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International => Français => Le bar => Topic started by: J-M-L on Apr 16, 2019, 02:04 am

Title: Triste pour notre dame...
Post by: J-M-L on Apr 16, 2019, 02:04 am
Pas cool.
Title: Re: Triste pour notre dame...
Post by: infobarquee on Apr 16, 2019, 07:42 am
effectivement pas top du tout
Title: Re: Triste pour notre dame...
Post by: icare on Apr 16, 2019, 10:00 am
C'est dramatique.
Je ne verrai plus la fin des travaux de reconstruction.
Title: Re: Triste pour notre dame...
Post by: pomme-poire on Apr 16, 2019, 12:51 pm
Henry S. Parmelee ou Parmalee (v. 1846 - 1902), était président de la Fair Haven et de la Westville Street Railway Company et était un pianiste de New Haven, dans le Connecticut . Il a pris l'idée de Sir Hiram Maxim et a ensuite inventé le deuxième système de gicleurs automatiques d' incendie en 1874, afin de protéger son usine de pianos. [1] Alors que d'autres brevets pour des extincteurs automatiques d'incendie ont précédé le travail de Parmelee, il est crédité de la première tête d'extincteur automatique. Sa compagnie de pianos, Mathushek Piano Manufacturing , est considérée comme le premier bâtiment aux États-Unis à être équipée d'un système d'extinction d'incendie .
Title: Re: Triste pour notre dame...
Post by: trimarco232 on Apr 18, 2019, 04:18 pm
cela dit, ce n'est qu'une création de l'homme, ça se reconstruit

je m'inquiète d'avantage d'une autre "œuvre" de l'homme, la destruction de la nature, la disparition définitive, dans l'indifférence généralisée, d'espèces qui étaient là depuis des millions d'années ...
Title: Re: Triste pour notre dame...
Post by: pomme-poire on Apr 19, 2019, 04:20 pm
tout à fait.
et je note que 1.000.000.000 € récoltés en 2/3 jours et on laisse crever -on les aide à crever plus vite- ceux qui bossent dans des conditions d'esclavage (je considère un smicard comme un esclave qui paie sa cage, les patrons des tissages logeaient leurs esclaves dans des cités)  où ont bossé toutes leurs vies et touche 600€ par mois, mais...bon, je préfère me taire.
Title: Re: Triste pour notre dame...
Post by: J-M-L on Apr 19, 2019, 05:47 pm
tout à fait.
et je note que 1.000.000.000 € récoltés en 2/3 jours et on laisse crever -on les aide à crever plus vite- ceux qui bossent dans des conditions d'esclavage (je considère un smicard comme un esclave qui paie sa cage, les patrons des tissages logeaient leurs esclaves dans des cités)  où ont bossé toutes leurs vies et touche 600€ par mois, mais...bon, je préfère me taire.
c'est pas un forum politique donc pas le lieu pour ce débat.. mais je vais donner juste une fois mon avis (pas pour lancer une discussion)

Moi je trouve que c'est super d'avoir pu récolter cet argent et encore mieux quand les donateurs acceptent de refuser l'économie d'impôt. ça montre que quand l'impôt est fléché pour un projet pour lequel on se sent concerné, il y a consentement à l'impôt.

Aujourd'hui on est le pays qui taxe le plus, qui redistribue le plus et pourtant les gens se disent mécontents et il y a effectivement des souffrances; A mon avis ce n'est pas plus de taxes qui peut changer cela....

Le SMIC est totalement contre productif, c'est une trappe à pauvreté. C'est le fruit d'une  hérésie bien pensante gauchisante, tout comme les 35h et autres idées stupides bien franchouillardes.

Bref  - on ne va pas être d'accord, vaut mieux en rester au C++ :)
Title: Re: Triste pour notre dame...
Post by: lesept on Apr 19, 2019, 07:17 pm
Ça dépend, il est de droite ou de gauche le C++? (ok je sors)
Title: Re: Triste pour notre dame...
Post by: J-M-L on Apr 19, 2019, 07:39 pm
Ça dépend, il est de droite ou de gauche le C++? (ok ne sors)
Le C c'était pour Centre et le ++ pour dire vraiment super au centre, donc entre la droite et la gauche :)
Title: Re: Triste pour notre dame...
Post by: lesept on Apr 19, 2019, 07:54 pm
L'extrême centre ?
Title: Re: Triste pour notre dame...
Post by: 68tjs on Apr 19, 2019, 08:01 pm
Quote
c'est pas un forum politique donc pas le lieu pour ce débat.
Ici c'est le bar et le forum n'est pas non plus un forum d'architecture médiévale ou religieux.
Notre Dame l'extérieur est magnifique mais, c'est mon point de vue, l'intérieur ne casse pas 3 pattes à un canard.
Quant au tableaux du moyen age, où qu'on aille ils ont perdu toutes les couleurs, ils sont marron foncé et on ne distingue presque plus rien.  Les bijoux ? Ben c'est le peuple en payant la dîme qui a fourni l'argent mais le peuple n'avait pas le droit de les voir : un manant n'aurait jamais pu baiser la main de l'évêque, quel sacrilège cela aurait été !


Quote
Le SMIC est totalement contre productif, c'est une trappe à pauvreté. C'est le fruit d'une  hérésie bien pensante gauchisante, tout comme les 35h et autres idées stupides bien franchouillardes.
Le smic est bien plus vieux que le "gauchisme" qui date de 1968. Un bon sujet de réflexion est : pourquoi de plus en plus de pays l'instaurent.

Ah les 35 h !
A cette l'époque des négociations sur les 35h je venais juste de ne pas renouveler mon mandat d'élu de CE (CFDT) donc je suis un peu au courant. A l'occasion des 35h toute une série de blocages ont sautés dont certains dataient de plus d'un siècle comme le travail des femmes la nuit qui était interdit, la flexibilité du travail en cassant le calcul des heures de travail hebdomadaire pour le remplacer par un calcul annuel et j'en oublie.
Le travail des cadres qui était géré par la loi commune en a été dissocié avec la notion de cadre "autonome". Ils sont maintenant assujetti à un nombre de journées de travail annuel.
A l'époque j'avais dit à mon DRH qu'il me suffisait de venir le matin, de dire bonjour à tout le monde et je pouvais partir après : il n'a pas apprécié mon sens de l'humour, bon c'est un DRH aussi faut pas trop leur demander.
La stricte application des quelques limitations restantes font que la journée de travail peut atteindre 13h ( il faut obligatoirement 11 heure de repos) sans que le cadre ait rien a dire soit 78 h par semaine au lieu de 39 h ( la semaine "officielle" est toujours de 6 jours). Et il y a des cadres qui font plus, soit par peur, soit pour se faire bien voir, mais ceux là font surtout des heures de présence.

Le 35h sont peut être une connerie pour certains mais c'est bizarre AUCUN patron n'a cherché à revenir au système en vigueur avant les 35 h.
Comme d'habitude ils réclament la suppression de ce qui les gênent mais surtout pas la suppression de ce qui les a arrangé dans le paquet 35h, comme toujours : le beurre et l'argent du beurre.

Quant aux journées de RTT c'est une vaste fumisterie.
Dans ma grosse entreprise avant les 35h il y a avait quelques journées pour enfants malades octroyées avec l'accord du supérieur hiérarchique , une demie journée pour rentrée des classes, le pont de ascension ( il faut savoir que l'entreprise devait OBLIGATOIREMENT fermer 3 journées consécutives par an pour la maintenance générale du réseau électrique et pour cela le pont de l'ascension est idéal) et diverses journées.
Avec les 35 h tout était à prendre sur les journées de RTT, l'ensemble des journées de RTT a quasiment été repris.

Cette entreprise membre de l'UIMM c'est à dire du patronat de combat et anti syndical primaire n'est hélas pas la seule.

Alors quand je lis :
Quote
C'est le fruit d'une  hérésie bien pensante gauchisante
Je vois rouge (sans jeu de mot) parce que ces propos montrent une grande méconnaissance du terrain.

De plus la loi sur les 35h, comme celle sur les 40h n'a jamais obligé a ne faire que 35h, simplement les heures au dela de 35h devait être payées en heures suplémentaire.
Et cerise sur le gâteau de la méconnaissance le coefficient multiplicateur des heures entre 35 et 39 était inférieur à 125% comme c'était le cas dans le régime des 40h puis 39h
Title: Re: Triste pour notre dame...
Post by: -Standby on Apr 19, 2019, 09:48 pm
Vous parlez de dons mais moi j'ai plus l'impression d'assister à une mise aux enchères d'un monument.

On ne donne pas 200 000 000 d'euros sans arrières pensés... 
Title: Re: Triste pour notre dame...
Post by: J-M-L on Apr 19, 2019, 10:31 pm
@68tjs - on n'est pas d'accord la dessus mais c'est pas grave

@standby - arrière pensée de postérité et sans doute une vraie émotion à mon avis
Title: Re: Triste pour notre dame...
Post by: bricoleau on Apr 20, 2019, 12:13 am
wé revenons au sujet de départ, moins polémique.

Suggestion : et si l'Etat revendait Notre Dame à un entreprise privée, qui se chargerait de la restaurer et de trouver des sources de revenus pour assurer son entretien, voire même dégager un "petit" bénef ?
Je suis sûr que des boîtes comme Disney serait intéressées...  :smiley-twist:
Title: Re: Triste pour notre dame...
Post by: J-M-L on Apr 20, 2019, 07:00 am
Perso les « vaches à lait » comme ADP, la FDJ ou des monuments historiques de ce genre ça ne me gênerait pas si ça restait dans le giron de l'état - par exemple sous gestion de la caisse des dépôts dans un fond souverain - ce sont des placements très rentables si bien gérés. bien entendu pas avec des contrats type « fonctionnaire » mais alignés sur le commun des mortels.

On bazarde des trucs rentables pour « financer » des trucs qu'ils ne savent pas gérer en s'accrochant à des buzzwords du moment (blockchain, IOT, ...) et  Les politiques feraient mieux de s'en tenir à la politique et laisser leurs considérations de droites ou de gauche hors de la gestion des outils sociaux (retraite, Chômage,smic, temps de travail, immobilier). les partenaires sociaux sont mieux placés pour cela.

Bon allez ce débat m'énerve - j'aurais pas dû commencer :)
Title: Re: Triste pour notre dame...
Post by: lesept on Apr 20, 2019, 08:34 am
Et le Vatican, il va contribuer ? Il me semble un peu absent depuis l'incendie.

Il n'est pas vraiment pauvre, il suffit de le visiter pour s'en apercevoir, et il doit certainement toucher une partie de l'argent récolté lors des messes, dans les ventes de goodies ou laissé dans les troncs à Notre-Dame. Je n'ai pas idée des sommes que ça représente, mais comme c'est la deuxième cathédrale la plus visitée en Europe après Saint Pierre de Rome, depuis 75 ans ça doit faire une jolie somme.

Or je n'ai pas l'impression que le clergé se sente concerné par la reconstruction. Ni vraiment par l'incendie d'ailleurs, on n'a pratiquement entendu aucun pape, évêque ou curé dans les média.
Title: Re: Triste pour notre dame...
Post by: J-M-L on Apr 20, 2019, 08:45 am
J'ai lu sur le web
Quote
L'Église s'organise pour aider à la reconstruction de la cathédrale de Paris. "Une conférence vient d'avoir lieu au Vatican avec les principales autorités religieuses qui d'ores et déjà réfléchissent à comment ils vont pouvoir aider la France. Ce n'est probablement pas avec de l'argent, le budget du Vatican ne le permettrait pas, mais c'est davantage avec des conseils techniques, des experts qui vont très probablement rejoindre la France le plus rapidement possible"
sinon un post intéressant Une promenade dans les chiffres du Vatican (https://blogs.mediapart.fr/theo-rifumeuse/blog/110314/une-promenade-dans-les-chiffres-du-vatican)
Title: Re: Triste pour notre dame...
Post by: lesept on Apr 20, 2019, 09:11 am
Intéressant ce lien. Au chapitre des dépenses annuelles, je note
Quote
252 millions de dons
C'est peu ou prou ce que donne en une seule fois l'une des grandes fortunes de France pour la reconstruction. Donc ça fait pas vraiment beaucoup, surtout si on considère que la charité c'est la mission principale de l'Eglise...
Title: Re: Triste pour notre dame...
Post by: hbachetti on Apr 20, 2019, 09:47 am
(https://pbs.twimg.com/media/D4WoQUHWwAANu2e.jpg:large)
Title: Re: Triste pour notre dame...
Post by: lesept on Apr 20, 2019, 10:54 am
Génial !
Title: Re: Triste pour notre dame...
Post by: 68tjs on Apr 20, 2019, 01:16 pm
Rien a ajouter.
Title: Re: Triste pour notre dame...
Post by: lesept on Apr 20, 2019, 01:43 pm
Quote
c'est davantage avec des conseils techniques, des experts qui vont très probablement rejoindre la France le plus rapidement possible
Genre mettre des cendriers à l'entrée...?  :smiley-twist:
Title: Re: Triste pour notre dame...
Post by: J-M-L on Apr 20, 2019, 02:47 pm
Moi je trouve le débat ridicule / pas au niveau des enjeux

1 milliard ça fait quoi - meme pas deux euros par mois par français - vous allez loin avec ça...

Moi je pense qu'on devrait s'assurer que tout le monde paye des impôts - 30% de leurs revenus et que les services soient "payants" et ensuite remboursés (éventuellement suivant les revenus).

On arrêterait ainsi de croire que tout est gratuit, tout le monde serait conscient du coût et chercherait à optimiser l'efficacité de la dépense publique  et on se rendrait bien compte du niveau de redistribution qui existe déjà en France.

Pour mémoire Une fois les impôts retirés des revenus et les prestations sociales versées, les écarts se réduisent très nettement : le rapport entre les niveaux de vie des 20 % les plus riches et des 20 % les plus modestes tombe à quatre. Entre les 10 % les plus riches et les 10 % les plus pauvres, il se réduit de 21 à six. Dans le premier cas, les inégalités de niveau de vie sont divisées par deux. Dans le second, par près de quatre. Le modèle social français redistribue des revenus de façon importante.


(mais bon - je vous avais dit qu'on ne serait pas d'accord, hein ? :) )
Title: Re: Triste pour notre dame...
Post by: hbachetti on Apr 20, 2019, 04:33 pm
Je me méfie des chiffres cités de mémoire.

Le problème ne porte pas sur les 10% de la population, mais plutôt sur le 1% qui se gave et paye très peu d'impôts grâce à l'optimisation fiscale.

En 2016 :
François-Henri Pinault (http://www.journaldunet.com/business/salaire/patron/francois-henri-pinault) : 2 641 715 €
Bernard Arnault (http://www.journaldunet.com/business/salaire/patron/lvmh/entreprise-775670417) : 3 466 974 €

Le rapport entre le revenu des ultra-riches et des smicards s'envole ...

3è exemple (http://cfdtparkeon.free.fr/index.php/le-lbo/542-revente-a-astorg-scandale-des-plus-values-des-dirigeants-et-3eme-lbo-a-risque-pour-besancon) : revente de la société Parkéon en 2016.
- prix de vente : 510 M€
- prime de revente pour l'équipe de direction : 94 M€ à partager entre 15 personnes
- une nouvelle dette de 230M€ sera supportée par la société, pas par les acheteurs
Cerise sur le gâteau : monsieur le PDG réside à Londres

Les LBO appauvrissent le tissu industriel français.
Title: Re: Triste pour notre dame...
Post by: J-M-L on Apr 20, 2019, 05:11 pm
Les chiffres ne sont pas cités de tête (j'ai dit "Pour mémoire", pas "De mémoire"). Ils proviennent d'une étude de l'Observatoire des inégalités (publié début 2018)

Notez que ce sont les holdings des groupes qui ont décidé de donner de l'argent et en tant que holding familiale ils n'ont pas de revenus défiscalisables par les dons.


les chiffres que vous donnez correspondent au SALAIRE des ces 2 personnes. ils ont payé sans doute environ 50% d'impôt sur le revenu dessus (tranche marginale à 45%, 4% de Contribution exceptionnelle sur les hauts revenus) après qu'on lui ait aussi piqué 20% de charges sociales. Donc au final sur ce salaire, en net il aura eu dans sa poche 1 056 686€ environ.

Ensuite sa société a en plus payé les charges patronales sur son salaire, environ 50%.

Donc bilan de l'affaire:
- sa société a sorti 3 962 572
- Mr Pinaut a reçu 1 056 686€
- les Français ont reçu  2 905 886€.

--> les français ont donc reçus 2.75 fois ce que Mr Pinault a touché...

Comparez cela à la moitié des forces vivent qui paye ZERO impôt sur le revenu et quasiment rien en charges sociales puisque le SMIC est une trappe à pauvreté, exonérée de la majorité des charges. Mr Pinault est donc INFINIMENT plus taxé que la moitié de la population.

De plus même si vous pouviez piquer l'ensemble de la fortune des Pinault - soit 30 milliard d'euros (si vous arriviez à vendre sur le marché (encore un truc capitaliste) ses titres sans créer une panique boursière et au passage planter sans doute la quasi totalité de ses sociétés)  ce serait une goûte d'eau dans la gabegie du budget de l'état ---> En 2017, le montant des prélèvements obligatoire a dépassé la barre des 1000 milliards d'euros et en plus on a dû emprunter 60 milliards d'euros pour boucler les fins de mois...

Donc allez y, coulez Arnault et Pinault, vous éviterez peut-être de simplement augmenter la dette de la france pendant un an... et il n'y aura pas un rond dispo de plus pour les français et vous aurez mis au chômage des dizaine de milliers de personnes et fait fuir tous les investisseurs. Rapidement il n'y aura plus personne pour payer l'impôt. Comment allez vous distribuer l'argent que vous n'avez pas...

On dépense plus que nos pays voisins en santé et nos infirmières sont mal payées

On dépense plus que nos pays voisins en éducation et nos jeunes sont à la traîne des pays développés (France arrive 26e sur 70 pays au classement Pisa) et nos professeurs mal payés. Et si les questions que l'on voit sur le forum sont un reflet du niveau, vous voyez les dégâts... orthographe SMS, veulent pas bosser, s'y prennent à la dernière minute et faudrait qu'on fasse le boulot pour eux...

Raisonner et prendre en exemple quelques milliardaires ça sert à agiter les gilets jaunes.. le problème de la france est tout autre c'est que justement on n'encourage pas le travail, la réussite... On est globalement non compétitif dans une économie mondialisée... il faut retrouver cette compétitivité et cela passe par plus de boulot, de meilleure qualité... pas moins et moins longtemps...

J'arrête là ce débat, c'est un peu stérile et pas le bon forum, même si c'est dans le bar.


Title: Re: Triste pour notre dame...
Post by: 68tjs on Apr 20, 2019, 07:00 pm
Quote
Comparez cela à la moitié des forces vivent qui paye ZERO impôt sur le revenu et quasiment rien en charges sociales puisque le SMIC est une trappe à pauvreté, exonérée de la majorité des charges. Mr Pinault est donc INFINIMENT plus taxé que la moitié de la population.
Tout ces gens là payent la TVA qui rapporte à l'État immensément plus que l'impôt sur le revenu.
L'impôt sur le revenu comme l'ISF c'est plus une question de morale et de combat contre les égoïsmes que d'efficacité fiscale.



C'est vraiment voir par le petit coté de la lorgnette que de faire une fixation sur l'impôt sur le revenu.

La TVA est injuste.
Pour certains elle ne touche même pas à l'argent de poche tandis que pour d'autres elle touche à l'essentiel.


Mais pour d'autres c'est la normalité de tous les jours.
Sait tu ce que c'est de ne pas manger à sa faim  tous les jours?


Quand j'entends dire dans certains milieux (il ne faut pas chercher du coté des gauchistes) que ces gens là devait payer des impôts sur les allocations qu'ils reçoivent pour survivre, c'est indécent et anti économique puisqu'il ne pourront plus injecter cet argent dans l'économie. La consommation intérieure a toujours été le meilleur moteur de la croissance.

Comme c'est indécent d'étaler au grand jour qu'on donne 200 millions, qu'il le fasse si il veut et tant mieux si la collectivité récupère une partie de ce qu'il doit ou qu'il a volé, mais qu'il le fasse en silence.
Title: Re: Triste pour notre dame...
Post by: J-M-L on Apr 20, 2019, 08:07 pm
@68 --> MP
Title: Re: Triste pour notre dame...
Post by: kayel on Apr 20, 2019, 08:17 pm
 Laissons Arnault et Pinault tranquilles. Les gens riches sont un atout.
 
 Visons plutôt les GAFA.

 D'accord avec 68tjs pour la TVA. Même les SDF la payeNT.
Title: Re: Triste pour notre dame...
Post by: J-M-L on Apr 20, 2019, 08:29 pm
Visons plutôt les GAFA.
Les GAFAM ont des milliers de cadres supérieurs et d'ingénieurs en France qui payent bcp d'impôts, ont des bons salaires et contribue aussi à faire vivre le pays...

Et puis ça c'est un vrai problème politique:

En simplifiant un peu, les sociétés américaines payent des impôts sur leurs profits mondiaux (lors du rapatriement), déduction faites des impôts déjà payés ailleurs... Donc au final si Google doit 100 d'impôts aux US, s'ils en ont payé 10 en Europe ils ne payent que 90 aux US. Si ça changeait et qu'ils devaient payer 20 en Europe, ils ne payeraient que 80 aux US... pour eux c'est neutre.

L'administration américaine bien entendu préfère notre division européenne et combats idiots comme cela ils récupèrent plus..

Vaudrait mieux que l'Europe se mette d'accord pour que les pays bas, le Luxembourg, L'Irlande (sans parler de UK) arrêtent d'attirer ces sociétés avec des impôts très faibles sur les profits... On se tire dans les pattes entre européens... (et de même il faudrait que la france arrête de faire du dumping sur la R&D pour avoir les centres de recherches).

A quand une flat taxe sur les profits en Europe, quel que soit le pays d'établissement... Mais pour cela clairement des pays plus économes et moins laxistes que le notre n'accepteront pas que ce soit à 33%...
Title: Re: Triste pour notre dame...
Post by: hbachetti on Apr 21, 2019, 01:56 am
A force de ne parler que des riches on oublie les ouvriers qui triment toute leur vie pour ne même pas pouvoir se payer un petit pavillon modeste pour leur retraite, comme cela se produisait encore il y a 20 ou 30 ans.
A l'heure actuelle un smicard n'a pas droit à la moindre fantaisie tant les fins de mois sont dures à boucler.
La même chose est en train de se produire pour la classe moyenne, comme cela s'est déjà produit aux États-Unis.

N'oubliez pas que les grands patrons et les cadres supérieurs se font du lard en abaissant les salaires et les effectifs des entreprises, et en faisant régner la peur. je ne pense pas que ce soit la meilleure manière de motiver les employés.

N'oubliez pas non plus que certains grands patrons se voient offrir des parachutes dorés de plusieurs dizaines de millions y compris s'ils ont complètement merdé et y compris s'ils ont trempé dans des affaires de corruption.

Je ne reproche pas aux riches de gagner de l'argent, je leur reproche de tirer lentement vers la pauvreté des gens qui travaillent à plein temps, quand ils ne les mettent pas au chômage.
Je ne suis pas de ceux qui critiquent le salaire des politiques, bien au contraire. Je suis de ceux qui demandent simplement à ce que les gens du bas puissent tout simplement vivre décemment.

J'ai été cadre une bonne partie de ma carrière, mais je faisais partie de ceux qui se permettent de parler à tout le monde y compris aux ouvriers et aux syndicalistes. Je sais, chez les col blancs cela ne se fait pas. Et les ouvriers parlent quand on se donne la peine de les écouter.

La vision du monde telle que je la vois :
- un troupeau d'esclaves que les libéraux aimeraient faire trimer pour quelques sous
- des patrons de multinationales et des banquiers qui se gavent
- des larbins comme Macron et ses ministres pour les servir
- des soldats pour réprimer (flics, CRS, etc.)
Comment s'étonner que cela déplaise à la plupart ?

Ce système ne tourne que grâce au copinage, à la collusion patronat - politiques - banques. Ils se font de jolis cadeaux, et se renvoient fréquemment l'ascenseur. Voir le métier actuel de Sarkosy : conférencier à 150.000€ euros la prestation. Une manière détournée de le remercier grassement de ses bons et loyaux services envers la population. Je ne parle pas de vous bien sûr, mais plutôt d'une certaine minorité très aisée de la population.

N'oubliez surtout pas que ce monde a subi de graves crises, 1929, 2008, et à chaque fois un libéralisme excessif était la cause principale.
Le capitalisme raisonné des années 1946-1975, malgré ses petits problèmes monétaires récurrents était bien préférable.

Quant aux GAFAM, ils ne paient pas plus d'impôts aux États-Unis qu'en Europe. Leurs filiales bien situées leur permet d'y échapper (les Bermudes pour Microsoft et Google, les Îles vierges britanniques pour Apple, le Luxembourg pour Amazon, les Îles Caïman pour Facebook).

Cordialement ...
Title: Re: Triste pour notre dame...
Post by: icare on Apr 21, 2019, 08:11 am
Bonjour,
J'ai suivi avec beaucoup d'intérêts ce débat sur-réaliste et passionné sans intervenir car trop de polémiques. Mais, il faut peut être revenir à des fondamentaux, dans le monde réel tout n'est pas blanc ou noir mais fait d'une multitude de nuances grises.
"Ce n'est pas parce que vous êtes nombreux à avoir tord que vous avez raison" (Coluche).
Si les personnes disposant de ressources importantes n'avaient rien fait, on aurait eu le même débat avec certainement les mêmes arguments.
La courbe de Gauss a encore frappé en ce jour de Pâques, l'allusion est totalement involontaire, quoique...
 
Title: Re: Triste pour notre dame...
Post by: J-M-L on Apr 21, 2019, 09:24 am
Joyeuses Pâques  à tous.

Hbachetti - je suis pas d'accord avec une partie de  ce que vous écrivez

Les quelques cas des grands patrons du cac ont zéro impact sur tout cela, les sommes en jeu sont infimes par rapport au problème.

Regardez la répartition des tailles d'entreprise en france: 3,75 millions d'entreprises, dont 274 grandes entreprises qui emploient 4,3 millions de salariés soit 29 % du total. À l'opposé, 3,61 millions, soit 96 %, sont des microentreprises ; elles emploient environ 2,8 millions de salariés (19 % du total - certaines ont zéro salariés). Et plus de 5 millions de fonctionnaires ou assimilés...

 bien contents qu'on ait 274 grands patrons et actionnaires qui ont pris le pari d'investir de l'argent dans des entreprises...

Ensuite il faut regarder le système:

Regardez les aides au logement et les baisses des taux. Tout part dans le prix des biens immobiliers - dont une  partie est aussi des taxes (TVA, notaire). Quand on sponsorise quelque chose faut pas s'étonner que la demande augmente. Le nombre de bien étant limité (système kafkaïen pour construire la moindre chose, normes délirantes ) la hausse du prix est la conséquence.

Je ne vous parle pas de l'effondrement de l'éducation avec sa horde pléthorique de fonctionnaire mais qui sont trop souvent hors de la réalité, ne comprennent rien à l'entreprise et l'économie, qui envoient nos enfants dans des bourbiers et sans diplômes. Au niveau de vie français, sans diplôme vous aurez du mal dans l'emploi. On compte 5 % de chômeurs chez les détenteurs d'un diplôme supérieur à bac + 2, contre 18,3 % chez les non-diplômés. Les jeunes actifs (15-29 ans) sans qualifications sont les plus exposés au chômage. Leur taux de chômage est le plus fort (39,2 %). Il n'y a quasiment pas de chômage de longue durée pour les bac+5.

Idem pour le smic, en encourageant (récompensant) les bas salaires sous le seuil vous encouragez le maintient des salariés à ce niveau qui est déconnecté des réalités du monde d'aujourd'hui, et au bout d'un moment la production de ce job ne couvre même plus son coût et c'est en effet la case chômage .

Alors on se dit qu'on va financer le chômage qu'il faut s'y faire...Ce qui tire vers la pauvreté ce n'est pas les décisions du management - ce sont les impôts imbéciles dont le produit est mal utilisé, gaspillé, les effets de seuils genre smic, le cercle vicieux de plus d'impôts, moins d'investissements, moins de travail, moins d'innovation, moins de job qualifiés, plus de chômage, plus d'impôt, les talents partent créer ailleurs et entrent en compétition avec la france, et on recommence. Nos travailleurs non qualifiés sont en concurrence avec ceux des autres pays qui ont un coût de la vie moindre. Chaque cycle appauvrit la france,  la dette et sa charge augmente et on s'enfonce lentement.

Quant aux crises graves allez voir les pays communistes comme on y vit  bien .

J'ai monté ou investi dans des sociétés en france toute ma vie pro, j'ai travaillé dans des grands groupes, j'ai bcp voyagé... la france se Meurt d'un immobilisme et de droits acquis qu'on ne sait pas financer, d'un trop grand laisser aller et se dire qu'on vit pas si mal que ça sans trop se fatiguer mais on insulte ceux qui gagnent un peu plus parce qu'ils ont plus étudié, plus bossé - dans un monde qui est en plein bouleversement.

Si tous on se disait je bosse un peu plus, au lieu de consommer des débilités sur YouTube et passer mon temps sur les réseaux sociaux (ils trouvent tous l'argent pour les smartphone et abonnement 4G hein) et  je prends ma part de responsabilité, j'attends pas qu'un état providence fasse le job pour moi, je prends des risques avec mon épargne, alors ça irait  mieux dans quelques années.

Mais tant qu'on ne sera pas dans le mur, en faillite totale et avec une révolution sur les bras et pour se rendre compte ensuite qu'il n'y a plus un rond pour les attentes, j'ai peur que rien ne change...


PS/ Les boîtes américaines ont massivement rapatrié leur cash grâce aux largesses de Trump et donc payé l'impôt réduit c'est ce qui a relancé et soutenu le cycle économique de ces 2 dernières années aux us. Les effets s'estompent cependant et les nuages arrivent.
Title: Re: Triste pour notre dame...
Post by: hbachetti on Apr 21, 2019, 09:40 am
Quote from: icare
dans le monde réel tout n'est pas blanc ou noir mais fait d'une multitude de nuances grises.
Le monde se rapproche de plus en plus du noir quand même ... pour pas mal de gens.

Quote from: J-M-L
J'ai monté ou investi dans des sociétés en france toute ma vie pro, j'ai travaillé dans des grands groupes
Tout s'éclaire.

Un très bon article dans le Monde Diplomatique de mars :

Quote
Une philosophie du mépris
Depuis son accession à la présidence de la République, M. Emmanuel Macron a souvent assimilé les classes populaires à un groupe de fainéants incultes et braillards. Ce faisant, il rompt avec la duplicité des chefs d'État successifs vis-à-vis des milieux défavorisés : les comprendre en parole, mais négliger leurs revendications. Et surtout ignorer la domination structurelle dont ils font l'objet.
Quote
On ne cesse, sur les ronds-points, de rappeler les « petites phrases » par lesquelles M. Macron a dévoilé sa vision du « peuple » français : salariées « illettrées », allocataires des minima sociaux qui coûtent un « pognon de dingue », « fainéants », « cyniques », « extrêmes », « les gens qui ne sont rien », « il suffit de traverser la rue pour trouver un travail », etc.
https://www.monde-diplomatique.fr/2019/03/PUDAL/59625 (https://www.monde-diplomatique.fr/2019/03/PUDAL/59625)
Title: Re: Triste pour notre dame...
Post by: 68tjs on Apr 21, 2019, 09:46 am
On est entré dans une guerre de tranchées où l'immobilisme des positions tient lieu de débat.

Chacun a pu exprimer ses positions, chacun a pu voir qu'elles s'opposent et chacun a pu voir que personne n'a l'intention d'en changer.
Comme on ne peut pas convaincre quelqu'un qui refuse de se laisser convaincre parce que ses idées sont essentielles pour lui je quitte le débat.

Tout en rappelant que si ce n'est pas la rue qui gouverne  tous les gouvernements qui ont essayé de gouverner contre la rue sont tombés.
Title: Re: Triste pour notre dame...
Post by: J-M-L on Apr 21, 2019, 09:59 am
moi je suis un pragmatique - si on veut être généreux il faut de l'argent et il faut que cet argent il vienne de quelque part. On ne peut pas vouloir tout et son contraire. On ne peut pas non plus reprocher à ceux qui trouvent qu'ils donnent trop sans recevoir en retour, si ce n'est des insultes,  à un moment de se dire que ça suffit, qu'ils vont voir ailleurs si l'herbe est plus verte...

vous connaissez j'en suis sûr la petite explication imagée suivante:

------
Imaginons que tous les jours, 10 amis se retrouvent pour boire une bière et que l'addition totale se monte à 100 euros.

(Normalement, cela ferait 10 euros par personne).

Mais nos dix amis décidèrent de payer cette facture selon une répartition qui s'inspire du calcul de l'impôt sur le revenu, ce qui donna ceci :

· Les 4 premiers (les plus pauvres !?), ne paient rien.
· Le cinquième paye 1 euros
· Le sixième paye 3 euros
· Le septième paye 7 euros
· Le huitième paye 12 euros
· Le neuvième paye 18 euros
· Le dernier (le plus riche ?!) paye 59 euros.

Les dix hommes se retrouvèrent chaque jour pour boire leur bière et semblaient assez contents de leur arrangement.

Jusqu'au jour où le tenancier décida de leur faire une remise de fidélité !

« Comme vous êtes de bons clients, dit-il, j'ai décidé de vous faire une remise de 20 euros sur la facture totale. Vous ne payerez donc désormais vos 10 bières que 80 euros. »

Le groupe décida de continuer à payer la nouvelle somme de la même façon qu'ils auraient payé leurs taxes. Les quatre premiers continuèrent à boire gratuitement. Mais comment les six autres, (les clients payants), allaient diviser les 20 euros de remise de façon équitable ? Ils réalisèrent que 20 euros divisé par 6 faisaient 3.33 euros.

Mais s'ils soustrayaient cette somme de leur partage alors le 5ème et 6ème homme devraient être payés pour boire leur bière. Le tenancier du bar suggéra qu'il serait plus équitable de réduire l'addition de chacun d'un pourcentage du même ordre, il fit donc les calculs. Ce qui donna ceci :

· Le 5ème homme, comme les quatre premiers ne paya plus rien. (un pauvre de plus ?)
· Le 6ème paya 2 euros au lieu de 3 (33% réduction)
· Le 7ème paya 5 euros au lieu de 7 (28% de réduction)
· Le 8ème paya 9 euros au lieu de 12 (25% de réduction)
· Le 9ème paya 14 euros au lieu de 18 (22% de réduction)
· Le 10ème paya 50 euros au lieu de 59 euros (16% de réduction)

Chacun des six « payants » paya moins qu'avant et les 4 premiers continuèrent à boire gratuitement. Mais une fois hors du bar, chacun compara son économie :

« J'ai seulement eu 1 euros sur les 20 euros de remise », dit le 6ème il désigna le 10ème « lui, il a eu 9 euros ».

« Ouais ! dit le 5ème , j'ai seulement eu 1 euros d'économie »

« C'est vrai ! » s'exclama le 7ème , « pourquoi aurait- il 9 euros alors que je n'en ai eu que 2 ? Le plus riche a eu le plus gros de la réduction »

« Attendez une minute » cria le 1ier homme, « nous quatre n'avons rien eu du tout nous. Le système exploite les pauvres ».

Les 9 hommes cernèrent le 10ème et l'insultèrent. La nuit suivante le 10ème homme (le plus riche ?!) ne vint pas. Les neuf autres s'assirent et burent leur bière sans lui.

Mais quant vint le moment de payer leur note ils découvrirent quelque chose d'important : ils n'avaient pas assez d'argent pour payer ne serait-ce que la moitié de l'addition !

Voici le strict reflet de notre système d'imposition. Les gens qui payent le plus de taxes tirent le plus de bénéfice d'une réduction de taxe.

Taxez les plus fort , accusez-les d'être riches et ils risquent de ne plus se montrer désormais. En fait ils vont boire à l'étranger...

----

Title: Re: Triste pour notre dame...
Post by: J-M-L on Apr 21, 2019, 10:01 am
mais bon - re bonne pâques. fin du débat aussi pour moi
Title: Re: Triste pour notre dame...
Post by: lesept on Apr 21, 2019, 10:52 am
Je connaissais de bonnes bières en Belgique, je ne savais qu'il y en avait en Suisse...
Title: Re: Triste pour notre dame...
Post by: hbachetti on Apr 21, 2019, 12:34 pm
D'où le départ du 10è ami, qui a préféré émigrer en Belgique  :smiley-evil:
Title: Re: Triste pour notre dame...
Post by: J-M-L on Apr 21, 2019, 06:12 pm
On sait bien que la bière est meilleure en Belgique qu'en suisse et en plus que Les plus-values réalisées sur les actions de sociétés sont totalement exonérées d'impôt. Ce ne serait pas un mauvais choix..

(La plus-value est taxée à 33 % si elle a été réalisée à la suite d'une spéculation, c'est-à-dire lorsque les bénéfices réalisés sont considérés par l'administration fiscale comme étant issus d'une gestion "à risque" et en-dehors d'une activité professionnelle régulière.)

PS: je suis resté fiscalisé en france toute ma carrière (et le suis toujours)
Title: Re: Triste pour notre dame...
Post by: Gerard68 on Apr 21, 2019, 06:20 pm
Bonjour à tous,
J'ai tout lu et j'apprécie votre courtoisie et vos idées. Vous n'êtes pas d'accord mais toujours corrects pour vous parlez.

Je n'ai rien contre personne, il faudra toujours de travailleurs et des patrons.

Ce que je trouve dommage, ce sont les abus, quels qu'ils soient et d'où qu'ils viennent.

Je pense à l'ex patron de VW : il savait pour le diesel, que c'était contraire à la loi. Normalement, quand on fait quelque chose de contraire à la loi (de grave), on va en prison...

Joyeuses Pâques à tout le monde.
Title: Re: Triste pour notre dame...
Post by: -Standby on Apr 21, 2019, 07:05 pm
Quote
Idem pour le smic, en encourageant (récompensant) les bas salaires sous le seuil vous encouragez le maintient des salariés à ce niveau qui est déconnecté des réalités du monde d'aujourd'hui, et au bout d'un moment la production de ce job ne couvre même plus son coût et c'est en effet la case chômage .
Ce sont des paroles pleines de méchancetés.

Nous vivons dans une société où chaque individu a le droit de vivre dignement. Se vivre dignement se traduit essentiellement par un salaire juste, sa philosophie ne doit pas être remise en cause.
Title: Re: Triste pour notre dame...
Post by: J-M-L on Apr 21, 2019, 07:24 pm
Vous m'avez mal lu

Je suis pour un salaire juste et décent, je suis pour récompenser le travail versus l'oisiveté.

je dis cependant que l'effet de seuil lié au smic maintient toute une population en situation précaire et que vu les impôts à la production et charges salariales, dans bien des cas une personne au smic ne génèrerait pas son coût en valeur ajoutée. Le gouvernement sponsorise donc le travail au smic, en baissant les charges, les impôts et en apportant des aides à côté. Ce faisant ni l'employé ni l'employeur n'ont d'incitation à changer les choses...

C'est relativement simple à comprendre, quand vous mettez une carotte fiscale sur quelque chose il ne faut pas s'étonner qu'il y ait du succès... donc bcp de personnes au smic et qui n'en sortent pas.

Cela pourrait fonctionner (et a par le passé) si on n'était pas dans une compétition mondiale qui entraîne la délocalisation de ces jobs et laissent sur le carreau une population que l'éducation nationale n'a pas formé correctement et que Mr Paul Emploi ne sait pas former et accompagner. (Et on se demande où passent les milliards prélevés pour la formation continue)...

Le chômage lui même est « sponsorisé », reprendre un petit boulot c'est perdre plein d'avantages... donc une inertie se développe, après 3 ans sans emploi c'est bcp plus dur de revenir dans le monde du travail. Il y a quelques initiatives en cours pour résoudre ce problème, c'est bien...

Pour sortir de ce cycle il faut retrouver de la compétitivité, baisser les impôts (prélèvements sociaux par exemple) pour augmenter les salaires, encourager le travail plutôt que le chômage, passer dans un cercle vertueux Plutôt que la spirale infernale dans laquelle la france plonge depuis presque 40ans. et pour cela il ne faut pas que les investisseurs fuient la france, il va falloir les créer ces emplois, prendre des risques,...
Title: Re: Triste pour notre dame...
Post by: hbachetti on Apr 22, 2019, 01:04 pm
De quoi terminer dans la bonne humeur ...

(https://forum.arduino.cc/index.php?action=dlattach;topic=610339.0;attach=305016)
Title: Re: Triste pour notre dame...
Post by: J-M-L on Apr 22, 2019, 06:46 pm
j'ai trouvé:

(http://forum.arduino.cc/index.php?action=dlattach;topic=610339.0;attach=305077)
Title: Re: Triste pour notre dame...
Post by: hbachetti on Apr 22, 2019, 10:30 pm
C'est un faux ... Soulcié n'a jamais dessiné ça.
Title: Re: Triste pour notre dame...
Post by: J-M-L on Apr 22, 2019, 11:00 pm
C'est vrai :)

Title: Re: Triste pour notre dame...
Post by: hbachetti on Apr 22, 2019, 11:39 pm
Il y a quand même une contradiction dans ce dessin : budget éducation nationale.

Les libéraux sont contre l'éducation nationale, pour l'école privée, payante, celle que les gens modestes ne peuvent se payer.
Les libéraux sont contre l'état, ils aimeraient que son rôle se limite à l'ordre, l'armée, la sécurité, et surtout rien d'autre.

Les américains ont exporté leurs manufactures en chine, afin de limiter la pollution, la gestion du personnel, les revendications, les grèves, tout ce qui les emmerdait en quelque sorte. Les coréens en ont fait autant, les japonais aussi.

La chine devient de moins en moins concurrentielle, tout comme la Japon dans les années 70. Elle en vient à exporter elle même ses productions en Éthiopie où les salaires mensuels sont de 50 balles.
On en arrivera un jour à ce que tout cela s'harmonise, mais il faudra beaucoup de temps.

Les européens se sont contentés de se laisser noyer par les importations chinoises, au nom du sacro-saint marché. Les ports européens en sont au point de se faire concurrence quant à la durée du passage en douane d'un container chinois.

Pauvres terriens mondialisés, pauvre monde gouverné par le marché, la finance, la froideur du pognon et la puanteur de la corruption.

Les petits rentiers allemands et français protègent leurs intérêts et leurs petits placements.
Pendant ce temps nos ouvriers sont livrés au marché de la concurrence et certains ne comprennent pas qu'ils n'aient pas envie de bosser plus pour gagner moins, ils défendent aussi leurs intérêts, et ils n'ont pas tort de le faire.
Car le fond du problème est là. Chacun défend ses intérêts, les petits rentiers comme les smicards. Et j'irais même plus loin : un ouvrier qui deviendrait riche du jour au lendemain se comporterait exactement comme un rentier et ne soutiendrait certainement pas les gilets jaunes.

En attendant, j'aimerais savoir comment un smicard qui s'en sort tout juste à l'heure actuelle pourrait  accepter un salaire encore plus bas ?
Travailler 12 heures par jour pour compenser ?
Habiter dans un bidonville pour réduire ses frais de loyer ?
Envoyer sa fille se prostituer pour boucler les fins de mois ?

J'attends avec impatience la prochaine ordonnance Macron autorisant la construction de favellas pour loger les
gens qui gagnent moins de 1500€ par mois.

A Shenzen les ouvriers chinois de Foxconn sont coincés entre heures supplémentaires et robotisation, logés ou plutôt entassés dans des cités dortoir à moindre frais, et font l'objet de vagues de suicides.

Il y a encore pire : à Singapour et à Hong-Kong (http://www.nouvelobs.com/galeries-photos/photo/20170728.OBS2717/grand-format-hongkong-l-enfer-des-maisons-cages-d-un-metre-carre.html) 200000 personnes ne trouvent rien d'autre pour se loger que des cages de 2 à 3 mètres cubes empilés dans des parkings souterrains.

Le jour ou Macron, avec sa clique de larbins, obtiendra ce résultat, concrétisera ce rêve, je pense qu'il atteindra l'orgasme, la jouissance ultime.

Le seul problème est qu'à trop tirer sur la corde, il y a deux risques majeurs :
- la mère LePen
- la révolution

Je ne pense pas qu'en France on osera, en cas de victoire du FN, nommer comme président le perdant d'une élection présidentielle comme cela s'est produit en RDC il y a peu de temps.

cordialement
Title: Re: Triste pour notre dame...
Post by: J-M-L on Apr 23, 2019, 03:32 am
Je ne crois pas que les libéraux sont contre l'éducation nationale (peut être les ultra libéraux?). Ce n'est pas mon cas. Je ne sais pas si c'est  libéral d'être partisan d'une meilleure efficacité de la dépense cependant et l'éducation nationale n'est pas un modèle du genre avec son système de gestion Rigide, coûteux et peu efficace, avec Des professeurs absents non remplacés, trop de débutants affectés dans les écoles difficiles et un coût du système éducatif qui s'accroît sans amélioration de sa performance.

Je suis sûr (pour les « vieux du forum ») qu'on se souvient tous d'un prof passionnant et passionné qui vous a fait aimer une matière. pour moi c'était les maths, puis la découverte personnelle de l'informatique et un ou deux profs qui ont su m'encourager dans cette direction. (C'est une des raisons qui ont fait que je n'ai jamais été fiscalisé hors de france pour rendre un peu au « système » mais c'est tellement frustrant de voir la gabegie). Aujourd'hui quand j'en parle à des jeunes, il n'y a plus d'étincelle... (j'essaye à ma mesure d'en créer une en club ou ici, bénévolement comme bcp de contributeurs).

Mais Pourquoi n'écoute-t-on jamais ces profs là, ceux qui peuvent et savent pointer en connaissance de cause, ce qui coince dans le système ? Pourquoi la voix du grand nombre (et souvent de la médiocrité) prime ?

Mais je ne mets pas tout sur le compte de profs. Les élèves travaillent globalement peu, mais ce n'est jamais la faute des élèves, hein. Si l'élève arrive en retard, c'est que le prof ne lui a pas donné envie de venir à l'heure. Si L'élève n'apprend pas sa leçon ? Le prof n'aurait pas du donner de leçon à apprendre; si l'élève ne fait pas d'effort pour bosser son cours de programmation, le perd, c'est que le prof n'y comprend rien, explique mal et « promis on n'a jamais vu ça en cours »  - tiré de notre expérience sur notre forum avec les projets du bac et le bak-à-poux-belle qui se remplit parce qu'ils n'ont pas l'idée de lire « comment ça marche », respecter trois règles, et bien sûr s'y prendre un peu en avance. Pourquoi se fatiguer alors que Google et YouTube ont sans doute la réponse toute faite ?

Quant aux épreuves d'examen, le niveau est sans cesse raboté et les consignes de corrections toujours destinées à favoriser les élèves défaillants plus que les bûcheurs, ces examens démontrent chaque jour aux élèves que le travail perd de sa valeur.  Les coefficients des matières réclamant le plus de travail ont été abaissés et des points de compensation sont « grapillables » aisément ailleurs... 
 
Il y a aussi l'autorité et le respect qui permettent que le cours avance efficacement - qui sont régulièrement bafoués : les enseignants ont eu des litiges avec des parents, des actes d'incivilité émanant d'élèves, et chaque fois l'enseignant sait qu'il sera attendu au tournant et  que quoi que fasse l'élève, c'est l'enseignant qui a tort bien souvent...

Ce contexte démotive enseignants et élèves et tire le niveau vers le bas, puisque avec peu, très peu, cela suffit à décrocher l'examen qui ne vaut plus rien.

Mais comme cache misère au lieu de prendre des décisions fortes on arrose le sable en augmentant la dépense (et donc les impôts et la dette).

Pourquoi s'étonner ensuite que chaque année arrive sur le marché du travail des jeunes pas formés à un métier ni capables de s'adapter à un monde qui change(ra) ? Ce manque de resources qualifiées, avec un goût de l'effort et du travail bien fait, alimente l'importation des produits plutôt que le fait sur place, donc crée du chômage et une baisse de compétitivité.

Il faut payer le chômeur, payer le système défaillant alors on augmente les taxes et la dette, et on aggrave ce faisant le coût de production et donc de vie (pouvoir d'achat) En france, on favorise les délocalisations,  pour permettre pendant un temps, à celui qui gagne le smic de se payer quand même son écran plat, son smartphone et son abonnement 4G. Mais bientôt à force d'acheter en import, il scie sa branche, perd son job et augmente le coût du chômage, des impôts, de la dette.

C'est une spirale infernale, compétences en bernes, fin de l'égalité des chances (les riches compensent les défaillances du système en se payant le complément, les « bosseurs pauvres » empruntent pour financer leur études mais ils sont peu (j'en ai fait partie et j'ai passé les 7 premières années de ma vie à utiliser mon reste à vivre pour rembourser mon emprunt étudiant)), c'est la fin de l'éducation comme moyen de grandir, de l'ascenseur Social.

Les « talents », les bosseurs se disent qu'il faut aller voir ailleurs (je vois plein de jeunes qui ne trouvent pas de stage en france ou de premier job et qui partent en Irlande, Canada, Australie, Allemagne, ...)...

Alors non pour la privatisation de l'école, mais oui pour un grand ménage de printemps...



PS/ électorat du FN aux dernières élections majorité des ouvriers, des chômeurs et salariés du public...
Quote
Avec 32 % des suffrages des employés et 37 % de ceux des ouvriers, Marine Le Pen vire globalement en tête chez les actifs alors qu'Emmanuel Macron a obtenu 33 % chez les cadres. La candidate FN capte aussi en majorité les chômeurs (26 %) et les salariés du public (27 %). S'agissant du niveau d'études, qui reste un déterminant du vote FN, les moins diplômés (niveau inférieur au bac) ont choisi Marine Le Pen (30 %). Les plus diplômés (au moins bac + 3) ont, eux, préféré Macron (30 %), Fillon (24 %) et Mélenchon (20 %).
Title: Re: Triste pour notre dame...
Post by: icare on Apr 23, 2019, 08:48 am
Bonjour,
+1
En quelque sorte une des devises :
"La meilleur formation que tu peux avoir et celle que tu te donnes toi même"
Title: Re: Triste pour notre dame...
Post by: lesept on Apr 23, 2019, 10:52 am
Mais bientôt à force d'acheter en import, il scie sa branche, perd son job et augmente le coût du chômage, des impôts, de la dette.
(http://malkooo.files.wordpress.com/2010/05/test-qi.jpg)
Title: Re: Triste pour notre dame...
Post by: J-M-L on Apr 23, 2019, 11:43 am
(https://i0.wp.com/arz.fr/wp-content/uploads/2017/06/scier-la-branche.jpg)
Title: Re: Triste pour notre dame...
Post by: hbachetti on Apr 23, 2019, 12:32 pm
Quote
PS/ électorat du FN aux dernières élections majorité des ouvriers, des chômeurs et salariés du public...
Donc tous les déçus du système actuel. Si le nombre de déçus augmente, l'écart se réduit, et peut s'inverser.

:smiley-confuse:
Title: Re: Triste pour notre dame...
Post by: bricofoy on May 06, 2019, 10:23 am
Le débat est fort intéressant. A un moment l'un de vous à dit "chacun défend sa position" et il me semble que c'est là un des nœuds du problème. Nous sommes à l'ère de l'individualisme forcené.
Je ne vais pas me lancer dans le débat politique, je n'aurai pas grand chose de neuf à apporter aux contribution d'hbachetti et 68tjs :D
En revanche je vais faire un parallèle :
Je m'en rends compte dans mon travail : je suis (principalement) installateur en solaire photovoltaïque, et la demande de plus en plus récurrente est pour des installation électriques autonomes alors même que les habitations sont pourtant connectées au réseau.
Et on a beau expliquer aux gens posément que c'est un non-sens à tous points de vue, écologique, social et même économique, peu se donnent la peine de comprendre. La crainte de l'autre, savamment distillée par les médias qui forcément recherchent l'audience, donc le sujet qui fait parler même si c'était des fois (souvent) un simple détail qui aurait logiquement du passer inaperçu, s'est bien ancrée dans l'inconscient collectif. Au point justement de décrédibiliser complètement le collectif.

Et le pire, c'est que l'Etat encourage cela, avec là aussi des aberrations révoltantes : emmerdements administratifs à n'en plus finir pour les particuliers qui veulent mettre des panneaux sur leur toit, tarifs mal foutus qui poussent justement à l'autoconsommation, alors qu'à coté de ça le fonctionnement par appel d'offres des mises en place de très grosses installations conduit souvent ces dernières à bénéficier d'un tarif d'achat des kWh produit proportionnellement nettement plus favorable. Résultat : encore une fois les grands groupes se gavent tout en employant de la main d'œuvre venue souvent des pays de l'est à bas coût pour tartiner des hectares de panneaux (chinois...) au sol sur des terres agricoles, alors qu'il y a des hectares et des hectares de toitures bien exposées disponibles, sur lesquelles les installations seraient faites par des artisans locaux...

Title: Re: Triste pour notre dame...
Post by: hbachetti on May 06, 2019, 11:14 am
Moi-même je serais assez favorable à l'autoconsommation, et je cherche actuellement à m'équiper.
C'est plutôt un réflexe écologique, bien que le recyclage des panneaux me pose problème pour dans 30 ans.
Mais je constate que le prix d'une installation implique un amortissement très long, donc une rentabilité faible.

Il ne faut pas oublier non plus l'aspect redistribution, c'est à dire que le jus excédentaire que je compte produire  sera réutilisé par la communauté. Il y a un côté participatif, donc parler d'individualisme est un peu exagéré.

Remarque pour ceux qui seraient tentés par la chose :

Les vendeurs de systèmes en autoconsommation insistent sur le fait que ce sont des systèmes auto-financés.
C'est une tromperie car investir plus de 20000€ dans un système 3 ou 4 KW qui va rapporter au maximum 700 à 800€ par an n'est pas très rentable, d'autant plus que cela s'accompagne le plus souvent d'un prêt à la consommation dont les mensualités s'élèvent à 300€, donc 3600€ par an.

L'autofinancement est un leurre.
Title: Re: Triste pour notre dame...
Post by: bricofoy on May 06, 2019, 01:04 pm
à 20 k€ pour 3kWc, c'est avec stockage, sinon c'est vraiment une arnaque. Investir dans du stockage n'est pas financièrement rentabilisable au coût actuel de l'énergie, quoi que puissent en dire nombre de commerciaux, très jolis powerpoints à l'appui.

Et surtout, c'est écologiquement indéfendable à mon avis, la durée de vie et la technologie des batteries étant ce qu'elles sont.
Ou alors avec des batterie NiFe, mais leur coût financier ne peut se justifier à moins d'avoir juste les moyens et la conviction sans aucun espoir de rentabilité.

Le recyclage des panneaux n'est justement pas du tout un problème, et c'est à ma connaissance la seule filière industrielle où la filière de recyclage se développe conjointement avec la production. Et de plus, la durée de vie d'un panneau PV n'est absolument pas limitée à 30 ans, loin s'en faut. J'ai 39ans, les panneaux qui alimentent la maison (autonome, en site isolé) de mes parents sont plus vieux que moi d'une bonne dizaine d'années et donnent toujours pleinement satisfaction. Les batteries au plomb ont bien entendu elles été changées quelques fois.
En fait lors du vieillissement d'un module photovoltaïque, il perd un peu en puissance crête au cours de temps. Les modules en vente actuellement ont tous entre 20 et 30 ans de garantie à 80% de puissance initiale. Une diminution de puissance d'une vingtaine de % sur 30 ans, c'est tout de même une fiabilité remarquable, et ça n'impose absolument pas un remplacement.
Les onduleurs en revanche tiennent rarement plus de 15ans.

Pour ce qui est de la méthode de raccordement, que l'on soit en revente totale ou en autoconsommation avec revente du surplus, techniquement ça reste de l'autoconsommation, la différence entre les deux n'est que comptable. Moi je parlais d'individualisme car de plus en plus de demande concerne des systèmes autonomes avec arrêt de l'abonnement réseau, donc  sans réinjection (et donc perte énergétique nette, une fois les batteries chargées) du surplus.

Le problème de l'autoconso telle qu'elle est promue en france actuellement, c'est que cela incite à réaliser de petites installation pour maximiser la rentabilité financière, alors que d'un point de vue énergétique il faudrait bien au contraire exploiter au maximum les surface de toiture disponibles, comme cela se fait par exemple en Allemagne.

Actuellement le tarif d'achat du surplus est à 10cts/kWh, moins que le tarif de vente heure creuses.... Vachement incitatif, on voudrait tuer la filière on ne s'y prendrait pas autrement. Et d'ailleurs, ça fonctionne parfaitement :/

L'autofinancement n'est pas nécessairement un leurre, mais c'est bien plus adapté à des locaux professionnels (utilisation de l'électricité principalement en journée) qu'a des logements (utilisation principalement en dehors des heures de travail....)


Title: Re: Triste pour notre dame...
Post by: hbachetti on May 06, 2019, 01:32 pm
Quote
c'est avec stockage
Oui, batterie LITHIUM-ION. A mon avis celle-ci : batterie-lithium-ac-enphase-energy-_r_21_i_1841 (https://www.myshop-solaire.com/batterie-lithium-ac-enphase-energy-_r_21_i_1841.html)

Quote
Le recyclage des panneaux n'est justement pas du tout un problème
Intéressant à savoir.

Quote
Actuellement le tarif d'achat du surplus est à 10cts/kWh
Tu es sûr ? On m'a dit plutôt 15 cts.
Title: Re: Triste pour notre dame...
Post by: bricofoy on May 06, 2019, 01:42 pm
tarif : certain, je viens juste de faire une mise en service, justement. Autour de 15cts c'est en revente totale pour  9kWc

voir : https://photovoltaique.info/fr/tarifs-dachat-et-autoconsommation/tarifs-dachat/arrete-tarifaire-en-vigueur/ (https://photovoltaique.info/fr/tarifs-dachat-et-autoconsommation/tarifs-dachat/arrete-tarifaire-en-vigueur/)

pour les batteries LiIon, ils annoncent des durées de vie d'une vingtaine d'années avec des cycles à 60% de décharge, c'est très bien. Sauf que ces batteries sont un concentré de technologie, une cellule LiIon ne pouvant s'employer sans un BMS associé, et que par expérience, l'électronique de puissance dure vraiment très rarement au delà de 10-15 ans.

Pour un prix équivalent tu peux employer du NiFe, par contre ça nécessite un entretien régulier (ajout d'eau distillée) et là tu as plutot 30 ans de durée de vie. Sans BMS, sans chimie compliquée, etc. LowTech power !
Title: Re: Triste pour notre dame...
Post by: hbachetti on May 06, 2019, 02:11 pm
Merci pour tout tes renseignements.
Il va falloir approfondir encore ...
Title: Re: Triste pour notre dame...
Post by: J-M-L on May 06, 2019, 11:53 pm
J'ai une idée  - on pourrait utiliser l'argent des vilains patrons capitalistes pour refaire le
Toit  tout en panneaux solaires sur Notre Dame - le tout posé par bricofoy bien sûr :)

Title: Re: Triste pour notre dame...
Post by: hbachetti on May 07, 2019, 12:06 am
Pas mal comme idée.
L'esthétique plaira peut-être à l'évêque ?
Title: Re: Triste pour notre dame...
Post by: lesept on May 07, 2019, 08:03 am
En plus cette énergie vient des cieux, c'est parfait !
Title: Re: Triste pour notre dame...
Post by: 68tjs on May 07, 2019, 09:20 am
Pas mal comme idée.
L'esthétique plaira peut-être à l'évêque ?

Euh depuis 1905 c'est un bâtiment  National,   l'évêque  est seulement toléré.
C'est vrai que l'idée est séduisante.
Title: Re: Triste pour notre dame...
Post by: J-M-L on May 07, 2019, 10:59 am
Avec un Arduino sur chaque pilier avec un détecteur de flamme et de fumée ou de température

On leur fait le tuto qui va bien :)
Title: Re: Triste pour notre dame...
Post by: hbachetti on May 07, 2019, 12:12 pm
Comme dit bricofoy :

Quote
d'un point de vue énergétique il faudrait bien au contraire exploiter au maximum les surface de toiture disponibles, comme cela se fait par exemple en Allemagne.
Avec la surface de toiture de notre-dame, on serait au top.
Title: Re: Triste pour notre dame...
Post by: bricofoy on May 07, 2019, 01:17 pm
vous rigolez, mais il y a plusieurs exemples d'églises dont les toitures ont été couvertes de panneaux. Ça à commencé en Allemagne, mais je viens de me rendre compte qu'il y en a plusieurs même en France
http://www.faiteslepleindavenir.com/2010/12/20/une-eglise-photovoltaique/ (http://www.faiteslepleindavenir.com/2010/12/20/une-eglise-photovoltaique/)
(http://www.faiteslepleindavenir.com/wp-content/uploads/2010/12/Eglise-Chefresne.jpg)
(http://www.faiteslepleindavenir.com/wp-content/uploads/2010/12/Clocher-Chefresne.jpg)


Selon le système de montage utilisé, l'esthétique peut tout à fait se rapprocher d'une toiture en ardoises, c'est loin d'être laid.

Bon ça ferait certainement beaucoup couiner dans les service des monument historiques...

Edit : bon en fait il y en a vraiment beaucoup en fait  :o
recherche google image... (https://www.google.com/search?hs=r50&channel=fs&q=eglise+solaire&tbm=isch&source=univ&client=ubuntu&sa=X&ved=2ahUKEwjj2eOtpIniAhXLxoUKHfWrA1cQsAR6BAgJEAE&biw=1600&bih=757)
Title: Re: Triste pour notre dame...
Post by: bricofoy on May 07, 2019, 01:18 pm
Avec un Arduino sur chaque pilier avec un détecteur de flamme et de fumée ou de température

On leur fait le tuto qui va bien :)
Faut juste pas que l'arduino prenne feu, sinon on sera accusé de complot. Et si par malheur les cartes sont chinoises, alors là c'est carrément le péril jaune... :D :D
Title: Re: Triste pour notre dame...
Post by: J-M-L on May 08, 2019, 10:26 am
@bricofoy

Que pensez vous des tuiles solaires que tesla a présenté (https://www.tesla.com/fr_FR/solarroof) (mais pas dispo) ?

(https://www.tesla.com/tesla_theme/assets/img/energy/solar/Smooth_Tile_Perspective@2x.jpg)
Title: Re: Triste pour notre dame...
Post by: bricofoy on May 08, 2019, 12:10 pm
qu'elles ne sont pas dispo, justement ...

Visuellement, le produit est en effet très réussi, du moins si il est finalement similaire aux présentations 3D. Pour le reste, pour le moment impossible d'avoir des spécifications détaillées ou une fourchette de prix. Dans ces conditions, difficile de se prononcer...

D'autres constructeurs ont par le passé proposé des produits similaires (même imeris en france ! ), pour le moment à peu près tous abandonnés parceque trop chers et donc n'ont pas trouvé leur marché. Et avec l'abandon progressif de l'incitation à l'intégration en france, ça ne va certainement pas améliorer les choses de ce point de vue.

Le problème d'un tel produit, outre son prix de revient au kWc, c'est sa technique de pose. Multiplier les modules solaires en les réduisant à la tailles de tuiles, ça veut dire multiplier les connections, donc d'une part le matériel (ça coûte, des connecteurs sérieux) mais surtout le temps d'intervention. Actuellement la tendance est plutôt à l'augmentation de la taille des modules, d'une part pour des raisons techniques, mais aussi pour cela.
D'autre part, il est bien entendu possible de créer des modules solaires avec une couleur quelconque, mais pour optimiser le rendement la couleur bleue foncée est pratiquement la seule optimale, je suis donc très septique sur la performance des versions "couleur brique" et autres qui semblent prévues (la plupart des modules actuels "noirs" sont en réalité bleus très foncé). Alors bien entendu, si vraiment c'est financièrement à bas coût on peut toujours en mettre plus pour compenser. A voir.
Title: Re: Triste pour notre dame...
Post by: trimarco232 on May 09, 2019, 02:46 pm
si pas trop hs, ça se monte comment sur une charpente à tuiles métalliques ?
Title: Re: Triste pour notre dame...
Post by: bricofoy on May 09, 2019, 10:36 pm
si pas trop hs, ça se monte comment sur une charpente à tuiles métalliques ?
de quoi ? du PV ? sur une charpente métallique portant des tuiles ? j'ai pas bien compris la question en fait
Title: Re: Triste pour notre dame...
Post by: hbachetti on May 27, 2019, 10:08 am

Donc tous les déçus du système actuel. Si le nombre de déçus augmente, l'écart se réduit, et peut s'inverser.

:smiley-confuse:
Mon commentaire a anticipé le résultat éloquent d'hier soir ...
J'aurais préféré que cela n'arrive pas bien sûr.

Je pense que les libéraux sont vraiment des inconscients et des incompétents.

Reste à voir ce que cela donnera aux prochaines élections françaises.
Title: Re: Triste pour notre dame...
Post by: J-M-L on May 27, 2019, 10:34 am
Quote
Je pense que les libéraux sont vraiment des inconscients et des incompétents.
bonne façon de relancer le débat :)  ;)  :smiley-twist:  :'(  :smiley-sad-blue:  :smiley-mr-green:  :smiley-razz:

Moi je pense qu'ils sont tous un peu coupables:

Le RN fait 2 points de plus qu'au premier tour de l'élection présidentielle. Donc il n'y a pas une vraie révolution là...

Mélanchon a le plus fait le lit du RN en croyant agréger sur sa personne (qu'il tient en très haute estime) sa liste comme étant l'alternative crédible à Macron... En fait tout le monde s'est rendu compte que c'est un clown incompétent, arrogant, aux idées arriérées aux relents soviétiques (son score catastrophe est une bonne chose pour la France).

Non seulement Mélanchon a encouragé les sympathisants du RN à se mobiliser et vraiment aller voter et sa base a préféré se détourner massivement (perte de 13 points par rapport au 1er tour) de lui pour voter sur les autres listes, dont la liste verte (ce qui est une bonne chose aussi pour la France) et sans doute un peu le RN, PC et autres petites listes car il y a des vases communicants aux extrêmes..

- Le PS est resté relativement stable à son étiage

- les voix de droites/LR se sont plutôt reportées sur les verts et RN.

D'autre part Macron n'est pas loin de son niveau du 1er tour des présidentielles (malgré les gilets jaunes et tout ce qu'on entend) et donc il n'a pas vraiment piqué des voix ailleurs, il a à peine rassemblé les sympathisants de LREM mais Il a contribué à renforcer la participation du RN aussi en en faisant un "enjeu".

donc les 2 points du RN proviennent à mon avis
- d'une forte mobilisation des sympathisants RN par rapport au reste de la population
- de l'égo sur-dimensionné de Mélanchon qui s'est planté lamentablement
- d'une droite "traditionnelle" qui prend la même direction que le PS et ne fait rêver personne

Ensuite il ne faut pas se tromper de bataille, une relativement faible participation par comparaison aux élections présidentielles, les enjeux européens sont plus favorables aux grandes idées qui dépassent les nations (protection de manière générale)

Perso je suis content de la progression des verts.
Title: Re: Triste pour notre dame...
Post by: hbachetti on May 27, 2019, 10:51 am
Quote
Perso je suis content de la progression des verts.
Idem. C'est le seul combat qui vaille la peine d'être mené sur les 50 ans à venir.

Ceci dit, si le RN arrivait au pouvoir cela ne changerait rien pour les gens fortunés, bien au contraire.
Et les éternels baisés seraient toujours les mêmes, qu'ils portent des gilets jaunes ou non.
Title: Re: Triste pour notre dame...
Post by: J-M-L on May 27, 2019, 11:04 am
bof le RN a toujours essayé de ratisser large, comme tous les partis populistes, en promettant des lendemains qui chantent ...

Extrait de leur programme:

Retraite à 60 ans, allocations familiales réservées aux Français, revaloriser les prestations, Protectionnisme pour l'industrie et l'agriculture, Réserver une partie de la commande publique aux PME, Abaisser les charges sociales des TPE-PME, Baisser de 10% l'impôt sur le revenu sur les trois premières tranches, Maintien de l'ISF etc...  donc il y en a pour tout le monde, pas que les riches (et ils conservaient l'ISF).

Donc il y en a pour les fortunés et les moins fortunés... Ensuite ce qu'ils pourraient vraiment faire est une autre chose.. la réalité de l'économie...
Title: Re: Triste pour notre dame...
Post by: hbachetti on May 27, 2019, 11:24 am
Malheureusement, je ne pense pas que les électeurs RN réfléchissent à tout ça en votant.
Les conséquences seraient certainement dramatiques pour tout le monde.
Title: Re: Triste pour notre dame...
Post by: J-M-L on May 27, 2019, 11:42 am
Oui... j'espère que ni moi ni mes enfants ne verront ce moment... et que le bon sens l'emportera..
Title: Re: Triste pour notre dame...
Post by: pomme-poire on May 27, 2019, 01:02 pm
Idem. C'est le seul combat qui vaille la peine d'être mené sur les 50 ans à venir.

Ceci dit, si le RN arrivait au pouvoir cela ne changerait rien pour les gens fortunés, bien au contraire.
Et les éternels baisés seraient toujours les mêmes, qu'ils portent des gilets jaunes ou non.

tout est dit
Il y a les éleveurs et le bétail.
Nous sommes le bétail.
Et du bétail très con. Du bétail qui croit tout. Je ne dis rien de plus sinon je vais être affublé des traditionnelles terre creuse et plate , lézards ou autre "et tu crois que les russes ne surveillaient pas les américains ?....bla bla"
L'argent des epr aurait permit l'installation de panneaux solaire sur 4 million de maisons. (au minimum)
ça y est ! je viens d'en dire trop et les insultes vont fuser.     
Title: Re: Triste pour notre dame...
Post by: J-M-L on May 27, 2019, 01:35 pm
L'argent des epr aurait permit l'installation de panneaux solaire sur 4 million de maisons. (au minimum) - ça y est ! je viens d'en dire trop et les insultes vont fuser.     
pas d'insultes mais une question  :D

C'est difficile de comparer le nucléaire (énergie à la demande) à des panneaux solaire puisqu'ils ne comprennent pas le coût de stockage de l'énergie.

De mémoire ces EPR sortent du jus à 110€ le MWh produit contre 50€ pour du solaire mais il faut au minimum doubler cette somme (au bas mot) si on veut stocker et fournir à la demande, non ?

et stocker de l'électricité c'est des batteries, c'est polluant... il y a la solution de faire monter de l'eau pour "charger" des barrages, mais il faut que le terrain s'y prête et il y a alors une grosse installation hydraulique  à mettre en place.

Quelle est votre expérience concrète du coût par rapport aux besoins d'un foyer "standard" (ie qui ne regarde pas trop à la consommation, qui veut que ça marche quand il appuie sur le bouton, tout le temps) mais qui vivrait "déconnecté" de la grille ?

Title: Re: Triste pour notre dame...
Post by: kayel on May 27, 2019, 08:04 pm
 Je pense que, à la naissance, tout être humain devrait recevoir un moulage de lapin gonflable.

 Ceux qui vivent dans les pays trop secs pourraient acheter des bouteilles d'Evian.

 Ceux qui vivent dans les zones inondables pourraient construire des barrages et des zoos pour héberger les scarabées et les grenouilles rares.

 Vu l'engouement pour la maçonnerie suscité par l'incendie de Notre Dame, j'ai hâte que l'on crâme le Centre Pompidou. Je suis tuyauteur et c'est un peu calme en ce moment.
Title: Re: Triste pour notre dame...
Post by: J-M-L on May 27, 2019, 08:09 pm
Je suis tuyauteur et c'est un peu calme en ce moment.
:)  :)  :)
Title: Re: Triste pour notre dame...
Post by: bricofoy on May 27, 2019, 10:38 pm
pas d'insultes mais une question  :D

C'est difficile de comparer le nucléaire (énergie à la demande) à des panneaux solaire puisqu'ils ne comprennent pas le coût de stockage de l'énergie.

De mémoire ces EPR sortent du jus à 110€ le MWh produit contre 50€ pour du solaire mais il faut au minimum doubler cette somme (au bas mot) si on veut stocker et fournir à la demande, non ?

et stocker de l'électricité c'est des batteries, c'est polluant... il y a la solution de faire monter de l'eau pour "charger" des barrages, mais il faut que le terrain s'y prête et il y a alors une grosse installation hydraulique  à mettre en place.

Quelle est votre expérience concrète du coût par rapport aux besoins d'un foyer "standard" (ie qui ne regarde pas trop à la consommation, qui veut que ça marche quand il appuie sur le bouton, tout le temps) mais qui vivrait "déconnecté" de la grille ?


les batteries faut oublier, à grande echelle ça n'a pas de sens
de nombreuses études montrent qu'un réseau 100% ENR est viable, en se servant en tampon de centrales à (bio)gaz

et ce sans compter sur les progrès qui peuvent (et doivent !) etre faits sur les réseaux "intelligents" avec pilotage à distance des charges importantes par le gestionnaire de réseau
Title: Re: Triste pour notre dame...
Post by: -Standby on May 27, 2019, 11:50 pm
Quote
de nombreuses études montrent qu'un réseau 100% ENR est viable, en se servant en tampon de centrales à (bio)gaz
à quel prix ? je doute fortement que le kWh approche les 15cts..

Je ne suis pas pro-nucléaire mais sur le papier cette énergie est imbattable mais reste encore l'impact écologique des déchets radioactifs et d'une possible catastrophe. 

Je regarde en ce moment "Chernobyl" et c'est assez flippant..
Title: Re: Triste pour notre dame...
Post by: J-M-L on May 28, 2019, 06:30 am
(https://prix-elec.com/sites/prix-elec.com/files/images/cout-de-production-electricite.jpg)
Title: Re: Triste pour notre dame...
Post by: bricofoy on May 28, 2019, 02:37 pm
ha ha, le vieux poncif éculé qui revient tout le temps

il faudrait surtout y ajouter que grace au nucléaire et à son temps de réaction très long, la france consomme beaucoup beaucoup de charbon allemand à chaque pic de conso imprevu. pratique, le co2 du aux importations d'électricité n'est pas comptabilisé...

et aussi dire que grace aux enr l'allemagne à justement déjà fermé un grand nombre de centrales à charbon
Title: Re: Triste pour notre dame...
Post by: -Standby on May 28, 2019, 07:47 pm
Quote
il faudrait surtout y ajouter que grace au nucléaire et à son temps de réaction très long, la france consomme beaucoup beaucoup de charbon allemand à chaque pic de conso imprevu.
En tant que bon paysan qui ne croit seulement ce qu'il voit je me suis renseigné un peu sur le sujet.

Ce qui est dit est vrai mais il manque des précisions. Effectivement la France importe de l'énergie allemande mais aussi celle de ses voisins européens.

Les raisons sont diverses :

- Pic de consommation
- Maintenance d'une centrale
- Conditions climatique peu favorable (sècheresse).

Pourtant la France produit plus de 50% de l'électricité produite en Europe et exporte beaucoup plus qu'elle importe.

C'est intéressant car on se rend compte de l'enjeu géo-politique de la production d'électricité en Europe.

Sources :
https://www.connaissancedesenergies.org/le-cout-de-production-de-l-electricite-nucleaire-140528
https://www.connaissancedesenergies.org/pourquoi-la-france-importe-t-elle-de-l-electricite-alors-que-sa-production-est-excedentaire-120207
https://www.worldnuclearreport.org/IMG/pdf/resume_fr_2018_web.pdf
Title: Re: Triste pour notre dame...
Post by: bricofoy on May 28, 2019, 09:49 pm
le problème que je vois, et pas des moindres, à quasiment toutes les évaluations du coût de l'électricité nucléaire, c'est que c'est un prix qui ne prends pas en compte ni le démantèlement (dont on voit avec l'exemple de brenilis que pour le moment, on ne sait pas faire) ni celui de la surveillance pendant des centaines d'années, voire des millénaires, des déchets nucléaires...

c'est d'autant plus "rentable" que le coût de la construction étant en grande partie financé par des subventions publiques, il n'est que partiellement prix en compte lui aussi.

On voit en revanche très bien avec l'exemple des EPR anglais d'inkley point que quand on prends vraiment en compte le cout de fabrication dans sa globalité, ce n'est plus rentable du tout.
Title: Re: Triste pour notre dame...
Post by: hbachetti on May 29, 2019, 02:06 am
Remarques très pertinentes.
Title: Re: Triste pour notre dame...
Post by: J-M-L on May 29, 2019, 04:38 am
En fait un coût de démantèlement existe - Des règlementations internationales et nationales (principe du pollueur-payeur appliqué dans l'ensemble des pays européens) imposent aux propriétaires d'installations nucléaires de constituer des réserves financières pour assurer, le moment venu, le financement des coûts de démantèlement et de réhabilitation des sites ainsi que des coûts liés à la gestion définitive des déchets associés.

Les montants ainsi provisionnés par EDF sont de l'ordre de 25 milliards d'euros (à titre de comparaison  c'est du même ordre que la somme provisionnée par EDF pour payer les très généreuses conditions de départ en retraite de ses agents... sans parler de l'electricité Quasi gratuite et autres avantages et privilèges ) (tentative  de polémique, c'est le bar ici :) )

En parallèle EDF a engagé  50 milliards € pour la prolongation à 60 ans de la durée d'exploitation de son parc nucléaire français ce qui permettra aux provisions et nouveaux abonnements de « capitaliser » et atteindre théoriquement 75 à 80 milliards d'euros prévus pour le démantèlement de ses 58 réacteurs nationaux et la gestion à long terme des déchets. Le financement et les flux de sortie associés s'étalent cependant sur plus d'un siècle, donc bien malin qui peut dire si c'est suffisant ou pas, la réalité c'est qu'on en sait rien du tout ( le taux d'actualisation qui est de 4,1 % semble élevé vu les taux actuels mais qui sait sur 35 ou 50 ans et ils faisaient du 8% il n'y a pas si longtemps...)

Au final cependant avec la compétition et une énergie pas si rentable, la dette brute est remontée à 69.3 milliards qui un jour ou l'autre sera repris par l'état, c'est à dire tous les français. 

Title: Re: Triste pour notre dame...
Post by: -Standby on May 29, 2019, 07:43 pm
58 Patates chaudes qui produisent de l'électricité mais qui le resteront éternellement..   
Title: Re: Triste pour notre dame...
Post by: lesept on Jun 02, 2019, 12:07 pm
Source les échos (https://www.lesechos.fr/amp/1025591) parlant d'un rapport de l'agence internationale de l'énergie

Quote
En effet, pour faire face à la demande toujours plus grande en électricité, quelque 2.900 GW supplémentaires seront nécessaires durant les 20 prochaines années. C'est cinq fois plus que ce que le solaire et l'éolien ont été capables de produire sur les 20 dernières.

Autrement dit, l'arrêt brutal des centrales nucléaire nécessitera un développement à marche forcée du solaire et de l'éolien pour répondre à la demande, ce qui représente un investissement supplémentaire de 1.600 milliards de dollars, selon l'AIE. Et à la fin, c'est le consommateur qui en paiera la facture, conclut l'agence.
Title: Re: Triste pour notre dame...
Post by: hbachetti on Jun 02, 2019, 12:27 pm
Petite lecture instructive (monde diplomatique) hier soir :

Quote
En 2010, la loi portant nouvelle organisation du marché de l'électricité (dite loi « Nome ») mettait en place un mécanisme incroyable, qui oblige EDF à tenir à disposition de ses concurrents privés un volume important de sa production nucléaire (environ le quart) à prix coûtant !
Comment déréguler et détruire les services publics ?
Si le marché privé de l'électricité en France ne perce pas, c'est qu'EDF vend son jus à un prix suffisamment bas pour être difficilement concurrencé.

Attendez-vous à des augmentations et investissez dans la basse consommation.

On trouve la même info dans des journaux situés plus à droite :

https://www.lesechos.fr/2011/05/loi-nome-decodage-409169 (https://www.lesechos.fr/2011/05/loi-nome-decodage-409169)
Title: Re: Triste pour notre dame...
Post by: trimarco232 on Jun 02, 2019, 10:18 pm
Quote
Et à la fin, c'est le consommateur qui en paiera la facture, conclut l'agence.
j'allais le dire, mais ils m'ont grillé, c'est des pros ...