Condensateur (charge et décharge)

[darkpassenger]

Salut à tous,

Je suis en train de lire "l'électronique pour les nuls" , et sur le chapitre des condensateurs, j'ai qqchose que je comprends pas. Je vois bien qu'il se charge une fois dans un circuit "alimenté" en cc, et, une fois sans alimentation, il se décharge.

-1- Donc, dans le livre, il est dis que qu'un condo alimenté en cc (+ une ampoule) les électrons se déplacent du - vers l'armature du condo. En même temps, la borne positive de la pile attire les électrons depuis l'autre armature du condo => l'ampoule s'allume temporairement jusqu'a ce que la tension du condo et de la pile soit équivalente. Le condo est chargé ! et l'ampoule s'éteint.

-2- si on remplace la pile par un fil, le condo se décharge et l'ampoule s'allume un court instant.

Seulement dans ce le montage, il est dit qu'une fois la pile branchée (commutateur en "charge"), c la LED1 qui s'allume !. Je croyais (voir plus haut) que les électrons vont du - vers le - du condo et inversement pour le +. C'est donc la LED2 qui devrait s'éclairer pendant la charge (sens du courant de la diode !)

Et, lorsque les électrons quittent le condo lors de la décharge, la LED1 s'allume (sens du courant aussi)

J'ai manqué un truc ?
Merci.

Fabrice

et la breadboard.

[hazerty565]

oui, c'est la LED1 qui s'allume car le courant se deplace du potentiel du plus fort au moins fort..
du coup le courant sort du + de la pile, vas dans la resitance, condo, et led1 qui sera allumé, car led2 sera bloqué, le courant ne passe pas...

Dans ton schéma normalement la LED2 ne va jamais s'allumer,
Par contre si tu met ton interrupteur sur decharges, c'est bien la LED2 qui va s'allumer, juste le temps de la decharge de ton condensateur.

[68tjs]

L'électron n'était pas encore connu quand les savants des siècles derniers ont découvert le courant électrique. Comme il n'avaient pas (encore) les moyens d'établir scientifiquement son sens ils ont décidé que le courant circule du plus vers le moins.
Or les électrons sont chargés négativement, ils sont donc attirés par le potentiel positif et le sens réel du courant est du moins vers le plus.

La force de l'habitude est énorme on a continué à dire que le courant circule du plus vers le moins tout en sachant que c'est faux.
Il existe le sens conventionnel (faux) du courant et le sens réel (vrai) --> pas de chance !

Dans la vie courante c'est aucunement gênant à partir du moment où tout le monde utilise la même convention tout en sachant parfaitement qu'elle est fausse.
Ce n'est pas très scientifique mais personne n'est parfait et on s'y fait très bien.

Je n'ai pas lu en détail tes propos mais maintenant tu sais que :
Sens conventionnel (faux) : le courant circule de la cathode vers l'anode
Sens des électrons (vrai) : le courant circule de l'anode vers la cathode
tu devrais t'y retrouver.

[bilbo83]

Ce qui est perturbant pour un débutant, c'est de lire que les électrons vont dans un sens et le courant dans l'autre sens.
En raisonnant sens du courant (potentiel le plus élevée vers le potentiel plus faible) tu auras, je pense, moins de difficulté à comprendre comment ça fonctionne.

[aligote]

bilbo83:
Ce qui est perturbant pour un débutant, c'est de lire que les électrons vont dans un sens et le courant dans l'autre sens.
En raisonnant sens du courant (potentiel le plus élevée vers le potentiel plus faible) tu auras, je pense, moins de difficulté à comprendre comment ça fonctionne.

Bonjour,

Difficile, au début tout cela car on est pleine abstraction ....

Pour moi, le risque est dans les analogies matérielles ou l'on transporte quelque chose, implicitement avec une masse qui se déplace.

Une analogie matérielle au début rassure ( comme l'analogie hydraulique ou l'on dit que le courant se déplace comme "l'eau dans un tuyau") mais dès que l'on passe à des choses plus évoluées on déclenche des contradictions. ( comment faire avec un émetteur et une antenne ....)

Maintenant, le courant est associé à des déplacements de charges électriques.

• Dans un métal conducteur on parle d''électrons libres qui donc peuvent se déplacer puisqu'ils sont "libres" alors qu'il seraient figés dans un isolant.
• Dans un semi-conducteur de "type P" ce serait des charges positives (on dit des "trous") qui sont des "absences de charges négatives" donc des charges positives.

A partir un certain moment tout cela devient "fumeux" et ces "images" créent plus d'obstacles à la compréhension qu'ils n'apportent de confort intellectuel; Ces analogies "mécaniques" nous enferment dans des concepts inadaptés.

Le problème est en effet au départ historique come le dit 68tjs car les premières charges électriques mobiles identifiées concernent les métaux conducteurs. ( au passage on est aussi obligé à beaucoup de contorsion pour les électrolytes)

Le problème est d'ailleurs de même nature dans le cas de la propagation de la lumière dans le vide ..... Comment imaginer que de l'énergie peut se transporter à distance et dans le vide ....
Pour les ondes radio-(qui sont exactement comme la lumière des ondes électromagnétiques)- nos anciens avaient imaginé "l'ether" .
Au début, l'analogie matérielle aide, elle rend artificiellement concret ce qui est abstrait, ensuite quand on progresse un peu elle enferme par les limites de son concept. ( Il faut se rappeler les problèmes rencontrés par Copernic, Galilée ... "Et pourtant elle tourne!").

Pour ma part, j'ai jeté aux orties les analogies de déplacement de charges électriques pour ne retenir que le concept. C'est de l'énergie qui se déplace et pour quantifier tout cela on défini un sens arbitraire et on s'y tient.

Désolé pour ce long développement qui n'a sans doute pas clarifié tant que cela ...

Serge .D

[darkpassenger]

Merci à tous pour toutes ces infos intéressantes :).

J'ai commencé l'Arduino il y a qq mois, mais j'ai vite vu que je faisais des trucs sympas.... mais sans trop comprendre le fond de la chose, le vrai "concept". Donc, je me met à l'électronique pure.

J'avais bien compris que le sens "vrai" est le réel et je me base là-dessus. Mais c'est vrai que dans certain livre ou tuto (un bon ouvrage pour les débutants à me conseiller (*) ?), on utilise souvent le sens conventionnel !..... déroutant

Et qui plus est, lors de l'utilisation d'une diode, le sens est important, puisque ce composant est bloquant.

Du coup, pour revenir à mon problème, avec le sens réel du courant (lors de la charge du condo), c'est la LED2 qui devrait s'allumer.
D'ailleurs, même si on pense sens réel ou conventionnel, le montage fait la même chose

Pas comprendre

Fabrice

(*) j'ai "le grand livre de l'Arduino" et "l'électronique pour les nuls"

[rjnc38]

darkpassenger:
Du coup, pour revenir à mon problème, avec le sens réel du courant (lors de la charge du condo), c'est la LED2 qui devrait s'allumer.
Pas comprendre

oublie les électrons, les trous .... et raisonne seulement en courant

hazerty565:
oui, c'est la LED1 qui s'allume car le courant se deplace du potentiel du plus fort au moins fort..
du coup le courant sort du + de la pile, vas dans la resitance, condo, et led1 qui sera allumé, car led2 sera bloqué, le courant ne passe pas...
Par contre si tu met ton interrupteur sur decharges, c'est bien la LED2 qui va s'allumer, juste le temps de la decharge de ton condensateur.

[68tjs]

on utilise souvent le sens conventionnel

Oui comme je l'ai écrit c'est ce que tout le monde fait sans problème tout en sachant que c'est faux : c'est juste un problème de convention du moment que tout le monde à la même il n'y a pas de confusion possible.

Il est des notions dont il est important de connaître l'existence parce que cela peut aider à comprendre les mécanismes, mais dans ce cas les connaître sert principalement à éviter de mélanger des approches différentes.

Il n'y a que si tu raisonnes à partir de la charge des électrons, comme il m'a semblé que tu commençais à faire, que tu es obligé de prendre le vrai sens du courant.
Si tu dis simplement le courant sort de l'alimentation et entre dans le condensateur, puis quand il n'y a plus d'alim il ressort du condensateur cela ira bien aussi.

Donc quand l'alim est reliée à la résistance 2,2k le courant traverse le condensateur pour rejoindre la masse en traversant aussi la Del1.
Quand la résistance 2,2k est reliée à la masse le condensateur va se décharger mais alors le sens est inversé puisque le condensateur se vide. Et dans ce cas c'est la del2 qui sera traversée .

PS : c'est un exemple typique de schéma mal dessiné.
Si les deux dels avait été placées entre la résistance et le condensateur le schéma aurait été bien plus compréhensible.

[darkpassenger]

Salut,

Ok, merci pour ces précisions.

68tjs:
Donc quand l'alim est reliée à la résistance 2,2k le courant traverse le condensateur pour rejoindre la masse en traversant aussi la Del1.
Quand la résistance 2,2k est reliée à la masse le condensateur va se décharger mais alors le sens est inversé puisque le condensateur se vide. Et dans ce cas c'est la del2 qui sera traversée .

Donc, dans le sens conventionnel, le condensateur se charge par le +, et se décharge aussi par le +. Uns sorte de FIFO quoi

Fabrice

[bilbo83]

Oui, un peu comme une batterie de voiture.

[_wAx]

aligote:
nos anciens avaient imaginé "l'ether" .

C'est d'ailleurs de là que viennent les réseaux et cables ethernet

[aligote]

wAx:
C'est d'ailleurs de là que viennent les réseaux et cables ethernet

Ce sont des câbles pleins d'ether, nets de toute souillure. Pour cette raison nos données y circulent rapidement et avec très peu d'altération.

Désolé, ce petit dérapage m'avait beaucoup tenté ....

Serge .D

[aligote]

darkpassenger:
Sa

Donc, dans le sens conventionnel, le condensateur se charge par le +, et se décharge aussi par le +. Uns sorte de FIFO quoi

Oui, idem pour une batterie rechargeable. Le courant rentre par le + pendant la charge et ressort par le + pendant la décharge.

Serge .D

[68tjs]

C'est juste une application du principe je remplis, je vide.
Tu fais tes courses les aliments entrent dans le frigo par la porte.
Tu prépare à manger les aliments du frigo sortent par la même porte.

Un condensateur se charge c'est donc que quelque chose (des électrons) entre dedans.
Quand il se décharge par où peuvent bien sortir les électrons si ce n'est par l'endroit où ils sont entrés ?

Il ne faut pas se prendre la tête c'est de la vie courante ça entre, ça sort par la même porte.

[darkpassenger]

Merci :).