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Topic: Triste pour notre dame... (Read 2271 times) previous topic - next topic

icare

Bonjour,
J'ai suivi avec beaucoup d'intérêts ce débat sur-réaliste et passionné sans intervenir car trop de polémiques. Mais, il faut peut être revenir à des fondamentaux, dans le monde réel tout n'est pas blanc ou noir mais fait d'une multitude de nuances grises.
"Ce n'est pas parce que vous êtes nombreux à avoir tord que vous avez raison" (Coluche).
Si les personnes disposant de ressources importantes n'avaient rien fait, on aurait eu le même débat avec certainement les mêmes arguments.
La courbe de Gauss a encore frappé en ce jour de Pâques, l'allusion est totalement involontaire, quoique...
 
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J-M-L

Joyeuses Pâques  à tous.

Hbachetti - je suis pas d'accord avec une partie de  ce que vous écrivez

Les quelques cas des grands patrons du cac ont zéro impact sur tout cela, les sommes en jeu sont infimes par rapport au problème.

Regardez la répartition des tailles d'entreprise en france: 3,75 millions d'entreprises, dont 274 grandes entreprises qui emploient 4,3 millions de salariés soit 29 % du total. À l'opposé, 3,61 millions, soit 96 %, sont des microentreprises ; elles emploient environ 2,8 millions de salariés (19 % du total - certaines ont zéro salariés). Et plus de 5 millions de fonctionnaires ou assimilés...

 bien contents qu'on ait 274 grands patrons et actionnaires qui ont pris le pari d'investir de l'argent dans des entreprises...

Ensuite il faut regarder le système:

Regardez les aides au logement et les baisses des taux. Tout part dans le prix des biens immobiliers - dont une  partie est aussi des taxes (TVA, notaire). Quand on sponsorise quelque chose faut pas s'étonner que la demande augmente. Le nombre de bien étant limité (système kafkaïen pour construire la moindre chose, normes délirantes ) la hausse du prix est la conséquence.

Je ne vous parle pas de l'effondrement de l'éducation avec sa horde pléthorique de fonctionnaire mais qui sont trop souvent hors de la réalité, ne comprennent rien à l'entreprise et l'économie, qui envoient nos enfants dans des bourbiers et sans diplômes. Au niveau de vie français, sans diplôme vous aurez du mal dans l'emploi. On compte 5 % de chômeurs chez les détenteurs d'un diplôme supérieur à bac + 2, contre 18,3 % chez les non-diplômés. Les jeunes actifs (15-29 ans) sans qualifications sont les plus exposés au chômage. Leur taux de chômage est le plus fort (39,2 %). Il n'y a quasiment pas de chômage de longue durée pour les bac+5.

Idem pour le smic, en encourageant (récompensant) les bas salaires sous le seuil vous encouragez le maintient des salariés à ce niveau qui est déconnecté des réalités du monde d'aujourd'hui, et au bout d'un moment la production de ce job ne couvre même plus son coût et c'est en effet la case chômage .

Alors on se dit qu'on va financer le chômage qu'il faut s'y faire...Ce qui tire vers la pauvreté ce n'est pas les décisions du management - ce sont les impôts imbéciles dont le produit est mal utilisé, gaspillé, les effets de seuils genre smic, le cercle vicieux de plus d'impôts, moins d'investissements, moins de travail, moins d'innovation, moins de job qualifiés, plus de chômage, plus d'impôt, les talents partent créer ailleurs et entrent en compétition avec la france, et on recommence. Nos travailleurs non qualifiés sont en concurrence avec ceux des autres pays qui ont un coût de la vie moindre. Chaque cycle appauvrit la france,  la dette et sa charge augmente et on s'enfonce lentement.

Quant aux crises graves allez voir les pays communistes comme on y vit  bien .

J'ai monté ou investi dans des sociétés en france toute ma vie pro, j'ai travaillé dans des grands groupes, j'ai bcp voyagé... la france se Meurt d'un immobilisme et de droits acquis qu'on ne sait pas financer, d'un trop grand laisser aller et se dire qu'on vit pas si mal que ça sans trop se fatiguer mais on insulte ceux qui gagnent un peu plus parce qu'ils ont plus étudié, plus bossé - dans un monde qui est en plein bouleversement.

Si tous on se disait je bosse un peu plus, au lieu de consommer des débilités sur YouTube et passer mon temps sur les réseaux sociaux (ils trouvent tous l'argent pour les smartphone et abonnement 4G hein) et  je prends ma part de responsabilité, j'attends pas qu'un état providence fasse le job pour moi, je prends des risques avec mon épargne, alors ça irait  mieux dans quelques années.

Mais tant qu'on ne sera pas dans le mur, en faillite totale et avec une révolution sur les bras et pour se rendre compte ensuite qu'il n'y a plus un rond pour les attentes, j'ai peur que rien ne change...


PS/ Les boîtes américaines ont massivement rapatrié leur cash grâce aux largesses de Trump et donc payé l'impôt réduit c'est ce qui a relancé et soutenu le cycle économique de ces 2 dernières années aux us. Les effets s'estompent cependant et les nuages arrivent.
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hbachetti

Quote from: icare
dans le monde réel tout n'est pas blanc ou noir mais fait d'une multitude de nuances grises.
Le monde se rapproche de plus en plus du noir quand même ... pour pas mal de gens.

Quote from: J-M-L
J'ai monté ou investi dans des sociétés en france toute ma vie pro, j'ai travaillé dans des grands groupes
Tout s'éclaire.

Un très bon article dans le Monde Diplomatique de mars :

Quote
Une philosophie du mépris
Depuis son accession à la présidence de la République, M. Emmanuel Macron a souvent assimilé les classes populaires à un groupe de fainéants incultes et braillards. Ce faisant, il rompt avec la duplicité des chefs d'État successifs vis-à-vis des milieux défavorisés : les comprendre en parole, mais négliger leurs revendications. Et surtout ignorer la domination structurelle dont ils font l'objet.
Quote
On ne cesse, sur les ronds-points, de rappeler les « petites phrases » par lesquelles M. Macron a dévoilé sa vision du « peuple » français : salariées « illettrées », allocataires des minima sociaux qui coûtent un « pognon de dingue », « fainéants », « cyniques », « extrêmes », « les gens qui ne sont rien », « il suffit de traverser la rue pour trouver un travail », etc.
https://www.monde-diplomatique.fr/2019/03/PUDAL/59625
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68tjs

#33
Apr 21, 2019, 09:46 am Last Edit: Apr 21, 2019, 09:47 am by 68tjs
On est entré dans une guerre de tranchées où l'immobilisme des positions tient lieu de débat.

Chacun a pu exprimer ses positions, chacun a pu voir qu'elles s'opposent et chacun a pu voir que personne n'a l'intention d'en changer.
Comme on ne peut pas convaincre quelqu'un qui refuse de se laisser convaincre parce que ses idées sont essentielles pour lui je quitte le débat.

Tout en rappelant que si ce n'est pas la rue qui gouverne  tous les gouvernements qui ont essayé de gouverner contre la rue sont tombés.

J-M-L

#34
Apr 21, 2019, 09:59 am Last Edit: Apr 21, 2019, 09:59 am by J-M-L
moi je suis un pragmatique - si on veut être généreux il faut de l'argent et il faut que cet argent il vienne de quelque part. On ne peut pas vouloir tout et son contraire. On ne peut pas non plus reprocher à ceux qui trouvent qu'ils donnent trop sans recevoir en retour, si ce n'est des insultes,  à un moment de se dire que ça suffit, qu'ils vont voir ailleurs si l'herbe est plus verte...

vous connaissez j'en suis sûr la petite explication imagée suivante:

------
Imaginons que tous les jours, 10 amis se retrouvent pour boire une bière et que l'addition totale se monte à 100 euros.

(Normalement, cela ferait 10 euros par personne).

Mais nos dix amis décidèrent de payer cette facture selon une répartition qui s'inspire du calcul de l'impôt sur le revenu, ce qui donna ceci :

· Les 4 premiers (les plus pauvres !?), ne paient rien.
· Le cinquième paye 1 euros
· Le sixième paye 3 euros
· Le septième paye 7 euros
· Le huitième paye 12 euros
· Le neuvième paye 18 euros
· Le dernier (le plus riche ?!) paye 59 euros.

Les dix hommes se retrouvèrent chaque jour pour boire leur bière et semblaient assez contents de leur arrangement.

Jusqu'au jour où le tenancier décida de leur faire une remise de fidélité !

« Comme vous êtes de bons clients, dit-il, j'ai décidé de vous faire une remise de 20 euros sur la facture totale. Vous ne payerez donc désormais vos 10 bières que 80 euros. »

Le groupe décida de continuer à payer la nouvelle somme de la même façon qu'ils auraient payé leurs taxes. Les quatre premiers continuèrent à boire gratuitement. Mais comment les six autres, (les clients payants), allaient diviser les 20 euros de remise de façon équitable ? Ils réalisèrent que 20 euros divisé par 6 faisaient 3.33 euros.

Mais s'ils soustrayaient cette somme de leur partage alors le 5ème et 6ème homme devraient être payés pour boire leur bière. Le tenancier du bar suggéra qu'il serait plus équitable de réduire l'addition de chacun d'un pourcentage du même ordre, il fit donc les calculs. Ce qui donna ceci :

· Le 5ème homme, comme les quatre premiers ne paya plus rien. (un pauvre de plus ?)
· Le 6ème paya 2 euros au lieu de 3 (33% réduction)
· Le 7ème paya 5 euros au lieu de 7 (28% de réduction)
· Le 8ème paya 9 euros au lieu de 12 (25% de réduction)
· Le 9ème paya 14 euros au lieu de 18 (22% de réduction)
· Le 10ème paya 50 euros au lieu de 59 euros (16% de réduction)

Chacun des six « payants » paya moins qu'avant et les 4 premiers continuèrent à boire gratuitement. Mais une fois hors du bar, chacun compara son économie :

« J'ai seulement eu 1 euros sur les 20 euros de remise », dit le 6ème il désigna le 10ème « lui, il a eu 9 euros ».

« Ouais ! dit le 5ème , j'ai seulement eu 1 euros d'économie »

« C'est vrai ! » s'exclama le 7ème , « pourquoi aurait- il 9 euros alors que je n'en ai eu que 2 ? Le plus riche a eu le plus gros de la réduction »

« Attendez une minute » cria le 1ier homme, « nous quatre n'avons rien eu du tout nous. Le système exploite les pauvres ».

Les 9 hommes cernèrent le 10ème et l'insultèrent. La nuit suivante le 10ème homme (le plus riche ?!) ne vint pas. Les neuf autres s'assirent et burent leur bière sans lui.

Mais quant vint le moment de payer leur note ils découvrirent quelque chose d'important : ils n'avaient pas assez d'argent pour payer ne serait-ce que la moitié de l'addition !

Voici le strict reflet de notre système d'imposition. Les gens qui payent le plus de taxes tirent le plus de bénéfice d'une réduction de taxe.

Taxez les plus fort , accusez-les d'être riches et ils risquent de ne plus se montrer désormais. En fait ils vont boire à l'étranger...

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J-M-L

mais bon - re bonne pâques. fin du débat aussi pour moi
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lesept

#36
Apr 21, 2019, 10:52 am Last Edit: Apr 21, 2019, 12:40 pm by lesept
Je connaissais de bonnes bières en Belgique, je ne savais qu'il y en avait en Suisse...
A force d'essayer on finit par réussir... Donc, plus ça rate, plus on a de chances que ça marche (proverbe Sharduinok).

hbachetti

D'où le départ du 10è ami, qui a préféré émigrer en Belgique  :smiley-evil:
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J-M-L

On sait bien que la bière est meilleure en Belgique qu'en suisse et en plus que Les plus-values réalisées sur les actions de sociétés sont totalement exonérées d'impôt. Ce ne serait pas un mauvais choix..

(La plus-value est taxée à 33 % si elle a été réalisée à la suite d'une spéculation, c'est-à-dire lorsque les bénéfices réalisés sont considérés par l'administration fiscale comme étant issus d'une gestion "à risque" et en-dehors d'une activité professionnelle régulière.)

PS: je suis resté fiscalisé en france toute ma carrière (et le suis toujours)
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Gerard68

Bonjour à tous,
J'ai tout lu et j'apprécie votre courtoisie et vos idées. Vous n'êtes pas d'accord mais toujours corrects pour vous parlez.

Je n'ai rien contre personne, il faudra toujours de travailleurs et des patrons.

Ce que je trouve dommage, ce sont les abus, quels qu'ils soient et d'où qu'ils viennent.

Je pense à l'ex patron de VW : il savait pour le diesel, que c'était contraire à la loi. Normalement, quand on fait quelque chose de contraire à la loi (de grave), on va en prison...

Joyeuses Pâques à tout le monde.

-Standby

Quote
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Ce sont des paroles pleines de méchancetés.

Nous vivons dans une société où chaque individu a le droit de vivre dignement. Se vivre dignement se traduit essentiellement par un salaire juste, sa philosophie ne doit pas être remise en cause.
The Mind is like a parachute it works best when opened.

J-M-L

#41
Apr 21, 2019, 07:24 pm Last Edit: Apr 21, 2019, 07:25 pm by J-M-L
Vous m'avez mal lu

Je suis pour un salaire juste et décent, je suis pour récompenser le travail versus l'oisiveté.

je dis cependant que l'effet de seuil lié au smic maintient toute une population en situation précaire et que vu les impôts à la production et charges salariales, dans bien des cas une personne au smic ne génèrerait pas son coût en valeur ajoutée. Le gouvernement sponsorise donc le travail au smic, en baissant les charges, les impôts et en apportant des aides à côté. Ce faisant ni l'employé ni l'employeur n'ont d'incitation à changer les choses...

C'est relativement simple à comprendre, quand vous mettez une carotte fiscale sur quelque chose il ne faut pas s'étonner qu'il y ait du succès... donc bcp de personnes au smic et qui n'en sortent pas.

Cela pourrait fonctionner (et a par le passé) si on n'était pas dans une compétition mondiale qui entraîne la délocalisation de ces jobs et laissent sur le carreau une population que l'éducation nationale n'a pas formé correctement et que Mr Paul Emploi ne sait pas former et accompagner. (Et on se demande où passent les milliards prélevés pour la formation continue)...

Le chômage lui même est « sponsorisé », reprendre un petit boulot c'est perdre plein d'avantages... donc une inertie se développe, après 3 ans sans emploi c'est bcp plus dur de revenir dans le monde du travail. Il y a quelques initiatives en cours pour résoudre ce problème, c'est bien...

Pour sortir de ce cycle il faut retrouver de la compétitivité, baisser les impôts (prélèvements sociaux par exemple) pour augmenter les salaires, encourager le travail plutôt que le chômage, passer dans un cercle vertueux Plutôt que la spirale infernale dans laquelle la france plonge depuis presque 40ans. et pour cela il ne faut pas que les investisseurs fuient la france, il va falloir les créer ces emplois, prendre des risques,...
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hbachetti

#42
Apr 22, 2019, 01:04 pm Last Edit: Apr 22, 2019, 01:04 pm by hbachetti
De quoi terminer dans la bonne humeur ...

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J-M-L

#43
Apr 22, 2019, 06:46 pm Last Edit: Apr 22, 2019, 06:46 pm by J-M-L
j'ai trouvé:

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hbachetti

C'est un faux ... Soulcié n'a jamais dessiné ça.
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