs müssen "durchbrechen" also eine Sperrschicht intern überwinden. Da kann man noch so viel steuern, solange der Stromfluss nicht in die Gänge kommt, bricht die Sperrschicht nicht zusammen.

Wie alle anderen sagen: teste es.
So ein Steckdosenmessgerät ist also in jedemfall +-2% genau, auch über lange Zeiten und mit hohen Taktungen.
Ja oben wurde schon erwähnt, dass sogar 2,5 Watt geschaltet werden.  Ich kam noch nicht zum testen...definitiv am WE, da ich da ganze für vier Kästen aufbauen muss.  Heute werde ich erstmal die Halterungen für die Folien (3D) drucken. Zum Designen kam ich schon mal.

Daher meinte ich ja auch dass ich die Folien im heißen zustand messe ;)    Ich habe drei Messgeräte:  so nen altes von glaube Völkner, welche damals mit sehr gut bewertet waren, aber ich meine keine Nachkommastellen bei Watt haben (ist schon 10 Jahre her oder so).   Ein ziemlich neues, was auch gut sein soll, und auch Nachkommastellen anzeigt.  Und zwei Wlan-Steckdosen mit Stromverbrauchsanzeige.

Eine der Wlansteckdosen steckt in einer der alten Messgeräte.  Während das alte z.B. 220 Watt anzeigt kommt bei der Wlan irgendwas um 170..180 Watt. Welcher ist nun korrekt bzw. näher dran am echten Verbrauch?  Bei solchen differenzen messe ich lieber selbst und ermittle einen genaueren Mittelwert als diese "Schätzungen" der gekauften Messgeräte.   Einen Gegentest mit allen drei Messgeräten nacheinander an einem Verbraucher habe ich noch nicht durchgeführt.  Ich meine aber den alten gegen neuen getestet zu haben mit viel geringeren differenzen als zu der Wlan-Steckdose.

Title: Re: 7 Watt 230V mit SSR schalten
Post by: Katsumi_S on Jan 19, 2019, 12:50 am
Eine der Wlansteckdosen steckt in einer der alten Messgeräte.  Während das alte z.B. 220 Watt anzeigt kommt bei der Wlan irgendwas um 170..180 Watt. Welcher ist nun korrekt bzw. näher dran am echten Verbrauch?  Bei solchen differenzen messe ich lieber selbst und ermittle einen genaueren Mittelwert als diese "Schätzungen" der gekauften Messgeräte.   Einen Gegentest mit allen drei Messgeräten nacheinander an einem Verbraucher habe ich noch nicht durchgeführt.  Ich meine aber den alten gegen neuen getestet zu haben mit viel geringeren differenzen als zu der Wlan-Steckdose.
Schaltnetzteile... Immer das gleiche Problem...
Es kommt z.B. drauf an wie oft die Geräte messen und wie das ganze nachher verrechnet wird. Wenn Du einen "reinen" ohmschen Widerstand hast, sollten alle Geräte mehr oder weniger das gleiche anzeigen. Minimale Toleranzen gibt es immer.
Bei einer Last wie z.B. einem Schaltnetzteil sieht es anders aus. Die Stromaufnahme ist bei denen nicht gleichmäßig und verursachen dann je nach Abtastung diese blöden Fehler.

Wie schaffen es meine WLAN-Steckdosen denn bei 1-1,5 Watt zu landen inkl. Netzteil, Relais (klackt laut) und Wlan Modul?
Gibt mehrere Möglichkeiten. Zum Einschalten des Relais wird kurzzeitig die volle Spannung auf die Spule gegeben und danach auf PWM gewechselt. Damit sinkt dann die Verlustleistung stark ab. Andere Möglichkeit wäre ein bistabiles Relais das zum Umschalten immer nur einen kurzen Impuls braucht und danach gar nichts mehr.

Gruß, Jürgen
Title: Re: 7 Watt 230V mit SSR schalten
Post by: AlphaRay on Jan 21, 2019, 04:14 pm
Schaltnetzteile... Immer das gleiche Problem...

[...]

Andere Möglichkeit wäre ein bistabiles Relais das zum Umschalten immer nur einen kurzen Impuls braucht und danach gar nichts mehr.
Erklärt aber nicht, weshalb das eine immer den selben Wert anzeigt - jeden Tag.  Mit dem alten habe ich täglich Strommessung durchgeführt. Die Messwerte in kW am Ende des Tages waren nachvollziehbar bzw. täglich fast identisch bei fast identischer Laufzeit.  Die Wattzahl war auch immer in ziemlich dem selben Bereich. Dazwischen war Mehrfachsteckdose immer aus. D.h. die Netzteile waren nicht immer am Strom.

Mit beiden Messgeräten gleichzeitig bekomme ich immer die selben Werte wie oben genannt. Ohne größere Abweichungen zwischen den Tagen. Zwischendurch paar mal schon Sicherung aus gewesen, weshalb das ja irgendwie nicht an irgendwelchen Timinigs in den Netzteilen liegen kann.
Werde mal mit so ner 7W Heizfolie mit beiden messen bzw. vergleichen.


Klar...nen Wechsler nimmt keinen Strom.  2-Kanalig aufgebaut können die abfragen ob der gerade an oder aus ist..macht Sinn :)