DC-Motor 12V mit oder ohne Bürsten mit ca. 100W

Hallo,
brauche wieder einmal eure Hilfe!
Baue gerade eine Tennisballwurfmaschine und möchte dazu 2 passende 12V DC Motor mit ca. 100W verwenden.
--> wichtig dabei ist, das Gewicht und der Preis, da es ein Schülerprojekt ist und ich das Budget nicht überschreiten sollte.
--> DC-Motor mit oder ohne Bürsten, welche Vor- bzw. Nachteile haben diese?
--> Wo bekommt man Motoren zu einem günstigen Preis, die halbwegs einen guten Wirkungsgrad haben?
--> sie sollten auch laufruhig sein bei einer Drehzahl von ca. 3000 U/min.
--> Ansteuerung erfolgt mittels PWM mittels Arduino.
--> entscheidend ist das Gewicht, damit das Ding nicht zu schwer wird.

Vielleicht kann mir jemand helfen, dieses Problem zu lösen!
Danke
Mad

Hmmmm...

Preiswert?
Vom Schrott!

Die meisten heutigen KFZ haben elektrische Lüfter zur Kühlung, bzw. am Kühler.
Ob die 100W können? KA. Ist bestimmt Modellabhängig.
10A Sicherungen sind auf jeden Fall arg knapp bemessen.

Kühlerlüfter haben nicht genug Leistung dafür, außer du benutzt ein Schwungrad um Energie zu speichern und hast genug Zeit zwischen den einzelnen "Abschüssen".

Evtl reicht ein Motor eines alten oder defekten Elektrorasenmähers, meistens geht der Akku kaputt und nicht der Motor.

Zum Thema mit oder ohne Bürsten:
mit Bürsten sind sie einfacher anzusteuern.

Günstige Beschaffung: Lüftermotoren aus Autos (vom Schrott). Wobei: die grossen Kühlerlüftermotoren haben mehrere hundert Watt, in der 100W Klasse wird es eher ein Scheibenwischermotor oder ein Heizungs-gebläsenmotor sein.

Wenn du den Ball mit einem Wurfarm über den Motor beschleunigen willst, sind 100W nicht genug.
Mit Schwungscheiben geht es.

Danke für die raschen Rückmeldungen...
was mir nicht klar ist, warum die Ansteuerung eines brüstenlosen Motors schwieriger ist. Sind ja auch nur 2 Drähte, die nach außen geführt werden, durch PWM- angesteuert, wo liegt dann das Problem.
--> der Ballwurf erfolgt mittels Schwungräder - ca. 100 Watt kann das reichen?
--> wo bekommt man 2 Motoren die leicht/laufruhig/klein sind und nicht mehr wie 100€/STK kosten, sollte ja auch über einen längeren Zeitraum funktionieren.

Vielen Dank
Mad

was mir nicht klar ist, warum die Ansteuerung eines brüstenlosen Motors schwieriger ist. Sind ja auch nur 2 Drähte, die nach außen geführt werden, durch PWM- angesteuert, wo liegt dann das Problem.

Das ist eine Behauptung, von dir.
Ohne Nennung des konkreten Motors.

:smiling_imp: Also, glaube fest daran.... :smiling_imp:

Beim Bürstenlosen sind drei "Drähte" die entsprechend angesteuert werden müsse. Dagegen muss beim Bürstenmotor nur Spannung angelegt werden.
Ich denke außerdem, dass die Motorleistung weniger wichtig ist als die Masse des Schwungrades.
Motoren habe ich paar mal bei ebay gekauft. Hier mal 100W 12V.

Ok, dann bleibe ich lieber bei den Motoren mit Bürsten.
Gibt es auch Motoren die Drehzahlgeber mit an Board haben, damit ich keinen zusätzlichen Aufwand habe, die Drehzahl zu erfassen.
Habe es mir leicht vorgestellt, das mit den Motoren.

Nochmals die Eckdaten: DC-Motor 12V/ca. 80-100W, kleine Bauweise (Optional: mit Drehzahlerfassung), laufruhig, Drehzahl: ca. 3000.

Danke
Mad

madang:
da es ein Schülerprojekt ist und ich das Budget nicht überschreiten sollte. ----- sollte ja auch über einen längeren Zeitraum funktionieren.

Ist das nicht ein Widerspruch? Ein Schülerprojekt dient meist der Darstellung eines Prinzipes, und dass der Schüler die damit verbundenen Herausforderung meistern kann. Langlebigkeit ist meist keine Forderung.

Gewicht: 2 Motoren a 100W, das macht ca. 15A Stromaufnahme. Dafür brauchst du eine nicht zu kleine Autobatterie, wenn das Gerät mal 2h laufen soll. Ist damit das Gewichtsargument nicht erledigt?

Drehzahlkonstanz bei grossem Moment bekommst du besser über 230V Motoren. Aber 230V und Schülerprojekt passen wohl nicht zusammen.

madang:
was mir nicht klar ist, warum die Ansteuerung eines brüstenlosen Motors schwieriger ist. Sind ja auch nur 2 Drähte, die nach außen geführt werden, durch PWM- angesteuert, wo liegt dann das Problem.

Die BLDC Motoren, die ich kenne, haben mindestens 3 Drähte. Es sei denn, du meinst BLDC-Motor mit Ansteuerelektronik. (Selbst die haben 3: plus, masse, Drehzahl)

zur Haltbarkeit: BLDC Motoren sind von Prinzip her länger haltbar, weil sie keine Verschleissbehafteten Bürsten haben. Andererseits sind z.b. die Motoren der Autos auch auf 10000h Betriebsdauer ausgelegt. Ältere Modelle meist mehr.
BLDC Motoren sind meist laufruhiger, das elektronisch geregelt.
Wenn du allerdings schwere Schwungscheiben an die Motoren baust, ist die Laufruhe damit automatisch gegeben. (Oder meinst du Geräuschentwicklung?)

Ob 100W reichen, hängt einzig von deiner Mechanik ab, wieviel Reibungsverluste du im System hast.

Um einen Tennisball auf ca. 150km/h zu beschleunigen brauchst du etwa 50 Joule.
Eine Schwungscheibe, Radius 20cm, 1kg, hat etwa 900 Joule Rotationsenergie. Wenn du sie auf die benötigte Drehzahl bekommst (ca. 2500 rpm, je nach Schlupf), dann ist die Energie ausreichend.

Drehzahlregelung brauchst du in jedem Fall, schliesslich bestimmt die Drehzahl die Ballgeschwindigkeit.
Die wiederum ist beim BLDC leichter, wenn du eine fertige Elektronik nimmst: Du gibst mit deinem Eingangssignal eine Drehzahl vor.

Bezüglich Gewicht und Grösse findest du sicherlich im RC Modellbau Bereich passendes.

Wenn es rustikal werden soll, klein und mit viel Power und ohne Regelung dann bietet sich ein Winkelschleifer als Antrieb an. 8)

Hallo Günther,
danke für deine Einschätzung...
Ich werde bei den bürstenlosen Motoren bleiben, denn ich möchte sie mittels MosFet IRLZ 44 mit einem Arduino UNO über PWM ansteuern. Die Drehzahl muss ich über einen PI-Regler stabil halten (muss erst sehen wie das am einfachsten hinkriege).
Wo ich Probleme habe ist: Das Berechnen welche Drehzahl der Motor haben muss, damit der Ball z.B. 20m weit fliegt. Auch sollte der Motor nicht über- bzw. unterdimensioniert sein. Genau hier habe ich Probleme. Wie berechnet man das?
Ich hätte es einfach probieren müssen, dazu müsste ich aber erst die Drehzahl des Motors erfassen... gar nicht so einfach. Aber es gibt ja Motoren die einen Drehzahlsensor integriert haben, oder?
Danke
Mad

madang:
Wo ich Probleme habe ist: Das Berechnen welche Drehzahl der Motor haben muss, damit der Ball z.B. 20m weit fliegt. Auch sollte der Motor nicht über- bzw. unterdimensioniert sein. Genau hier habe ich Probleme. Wie berechnet man das?

Überdimensioniert kann der Motor nicht sein.

Wie weit der Ball fliegt hängt ja nicht nur von der Anfangsgeschwindigkeit ab, sondern vor allem von der Richtung. Was du mit Motordrehzahl beeinflussen kannst, ist die Geschwindigkeit. Du wirst ja irgendein System mit Scheiben haben, die den Ball beschleunigen. Über die Drehzahl und den Umfang der Scheibe kannst du dir die Umfanggeschwindigkeit errechnen:
3000 rpm Drehzahl
0,2 m Radius Schwungscheibe
63 m/s Umfangsgeschwindigkeit (=226 km/h )

Diese Geschwindigkeit wird nicht vollständig an den Ball weitergegeben. Wie gut, hängt von deiner Konstruktion ab. Aber du kannst ja mal mit 20% Schlupf rechnen. Der Aufschlag-Weltrekord liegt zur Zeit bei 263km/h, das wirst du aber wohl nicht brauchen. :slight_smile:

Anspruchsvoll wird dann auch der richtungsgebende Teil, der auch verändert werden soll, damit nicht immer jeder Ball in die gleiche Ecke fliegt. Aber das wird für ein Schülerprojekt sicher zu aufwändig.

Motoren mit Drehzahlmessung findest nur in höheren Preisklassen. Mach dir auf deine Schwungscheibe einfach eine Markierung, die du optisch abtastest. (Reflexlichtschranke z.B aus einer Maus ausbauen) Das reicht für deine Zwecke völlig.

Wie willst du den Ball denn beschleunigen? zwei vertikale Scheiben zwischen denen der Ball durchgequetscht wird, oder eine horizontale Scheibe mit Riegel? (horizontal erzeugt dir halt immer auch Spin)

Gunther

Einen bürstenlosen Motor mit integrierter elektronischer Ansteuerung kannst Du nicht mittels PWM in Drehzahl steuern.

Grüße Uwe

Hallo Günther,
danke für die Info's...
Das mit der Rotationsenergie - Joule ... das verstehe ich nicht so richtig.

Um einen Tennisball auf ca. 150km/h zu beschleunigen brauchst du etwa 50 Joule.
Eine Schwungscheibe, Radius 20cm, 1kg, hat etwa 900 Joule Rotationsenergie. Wenn du sie auf die benötigte Drehzahl bekommst (ca. 2500 rpm, je nach Schlupf), dann ist die Energie ausreichend.

Wie berechnet man das?
Momentan habe ich eine Drehzahl von 3540 U/min bei 15cm Scheibendurchmesser und 100 km/h Auswurfgeschwindigkeit. Wie weit der Ball allerdings fliegt, bei einem Auswurfwinkel von 45°, weiss ich nicht.
Vielleicht kannst du hier ein wenig Licht reinbringen.

Danke Mad

madang:
Wie weit der Ball allerdings fliegt, bei einem Auswurfwinkel von 45°, weiss ich nicht.

Google ist dein Freund.
oder, in dem Falle: Wikipedia: Wurfparabel in Kapitel 1.2 Reichweite findest du die passende Formel. In deinem Falle kannst du die reine physikalische Wurfparabel nehmen und den Luftwiderstand vernachlässigen.

in unten stehender Tabelle erkennst du, wie weit der Ball fliegt. Ich bin selbst überrascht, wie langsam der Ball sein muss. Aber das liegt wohl daran, dass die Tennis-Asse den Abschlag von oben machen, so dass der Ball in gerader Linie aufs gegnerische Feld fliegt und keine Parabel beschreibt.

V[km/h] V [m/s] Winkel Reichweite[m]
   200    55,6   45°     315
   150    41,7   45°     177
   100    27,8   45°      79
    50    13,9   45°      20
    25     6,9   45°       5
   200    55,6    5°      55
   150    41,7    5°      31
   100    27,8    5°      14
    50    13,9    5°       3

Das mit der Energieberechnung: Das ist nur ein Überschlag, ob die Energie, die in den drehenden Scheiben gespeichert ist, ausreicht den Ball zu beschleunigen.
Denn: die Motoren bringen die Scheiben auf Drehzahl, damit ist in den Scheiben Rotationsernergie gespeichert. Die wird dann zum Teil an den Ball abgegeben. Daher muss die in den Scheiben gespeicherte Energie hinreichend groß sein.
Eine Scheibe aus Styropor z.B. würde bei der ersten Berührung mit dem Ball sofort abgebremst werden, weil die in ihr gespeicherte Energie zu klein ist. Eine schwere, dicke, Stahlscheibe würde den Ball nicht mal bemerken...
wenn du das nachrechnen willst: Kinetische Energie (für den Ball), Rotationsenergie (für die Scheiben)

Also diese Tabelle kann ich nicht nachvollziehen. Wirf mal einen Ball 20m weit, da reichen keine 5 km/h, das ist langsamer als ein Fußgänger. Und 8km bei 100 km/h? Wirf mal einen Ball aus einem fahrenden Auto....
Und der Luftwiderstand wurde nicht beachtet.

Na, ging bei der Tabelle ein bisschen was durcheinander? 7,5 km fliegt der Ball doch nicht...

Gemäß Wiki gilt R = v²/gsin(2alpha), somit R= 28x28/9,81, das sind etwa 80 Meter.

Denke auch das hier ein Komma fehlt bei den Reichweiten

Tschuldigung, Ihr habt alle Recht, ich hatte mich verrechnet.
hab die Tabelle korrigiert. Ich hatte ausversehen mit der Erdbeschleunigung multipliziert statt dividiert, das gibt grob den Fehler 100. :-[ :astonished: :confused:

shame on me. :sob:

und, ja, es IST ohne Luftwiderstand gerechnet. (steht ja auch dabei)
Laut Wiki kann man den vernachlässigen. Aber wenns mal jemand mit Luftwiderstand nachrechnen würde, mich würde es interessieren.

Luftwiderstand mit einrechnen setzt voraus den Ball genau zu kennen. Allerdings hat man ja mit Tennisball bereits einen Anhaltspunkt. Trotzdem kennt man den Luftwiderstandsbeiwert leider noch nicht...und finde den auch nicht so auf die Schnelle bei Google.

Brushless-Motoren sind quasi Drehstrommotoren, denen man aber Rechteck-Impulse auf die Wicklung geben darf, da sie über Permanentmagnete angeregt werden. Während Drehstromer eigentlich als Kurzschlussläufer ihr Rotormagnetfeld induktiv erzeugen.

Sprich keine PWM, sondern zeitlich versetzte Impulse, wie die Sinuskurven des Drehstroms. Und man muss keine negative Spannung liefern, wie beim Wechsel/Drehstrom sonst üblich. Haben ohne Kontroller 3 Anschlüsse (3 Wicklungen im Dreieck) bzw wenn sie einen Kontroller integriert haben natürlich nur 2 Versorgungsanschlüsse und einen Drehzahlregelanschluss. Und innen fertige Elektronik die alles weitere managed.

Leistung austüfteln ist nicht so einfach, hier wird beim Schülerprojekt nichts anderes über bleiben, als zu experimentieren. Wobei ein 100W Motor der eine Scheibe auf Drehzahl bringt sicherlich schon gut dimensioniert ist. Kommt halt ein wenig auf die Zeit an bis man auf Drehzahl sein will. Ich muss ja nur die Lagerreibung überwinden und den Luftwiderstand den die Scheibe und eventuelle Aufbauten erzeugen.

Du kannst zb den Luftwiderstand experimentel ermitteln, wenn du einen Autofahrer zur Hand hast. Nimm ein Brett mit der Größe deines Aufbaus. 4 Seile an die Ecken, so das es an den Seilen genau so hängt wie es später im Wind stehen soll. Das ganze an eine Federwaage. Das ist das einzige was man sich irgendwo besorgen muss. Hier wäre auch eine missbrauchte Wiegezelle denkbar.

Seil an Messeinrichtung(Wiegezelle oder Federwaage). Fixpunkt an eine Holzstange so das man diese aus dem Fahrzeug heben kann. Fahrzeug beschleunigen auf gewünschte Geschwindigkeit und Messwert ablesen. 1Kg an der Waage = 10N grob gerundet. So bekommt man zumindest mal einen Anhaltspunkt für die Kräfte. Der Motor hat ja auch ein Drehmoment. Sagen wir mal 1Nm und eine Scheibe von 15cm Radius heist 6N an diesem Radius ungefähr. Nun sollte der Luftwiderstand bei der gewünschte Drehzahl diesen Wert nicht übersteigen, sonst begrenzt dir der Motor schon bei kleinerer Speed.

Wenn du beispielsweise eine nakte Metalscheibe nimmst, gut poliert hast du kaum einen nennenswerten Luftwiderstand. Die Massebeschleunigung ist linear und muss nur einmal zugeführt werden. Ist die Masse beschleunigt muss NUR noch die Energie zugeführt werden, die der Luftwiderstand und die Lagerreibung begrenzt. Lagerreibung kannst du über hochwertige Lager beeinflussen, Luftwiderstand aber wohl nicht. Der Aufbau muss sich eher an den mechanischen Notwendigkeiten ausrichten, weniger am Luftwiderstand.

Zur besseren Verdeutlichung: bei reibungsloser Lagerung im Vakuum würde ein Motor unendlich beschleunigen können. Siehe zb Ionentriebwerke. Die beschleunigen mit 70mN(entspricht 0,7gr Masse...das gewicht einer Postkarte) Schub 400kg schwere Satelliten und könnten theoretisch fast Lichtgeschwindigkeit erreichen, wenn man genug Zeit hat. Weil ja nichts bremst und Massebeschleunigung nur für Geschwindigkeitsänderung Energie braucht. Nicht permament.

Also finde den Luftwiderstand deiner Scheibe heraus. Falls nötig bau die Scheibe so auf, das du sie in den Wind hängen kannst und mit einer Federwaage oder Wiegezelle erfassen und ermittel so deinen Luftwiderstand. Lagerreibung kannst du selbst nicht berechnen ohne die Daten vom Hersteller und erst recht nicht messen. Dazu müsste man einen kalibrierten Antrieb haben und den gegen die Reibung operieren lassen.