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International => Deutsch => Topic started by: ElEspanol on Apr 21, 2019, 06:43 pm

Title: Leer Erkennung von Kanistern
Post by: ElEspanol on Apr 21, 2019, 06:43 pm
Bin gerade am Überlegen, wie ich folgendes am einfachsten gelöst bekomme.

Ich muss erkennen, wenn in einem Kanister so gut wie nichts mehr drin ist. Sind Kunststoffkanister mit 20-25 Liter, undurchsichtig, ca. 2-3mm Wandstärke. Inhalt rauchende Salzsäure, daher mit Schwimmer, US-Sensoren, und allem was „im" Kanister wäre, nicht machbar.

Der Ansaugstutzen saugt nicht ganz leer, lässt ca. 3-4 cm drin. Also muss ich detektieren, wenn ca 5-6 cm drin sind.

Geht so was kapazitiv? Oder besser mit Wägezellen?
Oder ganz anders?
Title: Re: Leer Erkennung von Kanistern
Post by: Tommy56 on Apr 21, 2019, 07:13 pm
Es könnte Beides funktionieren.

Die Säure ist ja immer noch wasserhaltig, verstimmt also einen Kondensator.
Da könnte man mit 2 großflächigen Elektroden nebeneinander (einseitiges Leiterplattenmaterial mit einem senkrechten Schlitz) in Richtung Behälterwand experimentieren.
Die Schaltung ähnlich wie beim Gießomat.

Bei der Wägung müsste man die Gewichtstoleranz der Kanister gegenüber der Gewichtsdifferenz im Schaltbereich herausfinden. Sind das immer die gleichen Kanister oder werden die geliefert? Wie konstant ist die Dichte der Säure? Also hierbei gibt es auch viele Unwägbarkeiten.

Gruß Tommy
Title: Re: Leer Erkennung von Kanistern
Post by: Rentner on Apr 21, 2019, 07:25 pm
Hallo,

ich könnte mir auch einen Standard Industrie Kapazitiven Sensor vorstellen. Die können auch ganz gut durch Kunsstuff durchsehen.

Sensor (https://www.amazon.de/Heschen-kapazitiver-N%C3%A4herungsschalter-Sensor-LJC18-A3-H-Z-Normal%C3%B6fnung/dp/B071J6PXD1/ref=asc_df_B071J6PXD1/?tag=googshopde-21&linkCode=df0&hvadid=310041331824&hvpos=1o1&hvnetw=g&hvrand=8542372610730881977&hvpone=&hvptwo=&hvqmt=&hvdev=c&hvdvcmdl=&hvlocint=&hvlocphy=9044694&hvtargid=pla-377825825961&psc=1&th=1&psc=1&tag=&ref=&adgrpid=61443265853&hvpone=&hvptwo=&hvadid=310041331824&hvpos=1o1&hvnetw=g&hvrand=8542372610730881977&hvqmt=&hvdev=c&hvdvcmdl=&hvlocint=&hvlocphy=9044694&hvtargid=pla-377825825961)

Heinz
Title: Re: Leer Erkennung von Kanistern
Post by: ElEspanol on Apr 21, 2019, 07:35 pm
Die Kanister kaufen wir palettenweise. Das ganze ist auch nicht wirklich kritisch, da die Salzsäure relativ langsam verbraucht wird, so ein Kanister in zwei Monaten. Aber ich hätte halt gerne eine Erinnerung zum wechseln, da die zuständigen Leute nicht wirklich kontrollieren und dann eben erst merken, dass der Kanister leer ist, wenn das System aus dem Ruder gelaufen ist.
Ich gehe davon aus, dass die Säure immer gleich ist.

Was verstehst du unter „großflächig" bei den Elektroden?

Beim Googeln ist mir was untergekommen, da wurde eine Personenwaage gehackt. Geht da jede?

Hab auch schon daran gedacht, den Kanister an ein Seil zu hängen, welches an einem Biegesensor hängt. Dann bräuchte man nur einen Sensor.

Aber am anwenderfreundlichsten wird wohl doch eine Platte sein, wo man den Kanister einfach draufstellt.

So ein Sensor wäre natürlich auch gut. Aber ich dachte, der geht nur mit Metall?

*weiterdenk*

Title: Re: Leer Erkennung von Kanistern
Post by: Franz54 on Apr 21, 2019, 07:47 pm
Ich würde auf jeden Fall wiegen. Da könnte man auch noch eine Warnstufe "fast leer" einbauen und als zweite Warnstufe "Bitte wechseln".

Franz
Title: Re: Leer Erkennung von Kanistern
Post by: Tommy56 on Apr 21, 2019, 08:06 pm
Wenn die Näherungsschalter funktionieren, kann man das mit 2 Stück auch realisieren.

Die Variante mit den Näherungssensoren würde ich als Test bevorzugen, da sie wenig Eigenbau beinhalten.

Der Ausgang ist open Collector NPN, kann also INPUT_PULLUP direkt schalten (Flüssigleit da = eingeschaltet = LOW -> Normal Open, also wenn keiner drauf tatscht).
Das ist schnell probiert, indem man den Sensor am Tank entlang führt. Es gibt wohl auch welche, die schon mit 5V arbeiten. Da könnte die Empfindlichkeit bei 5V aber geringer sein (5-36V).

Gruß Tommy
Title: Re: Leer Erkennung von Kanistern
Post by: uwefed on Apr 21, 2019, 08:31 pm
Ich würde es einfacher machen.
Da ich annehme daß der Rest des leeren in den neuen Kanister umgeschüttet wird ist die genaue schaltpunkt nicht so wichtig.
Ich würde einfach so eine art Wipe mit Federkraft bauen die ab einen gewissen Gewicht einen Endschalter losläßt/betätigt. Es muß ja nicht das genaue Gewicht gemessen werden, sondern ein gewisses Minimum detektiert werden.

Grüße Uwe
Title: Re: Leer Erkennung von Kanistern
Post by: Rentner on Apr 21, 2019, 08:51 pm
Hallo,

induktive Sensoren gehen nur mit Metall, kapazitive Näherungsschalter gehen auf fast allen. Wichtig sie sind nicht bündig einbaubar. Aber das sollte kein Problem sein, der Sensor muss 5-10mm vorstehen. Meist geht das gar nicht anders , weil das Gewinde nicht bis vorne geht.

Beruflich habe ich die z.B an Tanks 100-1000 ltr. eingestetzt , an dem Tank war aussen ein parallel Rohr , aus Polyamid duchsichtig damit man auch was sehen konnte, das Nachfüllen wurde mit  2 kapazitiven Sensoren durch das Rohr gemacht.( nachfüllen ein -nachfüllen mittels Pumpe aus IBC ). In den Tanks war alles Mögliche an  Chemikalien (Silikone, Amine , Wasser , Farben, Polyole, TDI, MDI)

 Die Sensoren haben eine Möglichkeit zum Einstellen der Empfindlichkeit.

ich könnte mir jetzt ein U aus Flachstahl vorstellen das man über den Kanister "hängt" an einem Schenkel ist unten der Sensor montiert. An dem Sensor kannst Du z.B auch direkt eine LED Lampe oder ein  Relais anschliessen damit brauchst Du eigendlich nur eine Versorgungspannung 10-30DV und fertig ganz ohne sonst was.  

Wiegen geht natürlich auch allerdings must Du dann darauf achten das keine Kräfte von dem Entnahme Rohr aufgenommen werden können. Letztlich wird das etwas aufwändiger mit Aufbau und Auswertung.  

Heinz


Title: Re: Leer Erkennung von Kanistern
Post by: olmuk on Apr 21, 2019, 09:02 pm
Hallo, bei undurchsichtigen Kanistern oder IBC's beeinflusst das „schwarzmachen" den kapazitiven Sensor. Weiterhin handelt es sich eventuell um recyclten Kunststoff. Die Bestandteile können Probleme machen. Unsere Erfahrungen haben leider gezeigt das es immer eine Nachstellerei war. Mir erscheint auch dieser Typ zu klein - je mehr Fläche umso besser.
Was ist denn mit dem „Monitoren" der Abfüllmenge. Das muss ja nicht so genau sein, aber als Warnung ausreichend.
Viel Erfolg
Title: Re: Leer Erkennung von Kanistern
Post by: mgcss on Apr 21, 2019, 09:14 pm
Würde ich immer über Wiegezelle machen. Ist einfacher als alles andere.
Title: Re: Leer Erkennung von Kanistern
Post by: postmaster-ino on Apr 21, 2019, 10:52 pm
Hi

Wiegezelle hätte den Vorteil, daß man das Gewicht am Anfang erfasst und, da die Menge des Inhalt bekannt ist (solange der Händler nicht schummelt * g *), man ziemlich genau weiß, wann der Inhalt draußen ist.
Brutto kann variieren, je nachdem, wie siffig die Kanister rein kommen oder ob noch ein Band an den Kanister gewickelt ist ...
Das Netto sollte bekannt sein, da die zugesagte Liefermenge wohl enthalten ist.
Bleibt das Tara - also das Gewicht des Kanister.
X Prozent vorher lässt man die rote Lampe angehen und gut ist's.

Auch kann man die Wiegezelle vom Kanister abschotten/kapseln - wäre ja blöd, wenn Säuredämpfe oder beim Tausch verschüttete Säure den ganzen Aufbau wegfressen.

Bei der kapazitiven Messung müsste man mit den Elektroden-Platten schon recht dicht an den Kanister ran - könnte mir vorstellen, daß diese physische Nähe der Cu-Elektrode und der HCl 'mit einander tun' - also, daß der Kram gammelt.

MfG
Title: Re: Leer Erkennung von Kanistern
Post by: olmuk on Apr 22, 2019, 07:56 am
@postmaster : hast Du Dir mal einen kapazitiven Sensor angeschaut ?
Da gibt es keine Platten, die Bauform entspricht meistens den induktiven mit M18 und grösser oder quadratische.
Wägezellen sind bei allen Vorteilen sehr teuer und es bedeutet einen guten mechanischen Aufbau den Druckpunkt der Gewichtskraft senkrecht auf (die) Sensor(en) zu bekommen.
(Inhalt - Toleranz) / abgefüllte Gebinde = Warnung
Title: Re: Leer Erkennung von Kanistern
Post by: Whandall on Apr 22, 2019, 08:12 am
Wägezellen für eine Personenwaage wären doch preiswert (4€) (https://de.aliexpress.com/item/4-st-cke-50-kg-Menschlichen-Ma-stab-Last-Zellen-HX711-AD-Modul-Kit-Widerstand-Belastung/32981802410.html), gut einzubauen und genau genug, oder?

(http://forum.arduino.cc/index.php?action=dlattach;topic=611442.0;attach=304949)
Title: Re: Leer Erkennung von Kanistern
Post by: Franz54 on Apr 22, 2019, 09:28 am
Kapazitive Sensoren müßen möglichst genau immer den selben Abstand haben. Diese werden aber in dem Fall nicht am Kanister befestigt, weil sonst das Kanister tauschen wieder eine Tortur wird. Da die Kanister vielleicht auch mal verschiedenen Bauformen / Durchmesser / Höhe haben, kann man den Platz dafür nicht so genau bemessen. Das heist, es ist Platz genug um den Kanister mal näher, mal weniger nahe am Sensor abzustellen. Dann dürfte das Ergebnis recht unterschiedlich sein. Und der Preis für die Wägezellen ist nun wirklich kein Argument dagegen. Was Whandall ja schon dargestellt hat. Eine Plattform bei der die Ränder nach unten abgewinkelt sind, sorgen auch für allerbesten Schutz dieser. Und man ist völlig offen beim Programm, für zusätzliche Bewertungen, wie z.B. Füllung des Kanisters beim Austausch gleich zu überprüfen ob er voll ist, oder ob mal vom Lieferanten beschissen wird.
Title: Re: Leer Erkennung von Kanistern
Post by: ElEspanol on Apr 22, 2019, 10:13 am
Die Wägezellen sind schon unschlagbar preiswert. Der Kanister wird nicht befüllt, sondern nur gewechselt. Im Normalbetrieb treten keine Dämpfe aus, beim Wechseln ist tunlichst darauf zu achten, dass da auch nicht viel austritt. Würde dem Rest im Technikraum (u.a. Arduino Mega) nicht guttun.

Der Kanister ist mit einem sehr flexiblen Schläuchchen mit der Dossierpumpe verbunden, das beeinflusst die Messung nicht.

Hab mir gerade mal 2 Sätze von den Wägezellen bestellt. Das mit dem Sensor werde ich wahrscheinlich noch zusätzlich testen.
Die Kanister der momentanen Lieferung sind weiss undurchsichtig.(http://forum.arduino.cc/index.php?action=dlattach;topic=611442.0;attach=305050)
Title: Re: Leer Erkennung von Kanistern
Post by: postmaster-ino on Apr 22, 2019, 10:43 am
*Edit 2*
Da das Bild wohl auch richtig herum angezeigt wird - bei mir steht stand Es 'kopf' - noch Mal 'Sorry' für den ganzen OT-Kram jetzt
FF66.0.2 auf LinuxMint 64bit
*/Edit 2*

Australien?? (Sorry, konnte nicht anders)

*Edit*
Bin picdump-geschädigt ... ein 'normaler' Schäferhund ist ein German Shepherd - das gleiche Bild, nur auf den Kopf gedreht ein Australian Shepherd (da Australien 'auf der anderen Seite' liegt - von hier aus gesehen also kopfüber.
... auch, wenn's die Rasse ganz offiziell gibt (und ja, es darf sogar ein Australien Shepherd abgebildet sein - Er muß nur 'kopf stehen')
Title: Re: Leer Erkennung von Kanistern
Post by: olmuk on Apr 22, 2019, 11:14 am
Was ist in Australien ?
Title: Re: Leer Erkennung von Kanistern
Post by: ElEspanol on Apr 22, 2019, 11:20 am
Bei mir wird das Bild richtig rum angezeigt. Die Miniatur beim hochladen war allerdings auf dem Kopf. Komisch.
Title: Re: Leer Erkennung von Kanistern
Post by: olmuk on Apr 22, 2019, 12:10 pm
Was ist in Australien ?
Title: Re: Leer Erkennung von Kanistern
Post by: ElEspanol on Apr 22, 2019, 12:14 pm
Was ist in Australien ?
Keine Ahnung, war noch nicht dort.
Title: Re: Leer Erkennung von Kanistern
Post by: Klaus_ww on Apr 22, 2019, 12:24 pm
Sonne, Wasser, Natur, Krokodile, Quallen, nette Menschen - hab ich zumindest so erlebt.
Title: Re: Leer Erkennung von Kanistern
Post by: uwefed on Apr 22, 2019, 02:24 pm
Was ist in Australien ?
Liegt auf der Südhalbkugel der Erde und darum steht alles Kopf wie auch das Foto.  ;)  ;)
Grüße Uwe
Title: Re: Leer Erkennung von Kanistern
Post by: postmaster-ino on Apr 22, 2019, 02:28 pm
Hi
Was ist in Australien ?
Du darfst gerne meinen x-fach editierten Post in #15 (?) dazu erneut konsumieren - hätte nun aber auch nicht gedacht, daß dieser kleine Anfall von Nonsense so derbe Auswirkungen zeigen würde ... zu Australien: Da wird's so ziemlich Alles geben, was es hier wohl auch gibt ... nur mit zusätzlich Kängurus & Koalas und so ein/zwei Dutzend tödlicher Viecher vor der Haustür.

MfG
Title: Re: Leer Erkennung von Kanistern
Post by: ElEspanol on Apr 22, 2019, 04:09 pm
So, am PC war das Bild auch auf dem Kopf. Am Ipad nicht. Seltsam. Habe es nun manuell rumgedreht.
Title: Re: Leer Erkennung von Kanistern
Post by: SpaghettiCode on Apr 22, 2019, 04:18 pm
Seltsam.
Eigentlich nicht ;)

Wenn EXIF Daten im Bild verblieben sind, dann hängt es davon ab, ob das Feld "Orientierung" ausgewertet wird oder nicht.



Gruß André