Brainstorming: Entfernung zu vorausfahrenden Fahrzeugen messen

Hallo Ihr Kreativen,

mir geht seit Tagen eine Idee im Kopf herum, aber ich habe noch keine gute Idee, ob und wie man das mit vertretbarem Aufwand umsetzen kann.

Es geht um eine dynamische Entfernungsmessung zu einem vorausfahrenden Fahrzeug. Es braucht keine absolut präzisen Werte, sondern erstmal ein Brainstorming, wie man das angehen könnte. Angestrebte Reichweite - bis 200m wäre gut, gern auch mehr. Das Ganze sollte idealerweise bis ca. 300km/h funktionieren und sich irgendwie unauffällig einbauen lassen (also kein Radar auf dem Dach).

Was ich mir bisher dachte (und wieder verworfen habe):

  1. State of the Art: 3D Laserscanner. Zu teuer, zu komplex.

  2. Eindimensionale Laser - Entfernungsmessung. (z.B. ein gehackter Disto) Problem: man misst nur einen Punkt. Das nützt nichts auf der Autobahn.

  3. Ultraschall: Könnte funktionieren, wenn man Schall mit ordentlicher Leistung gebündelt bekommt (Hochtonhorn?!) und ein passendes Mikro hätte. Problem: bei der angestrebten Geschwindigkeit massive Störsignale (Gegenwind)

  4. Radar (aktiv). Problem: das wird unhandlich groß, zumindest mit mir bekannten Komponenten.

Wenn Ihr irgendwelche (gern auch verrückte) Ideen habt, wie man das Problem lösen könnte, interessiert mich das sehr! Auch Konzeptfragmente sind sehr willkommen.

Bin sehr gespannt, was Euch - der Schwarmintelligenz - dazu einfällt.

Mit besten Grüßen

Helmuth

also, helmuth, ich halte es sogar bei unvertretbarem aufwand nicht für möglich. ein beliebiges fahrzeug im öffentlichen verkehr zu verfolgen, schafft auch der gesamte militärisch/industrielle komplex der versch... jenseits des teichs nicht.

ohne im zu verfolgenden fahrzeug eine empfangs-/sendeeinheit unterzubringen, wird das meiner meinung nach sicher nichts.

gruß stefan

Hi Eisebaer, es geht nicht um automatisches verfolgen - das mache ich schon noch selbst. :wink:

Ich brauche nur einen… hüstel… Abstandswarner.

Sowas ist bei Oberklasse Autos mittlerweile Serie - nach meinem Wissen aber alles basierend auf einem Laserscanner + potenter Hardware zum Auswerten der Echtzeit 3D Daten.

Mir geht es nicht um etwas 100% zuverlässiges, sondern um Ideen zur Entfernungsmessung auf etwas längere Distanz.

Helmuth

P.S. Mit autonomen Autos (auch im normalen Straßenverkehr) ist man bereits ziemlich weit und Entfernungsmessung / reagieren auf plötzliche Hindernisse funktioniert schon sehr gut.

Ist ein anderes Thema, aber ich sah neulich ein Video, wo ein autonomer Audi auf einer Rennstrecke reproduzierbar Rundenzeiten gefahren ist, die auch beste menschliche Rallyefahrer nicht mehr hinbekommen. Klar trifft man als Humanoid manchmal den Bremspunkt perfekt (also keine 20cm zu früh), aber danach ist man so auf Adrenalin, dass es erstmal langt. Dieses computergesteuerte Auto ist dermaßen konstant am physikalischen Limit gefahren - das war wirklich beeindruckend.

helmuth, das was in autos angeboten wird, funktioniert nicht. wir verbauen, kalibrieren und parametrieren die dinger hier in der firma (glaub' mir, ich hab' mich fast in die hose g..., wie wir mit einem schwerlaster bei 80km/h in drei meter entfernung hinter einem zweiten hergefahren sind).

auf der autobahn geht das, in der stadt überhaupt nicht, auf der bundesstraße weniger als halbwegs.
und da wird nur die entfernung zu einem beliebigen, knapp vorausfahrenden fahrzeug gemessen. ein bestimmtes fahrzeug, nein, nicht möglich.

auf einer geraden strecke ohne weitere autos, ja, aber nicht mit radar oder entfernungsmessung, sondern mit bilderkennung (und Dir ist klar, wie kompliziert das ist).

im verkehr, mit selbst leichten kurven, zum vergessen. leider.

gruß stefan

Ich schätze das geht nur mit Radar. Ultraschall und Laser halte ich für zu störempfindlich bzw. zu großen Aufwand um das ordentlich zum laufen zu kriegen. Wie man ein Radarentfernungsmesser baut findest du zig Anleitungen im Internet.
Hier oder hier oder hier oder gar als Arduino Shield...
Und dann gibt es natürlich auch noch viele kommerzielle Produkte...

@Eisebär: Interessant. Ich bin neulich mit einer gemieteten S-Klasse gefahren und habe mir fast in die Hose gemacht, weil bei 250 vor mir einer ausgeschert ist (soweit normal und kein Problem), ich reflexartig rechts vorbeiziehen wollte und die Karre plötzlich automatisch hart bremst - leider nachdem ich schon eingelenkt hatte... ich konnte ihn gerade noch fangen...

Darf ich fragen, für welchen Zulieferer/Hersteller Du arbeitest?

@Mutumba: Lustiger Artikel und ja, ich gebe es zu, um genau so etwas geht es mir - einen Lichtelautomat, welcher meinen linken Mittelfinger schont. Ich wollte nur eine moralische Diskussion vermeiden und mich auf den technischen Aspekt beschränken.

Zurück zum Problem: es geht mir um den Abstand zum nächsten vorausfahrenden Fahrzeug und dass es dabei auch mal Fehlalarm wegen einem Busch am Mittelstreifen oder einem Auto auf der Mittelspur gibt, soll erstmal nicht stören. Nur autobahntauglich (also ohne Gegenverkehr und Kurven) ist okay.

@MGOS: Danke, das sieht doch schon vielversprechend (und machbar) aus.

Hast Du Erfahrungen, auf welchen Abstand sowas funktioniert und mit welchem Erfassungswinkel?

hi,

es geht also nicht um ein bestimmtes fahrzeug.
auch nicht um vielleicht unübersichtliche verkehrslagen.
keine kurven. nix dazwischen.
und nicht in österreich, weil wenn Du das hier machst, ist es strafbar. 130km/h, und aus.

das sieht anders aus, aber ich verstehe Deine angst vor superklugen diskussionen :slight_smile:

ich arbeite bei rheinmetall MAN military vehicles, google RMMV.
zusätzlich zu den MIL-lkw bauen wir für MAN jährlich etwa 1500 schwere straßen-LKW, die auf den linien der "standard"-werke zuviel zeit brauchen würden (schwere vierachsige sattelschlepper und betonmischer, fünfachser für asien usw.).

gruß stefan

ich reflexartig rechts vorbeiziehen wollte und die Karre plötzlich automatisch hart bremst - leider nachdem ich schon eingelenkt hatte… ich konnte ihn gerade noch fangen…

Du solltest über deine Reflexe nachdenken (Leichte Zweifel am “nachdem”). Find ich gut, dass Daimler das nicht so realisiert hat, sondern nur bremst :wink:

Auch wenn du eine moralische Diskussion vermeiden wolltest: Mir sagt eine Lichthupe nur, dass der Raser mich zum Glück gesehen hat. Gut zu wissen, dass wieder nach rechts ausweichen das verkehrteste wäre was man machen könnte, weil den Platz ja du brauchst :wink:

Die aktuellen Serienlösungen funktionieren mit Radar oder mit “Lidar”, das ist ähnlich aber auf IR-Laser basis. (Lidar hat aber Probleme bei Nebel)

@michael_x

Du solltest über deine Reflexe nachdenken

Vielleicht sollte ich erwähnen, dass ich mal 2 Jahre lang Werkstestfahrer der VW AG (mit allen angeschlossenen Marken) war. Ich wurde u.a. dafür bezahlt, dass uns der Meister höchstpersönlich - Walter Röhrl - trainiert hat.

Damals hatte ich auch eine Rallye Lizenz.

Ich bin bisher ca. 750.000km unfallfrei auf Straßen gefahren. Was auf Rennstrecken zerknittert wurde, zählt nicht. :wink:

Gut zu wissen, dass wieder nach rechts ausweichen das verkehrteste wäre was man machen könnte, weil den Platz ja du brauchst

Das kannst Du nicht verallgemeinern. Ich nehm auch den Grünstreifen, wenn kein Bordstein im Weg ist. Und den Anker werfen (Vollbremsung) geht ja auch noch, falls mal gar kein Platz mehr ist.

@Eisebaer: Das sind ja richtig schöne Expeditionsfahrzeuge. :wink:

Habt/Hattet ihr coole Jobs, da kann man glatt neidisch werden....... :-X

Zurück zur Technik: Lidar hatte ich gemeint mit

  1. Eindimensionale Laser - Entfernungsmessung.

Sowas kennt man ja von der Vermessung auf dem Bau. Gibt es auch ziemlich handlich, z.B. hier.

Ich kenne das so, dass man eine zum Laserstrahl rechtwinklige Fläche anvisiert (mit dem sichtbaren Laserpunkt) und dann die Entfernung angezeigt bekommt.

Schwierig wird es, wenn die Fläche in einem anderen Winkel steht - jedenfalls mit mir bekannten Geräten. Und es ist immer nur ein Punkt - d.h., wenn ich 1m neben das Objekt ziele, messe ich Abstand = unendlich.

Gibt es sowas auch mit Streuwirkung?

Die Bullen die Polizei nutzt das auch für Geschwindigkeitsmessungen - wo sie einen auch von Hand anpeilen müssen. Das nützt mir alles nichts.

Bleibt wohl nur Radar übrig.

Wie weit kommt man damit, wenn man im Rahmen der zulässigen Frequenzen und Sendeleistungen bleibt?

Habt/Hattet ihr coole Jobs, da kann man glatt neidisch werden.......

Das ist relativ. Klar war es damals mit jugendlichem Elan/Wahn (und in der Illusion der eigenen Unsterblichkeit) ein Traumjob. Ich habe mein Studium zum Konstruktionsingenieur dafür geschmissen.
Aufgehört habe ich, nachdem innerhalb von nur 6 Monaten der 7. Fahrer (von ca. 200) tödlich verunglückt ist...
Ich konnte einfach nicht mehr in den Spiegel schauen und mir glaubhaft versichern, dass das noch okay ist, was wir da machen.

Helmuth:
Das ist relativ. Klar war es damals im jugendlichen Alter (und in der Illusion der eigenen Unsterblichkeit) ein Traumjob. Ich habe mein Studium zum Konstruktionsingenieur dafür geschmissen.
Aufgehört habe ich, nachdem innerhalb von nur 6 Monaten der 7. Fahrer (von ca. 200) tödlich verunglückt ist...
Ich konnte einfach nicht mehr in den Spiegel schauen und mir glaubhaft versichern, dass das okay ist, was wir da machen.

Das hört sich aber nach strammen Tests an, irgendwas spezielles?

Das hört sich aber nach strammen Tests an, irgendwas spezielles?

Alles von Dauerversuch über Versuchsträgertests bis Nullserienfahrzeuge. Straße und Rennstrecke.

Da waren verrückte Sachen dabei, z.B. Seat Arosa mit der V6 Maschine oder ein Audi A8 mit dem W16 Aggregat (Cockpit jeweils einen halben Meter nach hinten versetzt, damit die Maschinen überhaupt reingepasst haben.) Der erste W16 den wir hatten, hatte das Problem, dass beim Beschleunigen aus dem Stand 4 Felgen IN den Reifen durchgedreht haben. Es gab noch keine Erfahrungen mit solchen Leistungen. Das war der Vorgänger von dem Motor, der später im Bugatti Veyron 1001 PS geleistet hat...

Ich habe lange ESP Abstimmung / Feintuning gemacht. (Was ist möglich und wieviel davon kann man einem "normalen" Fahrer in die Hand geben?)
Vielleicht erinnert sich noch jemand an die Story mit dem Ur-TT. Abgesehen von der Untermotorisierung war das (vom Fahr- und Einlenkverhalten her) ein brutal gutes Auto - aber es hatte eben keinen Grenzbereich mehr. Der ist mit unserer ESP Abstimmung wie auf Schienen gelaufen - und als nächstes hat er sich praktisch unangekündigt überschlagen. Das war zuviel für untrainierte Fahrer und es gab ja damals deswegen auch einen Riesenmedienskandal, nachdem sich ein paar Kunden damit umgebracht hatten.

Im Ergebnis wurde das das Auto "sicherer" (=viel schlechter) gemacht. Ich fand diese Abstimmung beschissen, aber Lieschen Müller ist damit besser zurechtgekommen...

Das Problem mit den verunglückten Testfahrern war, dass es ein ungesunde Kombination ist, wenn eine Horde junger wilder Typen (Gruppendynamik...) innerhalb kurzer Zeit extrem viele km fährt inkl. monatlicher Rallyetrainings.
Man verliert jeden Sinn für Realität und Gefahr und hat das Gefühl, dass völlig egal was passiert - man das Auto IMMER wieder gefangen bekommt oder noch durch die letzte offene Lücke gedrückt.

Leider funktioniert das in der Praxis nur in 99% der Fälle und beim verbleibenden einen Prozent ist die Überlebeschance nur noch Null. Kleine Blechschäden hatten wir praktisch nie (außer Wildunfälle). Entweder es hat gepasst oder es hat das Auto (z.B. an einem Baum) in Stücke gerissen / vielfach überschlagen. Einer ist auch einfach eingeschlafen und mit Endgeschwindigkeit unter einen LKW gekeilt...

Das ist dann wohl die Kehrseite der Medaille. Es ist halt ein interessanter Beruf, vorallem wenn man ein Autonarr ist. Ich bin eh ein VAG Fan aber leider gibt es in meiner Umgebung außer Autohäuser nichts was irgendwie inder Richtung interessant wäre.

Gruß

Nochmal zurück zum Thema, bitte.

Radar:

Wie weit kommt man damit, wenn man im Rahmen der zulässigen Frequenzen und Sendeleistungen bleibt?

Und Lidar:

Gibt es sowas auch mit Streuwirkung?

Bei LiDAR wird doch der Weg bis zur dem Punkt gemessen wo der Laserstrahl zerstreubt wird. Heißt doch der Untergrund ist egal, es darf nur nicht ohne Hinderniss weitergehen oder genau reflektiert werden.
Ich hab davon gehört das damit Wolken und der Grad der Luftverschmutzung gemessen werden kann. Also kann die gemessene Entfernung schon sehr groß sein, aber ich vermute der technische Aufwand ist ebenso groß.

Gruß

Ui, bei Wikipedia steht zu Lidar:

"Ein weiterer Vorteil gegenüber SoDAR-Systemen ist, dass moderne kommerziell erhältliche LiDAR-Systeme klein und leicht sind, und von ein bis zwei Personen transportiert bzw. auf- und abgebaut werden können."

Klingt nicht so, also ob man das hinterm Kühlergrill versteckt bekommt...