Arduino Forum

International => Español => Hardware => Topic started by: surbyte on Jul 27, 2018, 06:05 pm

Title: CNC para crear PCB de calidad media
Post by: surbyte on Jul 27, 2018, 06:05 pm
Bien, como soy respetuoso de las normas y para no desviar el hilo http://forum.arduino.cc/index.php?topic=559311.msg3813963#msg3813963 (http://forum.arduino.cc/index.php?topic=559311.msg3813963#msg3813963) he abierto este hilo donde busco escuchar opiniones sobre un CNC para crear un PCB de digamos 10x15 cm con pistas como dice Go_zalo de 0.5mm de ancho eso seria 200milis" ( milesimos de pulgada) la separación entre 3 pines de un DIP.

Me parece bien, entonces ya que @greur dice que es posible con los ejemplos de Youtube lo invito (y no es desafío) a que me sugieran cual usar porque realmente quiero hacer uno o la mas simple que es comprar un CNC Chino con lo que ello implica.. porque ellos hacen negocio pero el resto del mundo no ve como nos quedamos sin trabajo dia a dia. Pero ese es otro debate.

Yo soy el primero que dice: todo en Google bien.. ya lo se. Pero hay 200 casos. Yo les pido a los 3 o 4 con experiencia en esto que me digan cual seguir.
Si saben bien, y si no, no hay problema podré vivir sin la respuesta o seguiré enviando los pcb a quien me los hace. Que los hace bien por cierto.

Pero para prototipado es importante tener algo asi y si pasa la prueba mejor tmb.

Tal vez la pregunta sea para el foro CNC como tmb he dicho pero repito, apelo a la experiencia de esta comunidad y si veo que no es suficiente iré al foro CNC.

Gracias y no hay apuro.
Title: Re: CNC para crear PCB de calidad media
Post by: Swift on Jul 27, 2018, 06:54 pm
Perdón que me meta pero en chinas no creo que encuentres alguna que logre hacer esas pistas, según algunas si hacen esas pistas pero al momento de ponerlas a prueba fallan bastante, dejo una que no es china pero según hace pistas de 0.1mm pero su precio también es muy elevado solo para hacer prototipos:

WEGSTR CNC (Parte 1) (https://www.youtube.com/watch?v=sUhOzQsIa_E)
WEGSTR CNC (Parte 2) (https://www.youtube.com/watch?v=Q1o3eJyR7j4&t=41s)
Title: Re: CNC para crear PCB de calidad media
Post by: surbyte on Jul 27, 2018, 08:34 pm
Quote
Perdón que me meta
Este hilo es abierto, a diferencia de lo que pregono en todos.
Quiero que los que saben del tema (yo no se casi nada) expongan sus comentarios y no me van a molestar porque eso pido.. un lugar donde el tema CNC quede con alternativas a evaluar.

Esta la situacion de hacer algo vs la de comprar algo. Cada cual evaluaría precio/calidad que quiere y si tiene tiempo o no. Aca no juzgaré a nadie porque todo me parece valorable.
Me pongo en la misma situacion del que no sabe y quiere decidir.
Como digo, no hay forma de saber de todos los temas.

Acabo de ver los dos videos, senciallamente fantásticos pero 2000 Euros en Europa.
Simplemente espectacular!
Tienes un pulgar arriba Swift por el post!!
Title: Re: CNC para crear PCB de calidad media
Post by: greur on Jul 27, 2018, 10:31 pm
Amigo, tengo un diseño de una maquina que puede hacer esas pistas y que calculo no pasa de 500 verdes, yo en realidad no hago PBC y menos para componentes sobrepuestos, no me da la vista ni la paciencia para soldarlos, mayormente trabajo con madera dura de la selva, teflon, acrílico y espero dentro de poco metales no ferrosos.  Consigo con esta maquina cortes ajustados a centésimas de milímetro, osea un 1mm/100,  en cortes circulares, que es mas complicado para la maquina, porque esta moviendo los dos ejes X,Y todo el tiempo,  generalmente para huecos de pequeñas chumaceras y  bocinas a medida hechas con  teflon.
De manera que con la mecha apropiada podría hacer esas pista tranquilamente, Si tengo hechas unas pistas de prueba  pero en una lamina de acrílico pintado, una vez haciendo pruebas de un software, que aquí donde estoy no se consigue nada absolutamente, todo hay que currárselo, no es en Cuba. ?Advienen el lugar donde estoy?
Lo que si estoy seguro es; que el tamaño para una primera maquina debe ser de 80 x 100 mm área de trabajo, me parece que es una buena medida, el tamaño de una placa de arduino uno, ademas es el máximo permitido por el Eagle gratis que es el software que yo he usado.
Eso es importante porque mientras mas pequeña el área de maquinado mas precisos los cortes.
Puedo subir algunas fotos de maquinas mías y partes hechas, pero en este momento  no se como hacerlo, cuando me entere las subo para que entiendan mejor el asunto.
Saludos.
Title: Re: CNC para crear PCB de calidad media
Post by: Swift on Jul 27, 2018, 10:41 pm
En las normas del foro (http://forum.arduino.cc/index.php?topic=477546.0) indica como hacerlo, que sistema de transmisión utilizas correas o varillas roscadas?
Title: Re: CNC para crear PCB de calidad media
Post by: greur on Jul 28, 2018, 04:46 pm
Amigo swift, buena pregunta,  El tipo de transmision es  de las  primeras decisiones que hay que tomar al empezar a diseñar una maquina CNC,  Yo utilizo y recomiendo absolutamente traccion a tornillo y tuerca.
Aunque  dependiendo del uso que se le va a dar a la maquina, por motivos de simplificar y por tanto economizar en la construcción de la maquina se puede utilizar la tracción a cadena o correas de caucho,   definitivamente es mucho mas fácil hacer una maquina con correas, cuando la herramienta de corte o inyección de material no tiene contacto con la pieza que se este  fabricando, la herramienta va flotando arriba de la pieza sin roce,  se puede utilizar tracción a correa, en estos casos generalmente la velocidad de trabajo de la herramienta es alta.  Ejemplos maquinas de corte de metales por plasma u oxiacetileno, impresoras 3D, grabadoras o cortadoras láser, etc.
En caso contrario, cuando la herramienta si tiene contacto con la pieza, en este caso es casi obligatorio segun mi criterio y experiencia invertir un poco mas y construir la maquina con traccion a tornillo, las ventajas de este tipo de mecanismo son las siguientes:
Principalmente la Ventaja Mecanica: esto se refiere a la multiplicacion del par o empuje en la herramienta de corte, en el caso del mecanismo de tornillo y tuerca teoricamente se multiplica por mas de treinta el torque del motor, dependiendo basicamente del paso de la rosca, (no puedo ser mas preciso en el dato porque la formula que tengo tiene algunos factores que se refieren a la eficiencia del mecanismo que no puedo cuantificar), de manera que segun lo dicho, un motor de 10 kg*cn de torque se convierte en uno de 300 kg*cn. por supuesto esto a cambio de una reduccion en la velocidad del mecanismo, pero eso no importa en las maquinas de corte con mecha o fresa porque estos cortes son a baja velocidad siempre, incluso me atreveria a afirmar que la calidad del maquinado  es inversamente proporcional a la velocidad a la que se mueve la  herramienta de corte. Por supuesto solo esta razon seria  suficiente para adoptar este tipo de transmision, pero hay otro que tambien es muy ventajoso y me refiero a que el mecanismo es autobloqueante, cuando no recibe energia la herramienta se frena o bloquea automaticamente donde esta, esto por supuesto es muy util cuando se mueve una herramienta en varios ejes o direcciones.
Title: Re: CNC para crear PCB de calidad media
Post by: surbyte on Jul 28, 2018, 05:17 pm
Esta todo bien pero sigo sin ver ningun link donde tengo un tutorial a seguir para hace PCBs.
Ahora entiendo porque la gente que desconoce un tema (aclaro me hago el tonto) se enoja porque no le responden o se van por las ramas.

La pregunta es para en este momento @switf y @greur, tienen links que me digan como armar un CNC o por donde empezar?
O recomiendan un kit, he visto compartivas de equipos chinos y siguiendo el comentario de GO_zalo la verdad es que me dan mucho temor de comprarlos. A menos que se puedan mejorar tienen problemas,, mala construcción, etc. Todo lo que veo en el orden de <200 USD es de pobre calidad o mejor dicho me lo parece.

Cada cual tiene su CNC entonces me recomiendan seguir sus pasos y en ese caso cuales son?

Quiero hacer placas PCB con calidad de pistas como lo que he indicado y nada mas.
Title: Re: CNC para crear PCB de calidad media
Post by: _jose_ on Jul 28, 2018, 08:57 pm
Lamentablemente ahora mismo no puedo dar una opinion basada en la experiencia.Tengo esta maquina
https://es.aliexpress.com/item/PCB-Milling-Machine-2020B-Mini-CNC-milling-machine-3-axis-with-control-system-300w-spindle-DIY/32481270808.html (https://es.aliexpress.com/item/PCB-Milling-Machine-2020B-Mini-CNC-milling-machine-3-axis-with-control-system-300w-spindle-DIY/32481270808.html) y tengo material para fabricar otra en perfileria de aluminio pero por motivos 
familiares he tenido que renunciar a la habitacion de mi casa que tenia como pequeño taller .Ahora estoy negociando con la autoridad (osea la jefa) la compra de un pequeño local.Con la mini cnc solo me dio tiempo a hacer algun grabado en madera con una dremel como spindle ,asi que poco puedo opinar sobre pcb aunque creo que es factible ,si tenemos en cuenta que la capa de cobre de la placa virgen es muy fina 
,por precision seguro que si ,si extrapolamos la precision de una impresora 3d que es de decimas a una cnc que ademas ira guiada con husillo trapezoidal (no es el caso de la mia que va con varilla roscada de 8mm ,y es uno de los fallos que le veo) ,por lo demas ,el chasis es de una especie de pvc muy robusto y las guias son de 12mm.
Title: Re: CNC para crear PCB de calidad media
Post by: surbyte on Jul 28, 2018, 09:11 pm
Bien, es un buen dato _jose_ por ahi quería encarar el tema vs algo armelo ud. Aunque este tmb tiene algo para hacer aunque sea ya este todo maquiinado.

Es buena opcion.
Title: Re: CNC para crear PCB de calidad media
Post by: Swift on Jul 29, 2018, 03:43 am
Estaba buscando unos planos que tenía hace un buen tiempo para armar en aluminio pero por falta de tiempo no lo hice, en cuanto los encuentre los subo, ahora creo que esta es la más fácil de hacer o "hágalo usted mismo" además de ser una idea de lo mas básico que se necesita  y no creo que tenga un coste muy elevado además de ser la más  simple y con una lista de videos en youtube de como hacer:

Demostración en PCB (https://youtu.be/hNSXM7HcY_0?t=19m17s)
Lista de videos. (https://www.youtube.com/watch?v=X4BLydtpllo&list=PLnwu2s7SIakR-0Gs5vAO_1sfWDOy9mBE0)
Planos en diferentes formatos (https://www.dropbox.com/s/2dfm650gtvxmy97/CNC%20Planos.zip?dl=0)
Title: Re: CNC para crear PCB de calidad media
Post by: surbyte on Jul 29, 2018, 07:17 am
Muchas gracias Swift por tu aporte!!
Title: Re: CNC para crear PCB de calidad media
Post by: greur on Jul 29, 2018, 11:43 am
Amigos, me van a disculpar pero no encuentro la manera de adjuntar unas imágenes relacionadas con el tema, sinceramente creo que debería ser mas evidente la forma, algo así como cuando adjuntas en un mail.
 Ya me tome la "verdadera molestia" de estar leyendo las normas y no pille el asunto. El ejemplo que aparece ahí se refiere a un post nuevo no para este caso que es una replica.
Tal vez necesito nuevos lentes!.
Les advierto que con el servicio de internete que tengo no puedo abrir videos.
Así están las cosas por aquí, solo imágenes contadas y documentos pdf con eso me estoy moviendo por ahora y agradecido ademas.
Si me pueden explicar mas allá de decirme que lea las normas, le agradecería y publicaría las fotos que podrían ser de su interés.

Saludos.
Title: Re: CNC para crear PCB de calidad media
Post by: surbyte on Jul 29, 2018, 04:25 pm
Es que justamente al final de las normas hay un apartado que yo agregué para facilitar este tema porque los repositorios borran las imágenes en unos meses a menos que estes registrado y pagando por usar el servicio o sea que estan condenadas a dejar un hueco vacío.
La subes como adjunto y sigues esta explicación y listo:

COMO EDITAR UNA IMAGEN ADJUNTA

COMPLEMENTARIO: Como visualizar una imagen adjunta (http://forum.arduino.cc/index.php?topic=310951.msg3611605#msg3611605)
Title: Re: CNC para crear PCB de calidad media
Post by: greur on Jul 30, 2018, 11:01 am
Amigos, ya descubrí casualmente gracias a la fuerzas del universo:
Que para poder adjuntar documentos o cualquier otro tipo de material es necesario primero estar o ubicarse en la ventana "Preview". La verdad no acostumbro a pre-visualizar las preguntas o comentarios,  sino que posteo directo, !de una!,  casi siempre.
Sinceramente me parece que seria de bastante agradecer, y con el animo de mejorar el manual de instrucciones de uso,  sobre todo para los nuevos foristas,   incluir esa información clave en las instrucciones.
"Que todos no somos tan pilas".
Otra cosa es que después de averiguar por fin como adjuntar una imagen o documento, La verdad resulta  un poco decepcionante la capacidad de adjuntamiento en megas, "valga la palabra", 2 Megabytes  en conjunto, la mayoría de las imágenes que tengo son mas grandes que eso.
No me gusta tomar fotos con poca calidad ya que me cuestan lo mismo que con buena calidad pues naturalmente mi cerebro se inclina por la segunda opción eso es algo automático, claro en el futuro lo tomare en cuenta.
Por lo pronto estoy explorando, y lo aporto como idea,  montar las fotos en mi dropbox y agregando o pegando un link en el escrito cualquiera que este interesado puede acceder al material, me parece mejor asi, que digo mejor unas mil veces. De manera que estoy en eso.
Saludos.
Title: Re: CNC para crear PCB de calidad media
Post by: greur on Jul 30, 2018, 02:53 pm
Amigo  Jose, bien bonita la maquinita pero el problema que tiene es que esta diseñada para ser bonita, para que se vea bien sin importar si sirve o no," Forma sin contenido algo asi". Algunas fallas evidentes que le veo son las siguientes:
1-) Los motores son bastante pequeños, son los mismos que se usan para las impresoras 3D. Ya eso, segun mi criterio, seria  el principal problema: debido a que  esta falta de potencia o torque,  hace que el empuje en la herramienta de corte sea pobre y para lograr que esta se mueva, y que aparente que sirve para algo,  se debe dejar mucho juego "holgura" entre  las piezas que deslizan con un cierto roce calculado( entiendase barras de guias y bocinas).
Una  regla basica en la industria del  mecanizado de materiales de cualquier tipo afirma que: Los juegos o el poco apriete entre guias y bocinas es igual a falta de precisión en los trabajos.
De manera que resumiendo:mientras mas fuerza hay que aplicar para mover la mecha de corte mas precisa sera cortando. Y para esto por supuesto es necesario utilizar motores potentes mientras mas mejor, nunca sobra, el roce siempre debe estar al maximo posible considerando el desgaste por supuesto.
Cualquier amigo o conocido que tenga  taller de tornos se lo puedes comentar, si tienes esa valiosa oportunidad.
2-) Por la misma falta de potencia mencionada anteriormente,  el juego entre el tornillo y la tuerca de traccion tambien debe ser bastante  grande y esto si hace que la maquina definitivamente este condenada a fracazar,  mucho "backlasch" asi le dicen a esta anomalia, cada vez que el motor cambia de direccion se van sumando errores, imaginate al final cuanto son todos acumulados, esto en realidad podria entenderse  hasta como una estafa en toda regla, vender una maquina con ese tipo de defecto de fabrica, los chinos en eso son especialistas fabricar cosas que parecen buenisimas pero no sirven o no duran, no todos por supuesto pero si una gran cantidad tienen esa mentalidad.
3-) El dremel me parece tambien que no es bueno a simple vista parece un simple motor dc con el aditamento para la mecha, para cortar bien hay que girar las mechas a altas rpm, que te las dan esos rematadores pequeños o routers que giran a mas de 10000rpm, no creo que ese motor pase de 2 o 3000rpm.
Por ultimo la buena noticia es que puedes utilizar los motores y la electronica de esa maquina y construirte una impresora 3D, que para eso si servirian.
Saludos.
Title: Re: CNC para crear PCB de calidad media
Post by: greur on Jul 30, 2018, 03:11 pm
Amigos, con este link en teoría se puede acceder a cinco fotos que logre subir por ahora, después subire mas material acerca del tema.

https://www.dropbox.com/sh/h8hiluzqt3mh4mb/AAA8tCHlQCwq_SFOYY1Hmg_Xa?dl=0 (https://www.dropbox.com/sh/h8hiluzqt3mh4mb/AAA8tCHlQCwq_SFOYY1Hmg_Xa?dl=0)

No lo he probado, espero comentarios si funciona bien?

(http://forum.arduino.cc/index.php?action=dlattach;topic=560376.0;attach=268230)

(http://forum.arduino.cc/index.php?action=dlattach;topic=560376.0;attach=268232)

(http://forum.arduino.cc/index.php?action=dlattach;topic=560376.0;attach=268234)

(http://forum.arduino.cc/index.php?action=dlattach;topic=560376.0;attach=268236)

(http://forum.arduino.cc/index.php?action=dlattach;topic=560376.0;attach=268238)
Title: Re: CNC para crear PCB de calidad media
Post by: GO_zalo on Aug 01, 2018, 11:52 am
No creo que vaya a funcionar, ya te digo que la mía usa perfiles de 10mm y la que muestras apenas chapa de un par de mm

Title: Re: CNC para crear PCB de calidad media
Post by: greur on Aug 01, 2018, 09:47 pm
Amigo Go-zalo, gracias por el comentario para eso publico mis trabajos ," para que les tiren con todo, sin piedad". La critica "pura y dura" es lo mejor definitivamente para un foro, aprender de ella y en consecuencia evolucionar hacia el diseño y manufactura de cosas mejores cada dia.
Ahora ,dicho lo anterior, te explico algo:
1-) Creo que has mencionado al menos dos  veces tu maquina barra de 10mm, me parece que seria buena idea  colocar una o mas fotos de la mencionada maquina para saber exactamente de que estas hablando.
2-)Tienes razon en parte de lo que dices: me refiero  al espesor de las piezas de aluminio empleadas para los laterales y demas de la maquina, en realidad el espesor es 3 milimetros y  sí, creo que con 6 mm se veria  bastante mejor. El motivo o la razon de usar ese material es que estoy en Venezuela y aqui amigo no se consigue nada o muy pocas cosas, las ferreterias y depositos de materiales estan vacios y  cuando hice esa maquina, hace ya unos dos años,  fue ese material lo mejor que pude conseguir, aqui hay que chatarrear bastante si se quiere hacer algo, hoy dia ni siquiera esas de 3 mm  las hay.
Estoy haciendo otro diseño actualmente donde ese tipo de piezas las estoy pensando con acrilico de 12mm, que consegui por ahí usado, tambien podrian  hacerse con madera compuesta que las hay buenisimas, pero no aquí, etc.  a objeto de  que la maquina no solo sirva sino que ademas paresca que sirve.
3-) Ahora, donde si te equivocas de lleno es cuando dices  "creo que no va a funcionar...", lo digo porque si ves todas las fotos publicadas gracias a Surbyte, que la verdad no me explico de donde saca tiempo para estar pendiente de todo, Se te agradece el esfuerzo amigo.
Si te fijas en las dos fotos ultimas  se muestra una pieza cortada con esa maquina y ademas medida en forma precisa con un vernier, y con el adicional que el corte circular es el mas dificil para las  maquinas cnc porque involucra los dos ejes (X,Y) en forma simultanea.
Entonces creo que se demuestra con hechos, no con "bla bla bla....", mas alla de toda duda razonable,  Que la maquina en cuestion si corta y ademas con bastante precision, "una imagen vale mas de mil palabras" . Si ademas ves las fotos que estan en el link de mi  dropbox, en alguna se muestran unas chumaceras cortadas a la centesima de mm para rolineras 608, que entran a presion sin necesidad de ningun agarre adicional. Tambien podras ver que se trata de madera super dura, de la selva, en otra  de las fotos  se aprecia  que esta madera no flota, lo que indica que pesa mas de 1 Ton / m3,  ese tipo de madera es casi como el aluminio, se le puede roscar incluso, yo la uso bastante, de un lote grande, que afortunadamente tengo de años.
Tambien corto con esa maquina las bocinas teflon que uso en mis trabajos y por lo tanto estoy muy seguro que con una buena mecha y un mejor router podria  hacer PCBs de alta calidad. Sin embargo si tiene algunos defectos y de hecho ahora tengo un diseño completamente distinto, que es mucho mejor y lo publicare cuando lo tenga listo.  Pueden ver nuevas fotos que subi al dropbox. Saludos
Title: Re: CNC para crear PCB de calidad media
Post by: GO_zalo on Aug 02, 2018, 07:48 am
Más tarde cuando esté en el taller subiré fotos de mi máquina

Que puedas hacer piezas grandes con una precisión aceptable no quiere decir que puedas hacer PCB con patas pequeñas con la misma precisión

Para mí la máquina no vale y punto, las excusas de que no dispones del ayerial adecuado están bien y es una pena que no lo tengas, pero no justifican la validez dela máquina

No es mi intención discutir con nadie simplemente digo que no compraría tu maquina para hacer PCB, ni por 50€, por ese precio puedo hacer en casa unas cuantas PCB con pistas de 08 0.5 mm por método de litografía con impresora láser sobre transparencias de plástico y posterior revelado y atacado

Un saludo
Title: Re: CNC para crear PCB de calidad media
Post by: emmacode on Aug 10, 2018, 09:10 pm
Hola buen día

Yo tambien quiero hacer una CNC, ya tengo alunas cosas, como la cnc shield, y algunos motores que rescate de unas impresoras.

Saludos.
Title: Re: CNC para crear PCB de calidad media
Post by: Topor2016 on Aug 11, 2018, 02:11 am
Yo me he construido esta cnc hace poco y para lo que yo la quiero va perfecta. No se que tal iría para fabricar pcb, pero para madera, metacrilato, plástico y materiales blandos es perfecta:

http://srferrete.es/montando-una-cnc-parte-1-el-diseno

Más económica imposible.

Piezas impresas en 3D = 25 euros
4 motores nema 17 de 1,7 amps = 26 euros
Guías y varillas roscadas = 35 euros
Rodamientos = 20 euros
Arduino uno + cnc shield + drivers = 10 euros

Todo comprado en AliExpress menos las piezas impresas en 3d que me las hizo un conocido..

Si alguien está interesado pongo los links de los artículos de AliExpress.

Y un vídeo de las primeras pruebas que hice con un rotulador..

https://m.youtube.com/watch?v=rlt8_P_S6bw
Title: Re: CNC para crear PCB de calidad media
Post by: surbyte on Aug 12, 2018, 12:37 pm
Gracias por sus aportes.
Tengo una mejor idea.

Ahora miraré con detalle todos a ver x donde encarar.