Energie alternative

Parlando di nucleare si parla di "rischi", ma nessuno mette mai l'accento sul fatto che il termoelettrico inquina "per certo".
Bruci carbone e petrolio, immetti gas inquinanti e tutti sono felici e contenti. Abbiamo decine di centrali nucleari ai confini (vedi Francia e altri Stati) e ci gongoliamo perché da noi non ci sono. E poi ti capita il blackout come quello del 2003.

Ma facciamo invece delle centrali in posti isolati e poi distribuiamo l'energia anche ai Paesi confinanti, e poi un bell'elettrodotto. Ci vorrebbe un Ente per la produzione del nucleare a livello mondiale, certo quando ogni Stato fa da sé poi ci ritroviamo con i disastri alla porta. In Giappone hanno secondo me sottovalutato il rischio di costruire una centrale vicino al mare e lo hanno fatto solo per risparmiare sull'approvvigionamento dell'acqua per la produzione energetica.

EDIT:
postato in contemporanea con astro, vedo però che siamo sulla stessa lunghezza d'onda

io posso allinearmi tranquillamente a questo discorso, ma servono i dati.
Le centinaia di anni necessari al risanamento di un nocciolo fuso mi sono conosciuti, dove sono gli altri dati ?
C'e' uno studio? una tabella ? quanti morti ci sono per radiazioni da incidenti nucleari e quanti per inquinamento da carbone/petrolio ?

In presenza di tali dati certificati non ho problemi a gridare viva il nucleare :slight_smile:

Scusate se mi ripeto, ma sarebbe utile anche avere dei dati sui costi / problemi derivanti da estrazione, lavorazione e stoccaggio del combustibile radioattivo (e delle scorie).
Da confrontare con dati analoghi relativi all'estrazione del petrolio. Ad esempio andrebbe considerato l'inquinamento da incidenti petroliferi, ecc.

mi pare che anche la quantità di materiale radioattivo sfruttabile non sia poi così grande.. ma con i mi pare e secondo me non andiamo avati, bisogna tirare fuori i dati

edit:
Thus, the provable uranium reserves amount to over 100 years supply at the current level of consumption with current technology, with another 500 years of additional reserves. Around 24% of the proven reserves are in Australia.
da
http://nuclearinfo.net/Nuclearpower/WebHomeAvailabilityOfUsableUranium

quindi 100 anni al prezzo attuale, mantenendo invariato il consumo.

altre info:
http://www.world-nuclear.org/info/inf01.html

da cui otteniamo che per rimpiazzare anche solo il carbone serve triplicare il numero di centralki atomiche, il che ci porta da 100 anni di "riserve low-cost" a 30 anni, 190 anni se consideriamo le riserve attualmente sfruttabili a prezzi più elevati. fate voi.

Volenti o nolenti, al nucleare ci arriveremo per cause di forza maggiore, leggi: esaurimento dei giacimenti.
Cito da qui:
http://www.enea.it/it/enea_informa/focus-fissione-nucleare/riserve-e-risorse

In base a questo rapporto R/P2 la disponibilità di petrolio è stimata in 41,6 anni, quella di gas in 60,3 anni e quella di carbone in 133 anni.

Dico io, ma invece di bruciare una sostanza preziosissima che serve per produrre migliaia di cose, perché non andare subito al nucleare? Quando il petrolio sarà finito, come faremo le materie plastiche? Da dove ricaveremo le sostanze chimiche necessarie alla maggior parte delle industrie? Siamo proprio dei cretini, noi Umani: non solo ci intossichiamo con le nostre stesse mani (inquinamento) ma depauperiamo anche una risorse insostituibile.... boh... non la capirò mai la razza umana.

il petrolio/carbione/gas/nucleare/etc.. non finirà mai sulla terra, ma semplicemente arriverà a prezzi che ne scoraggeranno l'uso su larga scala. Quindi tranquillo, avremo MENO cose di plastica, ma le cose che non si possono fare altrimenti rimarranno (e nemmeno ad un prezzo troppo elevato, si raggiungerebbe un nuovo equilibrio domanda-offerta dopo che il periodo di transazione energetica sia passato)

ricordo che i gas come il metano sono facilmente producibili anche in modo DIY semplicemente facendo marcire/decomporre qualcosa in una scatola a chiusura stagna.. per esempio le acque nere e l'umido.

Volenti o nolenti, al nucleare ci arriveremo per cause di forza maggiore, leggi: esaurimento dei giacimenti.

considerando che una delle maggiori è il carbone (133 anni), essa durerà più delle attuali risorse di uranio. Se poi consideriamo una conversione petrolio/gas in nucleare ancora di meno (circa la metà).
Se distribuiamo circa 1/3 a nucleare e 2/3 a carbone, entrambe finiscono in circa 150anni (calcoli a spanne eh..)

insomma, tuo (e mio) nipote (e forse persino figlio! nache se probabilmente mezzo rinco****) vedrebbe la fine della civilta come la conosciamo (nel bene o nel male)

se allarghiamo la fonte di combustibile nello spazio, allora l'H diventa assolutamente dominante, visto che l'universo sfiora il 90% di composizione in H, ovvero fonte praticamente infinita

Attualmente, come postavo qualche tempo fa, il sistema considerato migliore in assoluto è l'idroelettrico, ma produce un cambiamento nell'ambiente circostante molto forte (deviazione di fiumi, creazione di un lago artificiale, etc..) ma la realtà è che per quanto possa essere artificaile il lago, la sua creazione ed esistenza è più "naturale" rispetto ad una megacava da qualche parte nel mondo (un lago è un lago, con un suo ecosistema ben conosciuto, una cava porta in superficie sostanze normalmente molto rare e quindi di grande impatto negativo, per il semplice fatto che l'evoluzione non ne ha tenuto conto)
Quindi, meglio "devastare" il paesaggio creando dighe e laghi artificiali, che fondamentalmente sfuttano il ciclo della pioggia che è illimitatonel tempo poichè l'enerfgia deriva dal sole, immagazzinata durante l'evaporazione.

poi in realtà il vero problema è alimentare le fabbrice, poichè in confronto l'uso casalingo è un'inezia che con delle buone (e costose per ora) tecniche costruttive può essere reso nullo.

Quindi ecco che la fonte solare più o meno diretta diventa un punto molto importante.

edit: ricordo che le centrali idroelettriche normalmente la notte non producono, ma anzi consumano per riempire il lago artificiale. E comunque la loro efficienza rimane altissima.

lesto:
mi pare che anche la quantità di materiale radioattivo sfruttabile non sia poi così grande.. ma con i mi pare e secondo me non andiamo avati, bisogna tirare fuori i dati

edit:
Thus, the provable uranium reserves amount to over 100 years supply at the current level of consumption with current technology, with another 500 years of additional reserves. Around 24% of the proven reserves are in Australia.
da
http://nuclearinfo.net/Nuclearpower/WebHomeAvailabilityOfUsableUranium

quindi 100 anni al prezzo attuale, mantenendo invariato il consumo.

altre info:
http://www.world-nuclear.org/info/inf01.html

da cui otteniamo che per rimpiazzare anche solo il carbone serve triplicare il numero di centralki atomiche, il che ci porta da 100 anni di "riserve low-cost" a 30 anni, 190 anni se consideriamo le riserve attualmente sfruttabili a prezzi più elevati. fate voi.

Una domanda, forse da ingenuo o "pollo": siamo sicuri che chi detiene lo sfruttamento di queste risorse abbia convenienza a dire[ in anticipo](http://in anticipo) che in realtà ne ha molto di più di quello che si crede?
Tycoon Says North Dakota Oil Field Will Yield 24 Billion Barrels, Among World's Biggest
Meet The Oil Shale Eighty Times Bigger Than The Bakken

Quanti negozianti dicono "prendilo che è l'ultimo che mi ritrovo" per poi rifilare la stessa identica cosa al prossimo cliente?

@lesto:
l'universo contiene moltissimi idrogeno, è vero.... ma c'è un piccolo problema: come lo recuperi? :wink:
Nubi gassose vicino al sistema solare implicano i viaggi interstellari... forse nel 2063, con Zefram Cochrane che compie il primo volo a velocità iperluce, ma non prima :stuck_out_tongue:
Alternativamente ci sarebbe Titano, con i suoi oceani di metano liquido... ma è a qualche centinaio di milione di chilometri...

leo72:
@lesto:
l'universo contiene moltissimi idrogeno, è vero.... ma c'è un piccolo problema: come lo recuperi? :wink:
Nubi gassose vicino al sistema solare implicano i viaggi interstellari... forse nel 2063, con Zefram Cochrane che compie il primo volo a velocità iperluce, ma non prima :stuck_out_tongue:
Alternativamente ci sarebbe Titano, con i suoi oceani di metano liquido... ma è a qualche centinaio di milione di chilometri...

150 milioni di Km è la distanza Terra-Sole :stuck_out_tongue:
Titano è a 10 volte questa distanza!!!

Johnny779:
150 milioni di Km è la distanza Terra-Sole :stuck_out_tongue:
Titano è a 10 volte questa distanza!!!

E quindi cos'ho detto che non va?
Ho detto "qualche centinaio di milione di chilometri", il fatto che Saturno (Titano è una sua luna) disti mediamente sui 1.000 milioni di Km (tralasciamo le distanze che possono assumere al perielio ed afelio) non corrisponde forse ha quanto ho affermato? :wink:

bhe hai sbagliato di un'unità di misura, parliamo di un miliardo di km :smiley:

Una domanda, forse da ingenuo o "pollo": siamo sicuri che chi detiene lo sfruttamento di queste risorse abbia convenienza a dire in anticipo che in realtà ne ha molto di più di quello che si crede?

su questo hai più o meno ragione. Certamente barano un pò per influenzare i mercati, ma non possono barare più di tanto se no perdono i grandi compratori che vanno dove sanno che c'è più abbondanza per stare sicuri sul medio-lungo periodo

lesto:
bhe hai sbagliato di un'unità di misura, parliamo di un miliardo di km :smiley:

Ragazzi, alle volte mi fate cadere dalle nuvole... :sweat_smile: se l'italiano non è un'opinione, "qualche" vuol dire qualcuno, alcuni. Mica c'è un fattore 100 fra ciò che ho detto e ciò che è. Sono 1.000 milioni di Km, io ho parlato di "qualche centinaio di milioni di km". Qualche centinaio di milioni, mica qualche migliaio... Poi se volete ragione, bene: avete ragione. Ho sbagliato. Contenti?
PS:
il prox che sbaglia anche una sola virgola o una lettera, messe nel posto sbagliato, lo cazzio come si deve ]:smiley:

Una domanda, forse da ingenuo o "pollo": siamo sicuri che chi detiene lo sfruttamento di queste risorse abbia convenienza a dire in anticipo che in realtà ne ha molto di più di quello che si crede?

su questo hai più o meno ragione. Certamente barano un pò per influenzare i mercati, ma non possono barare più di tanto se no perdono i grandi compratori che vanno dove sanno che c'è più abbondanza per stare sicuri sul medio-lungo periodo

Ma i produttori abbassano la produzione per far crescere il prezzo, è il giochino classico che fa l'OPEC quando deve fare cassa.

astrobeed:

Testato:
il problema del nucleare e' che l'incidente possibile e' troppo grave.

?
Sei realmente sicuro che è meglio un danno certo e continuo piuttosto di un danno potenziale con una bassissima probabilità di verificarsi ?

un danno da centrale è incalcolabile , solo chi l'ha vissuto puo capire quando accade (vedi cernobyl)
le coseguenze sono incalcolabili,

nonostante tutta la tenologia quella ex centrale ha tutta la sua pericolosita, gli hanno fatto un sarcofago di supercemento che al momento attuale ha "crepe" ci ci passano dentro i camion comodamente

è stata fatta fatta in un punto dove passa l'aqua che da da bere a 50 milioni di russi,
(piu o meno la stessa identica cosa che abbimo provato a fare noi a Trino Vercellese sul po)

li non sanno piu come fare per impedire che l'iquinamento radioattivo dell'acqua cessi,

non sanno come fare per aprire il sarcofago e prendere quel nocciolo e sistemarlo una volta per tutte

nella "migliore" migliore delle ipotesi quando una centrale viene dismessa diventa off limits
un cimitero proibito per un raggio di molti chilometri,

cè un intervista sul youtube di Rubbia che afferma che petrolio e uranio sono la "stessa cosa"
che faranno la stessa fine si esauriranno da qui a poco
detto da uno che c'ha marciato 30 anni con l'uranio è inquietante

GINGARDU:
nonostante tutta la tenologia quella ex centrale ha tutta la sua pericolosita,

tutta la "tecnologia"????? :astonished: :astonished: :astonished: :astonished:

Quella centrale era poco più di un capannone industriale con un nocciolo di uranio dentro.
Ed era gestita da gente che era poco più che pastori.
L'incidente è stato causato dalla cretinaggine del direttore, e se non sbaglio, dai militari (o dai tecnici stessi, lo disse Tullio Regge in un'intervista) che volevano fare un esperimento "a bassi regimi" (correggimi se sbaglio, astro).

Johnny, ti quoto al 1000 per cento.

Per chi volesse approfondire, consiglio:

Cito:

Avvenne il 26 aprile 1986 alle ore 1:23:00 circa presso la centrale nucleare V.I. Lenin, situata a 3 km da Pryp'jat' e a 18 km dalla città ?ernobyl', in Ucraina, 16 km dal confine con la Bielorussia. Nel corso di un test definito "di sicurezza" (già eseguito senza problemi di sorta sul reattore n°3), furono paradossalmente violate tutte le regole di sicurezza e di buon senso portando ad un brusco e incontrollato aumento della potenza (e quindi della temperatura) del nocciolo del reattore numero 4 della centrale: si determinò la scissione dell'acqua di refrigerazione in idrogeno ed ossigeno a così elevate pressioni da provocare la rottura delle tubazioni del sistema di raffreddamento del reattore. Il contatto dell'idrogeno e della grafite incandescente delle barre di controllo con l'aria, a sua volta, innescò una fortissima esplosione, lo scoperchiamento del reattore ed un vasto incendio dello stesso.

Le esplosioni non furono di tipo nucleare – non si trattò di una reazione a catena incontrollata di fissione nucleare come avviene nelle bombe atomiche – bensì ebbero una causa chimica. Il surriscaldamento del nocciolo dovuto all'improvvisa perdita di controllo sulla reazione nucleare portò al raggiungimento di elevatissime temperature che fecero arrivare la pressione del vapore dell'impianto di raffreddamento ad un livello esplosivo. Si innescarono inoltre reazioni fra le sostanze chimiche contenute (acqua e metalli), inclusa la scissione dell'acqua in ossigeno e idrogeno per effetto delle temperature raggiunte, che contribuirono a sviluppare grandi volumi di gas.

Il fine del reattore era la produzione di elettricità per uso civile e di plutonio per uso militare. Per aumentare l'efficienza del sistema erano state adottate alcune soluzioni tecniche che di fatto ne diminuivano la sicurezza. Innanzitutto la scelta della grafite come moderatore accoppiata all'uso dell'acqua leggera come refrigerante, soprattutto per migliorare l'economia neutronica e facilitare quindi la produzione di plutonio-239. Ai progettisti era noto il fatto che i coefficienti di vuoto e potenza positivi, in aggiunta a un refrigerante che assorbe neutroni come l'acqua e a un moderatore solido (grafite), erano caratteristiche che in determinate condizioni avrebbero potuto rendere instabile il reattore.

Era già stata progettata male, in economia, e condotta ancora peggio, nel totale non rispetto delle regole e norme di sicurezza

Era già stata progettata male, in economia, e condotta ancora peggio, nel totale non rispetto delle regole e norme di sicurezza

il che è la norma in una società facilmente corruttibile che punta solo all'accumulo di denaro, correggetemi se sbaglio.

lesto:

Era già stata progettata male, in economia, e condotta ancora peggio, nel totale non rispetto delle regole e norme di sicurezza

il che è la norma in una società facilmente corruttibile che punta solo all'accumulo di denaro, correggetemi se sbaglio.

Sì, però stiamo parlando dell'Ex-Unione Sovietica, una società socialista dove l'interesse non sarebbe dovuto essere il denaro ma il bene del popolo. Il problema è che l'Ex-Unione Sovietica, tra la fine degli anni '70 (quando è stata costruita la centrale) e la prima metà degli anni '80 era arrivata al capolinea: la decadenza aveva colpito tutte le classi e tutti gli organi, dall'apparato politico a quello militare a quello tecnologico. La Perestroika è nata proprio come innovamento di una società ormai allo sbando. Chernobyl è figlia di quel periodo: progettata al risparmio (probabilmente per mangiarci sopra) e condotta da gente incompetente ed incapace di trattare un'emergenza.

E Fukushima dove lo mettiamo?

il nucleare, anche secondo i dati qui forniti, non e' una manna dal cielo, non e' energia infinita, e' costosa, e' la piu' pericolosa di tutte e la piu' cattiva, in quanto non avendo una spina che si puo' staccare non e' possibile tenerla del tutto sotto controllo.
in mancanza di altri dati io continuo a votare no al nucleare :slight_smile:

@Pelletta:
anche per Fukushima c'è l'errore di aver pensato un impianto a così poca distanza dal mare, anche qui scelta dettata dall'abbondanza di acqua per i generatori a vapore della centrale. Poi si è visto cos'è successo.

@Testato:
il termoelettrico ci uccide lentamente, è meglio forse?
Lentamente la CO2 riversata nell'atmosfera sta innalzando la temperatura globale. I fumi inquinano l'aria.