Domotica ed arduino - mi confermate che mi sono messo nelle mani giuste???

No intendo che i contatti del relè devono essere in bassa 12/24V AC e che quindi i pulsanti in giro per casa siano essi collegati alla medesima tensione quindi il problema della 230 sparisce daltronde il relé è il per quello ti separa, nel caso di relé elettromeccanici, totalmente il circuito di pilotaggio da quello pilotato (cosa che avviene solo galvanicamente nei relé SSR) sulla questione delle tubazioni separate non so darti la normativa in vigore, ti posso dire che il mio elettricista sta passando i comandi in tubi separati ma non ha fatto menzione se è un dovere di legge o se è una pratica del "buon impiantista" :) pasami il termine. Sicuramente @pablos o persone più ferrate sull'argomento potranno eliminare ogni dubbio in tal senso. Tra le altre cose io l'alimentatore 24V AC lo porterò anche al contatto sense e con l'ottimo circuito di una delle schede di pighixxx con pochi componenti leggo lo stato da Arduino così con un alimentatore ho risolto. Per dovere di cronaca i vari circuiti di lettura di stato e di comando da Arduino saranno multiplexati, esistono un paio di altri argomenti dove ho partecipato dove l'argomento è descritto al meglio, inoltre ho ricevuto aiuto per disegnare il pcb al meglio da @cyberhs con la promessa di pubblicare l tutto qui quando la realizzazione sarà ultimata, tutto questo un sacco di tempo fa e innutile dire che manco ho terminato casa e quindi dell'impianto Arduinico ha ancora da venì

Anche io metterei la linea a bassa tensione in una tubazione separata come già si fa per l'impianto telefonico e televisivo indipendentemente dal fatto se sia un obbligo di legge o meno. Nel senso che se è un obbligo, bene, ma se non lo è lo faccio lo stesso anche perché se non lo fosse scommetto che lo diventerà in futuro.

Se utilizzi lo stesso cavo unipolare N07V-K da 1mmq o 1,5mmq per i comandi, non vedo perchè non possano stare insieme nella stessa canalizzazione Le separazioni si fanno quando i gradi di isolamento dei conduttori non possono coesistere, quando ci sono giunzioni di 2 tipologie di impianti che non possono coesistere, quando il cavo comando troppo ravvicinato a tensioni di rete possono indurre disturbi.

Gli impianti telefonici e TV si separano perchè i cavi difficilmente hanno isolamento 450/750v, l'unica cosa che va osservata in questi casi è l'solamento dei conduttori. Tutti possono transitare insieme se hanno l'isolamento uguale a quello che supporta tensione più alta, però non si possono giuntare nella stessa cassetta, quindi ecco perchè è più rapido e indolore separarli.

Grazie per le precisazioni sempre molto importanti per fare chiarezza. Il mio dubbio riguarda la sicurezza di fornire all'utente finale (tramite la scatola con i morsetti) le terminazioni di un "finto SELV". L'utente potrebbe pensare: "tanto è in bassa tensione, l'elettricista mi ha assicurato che c'è un trasformatore di sicurezza, ergo posso attaccarci quello che voglio, anche il pulsante da premere stando in vasca da bagno". Mentre se non sbaglio il "vero" SELV prevede la totale separazione meccanica e l'accortezza di non collegare mai alcun punto a terra (cosa che invece avverrebbe collegando Arduini + PC ecc).

La soluzione con due relè DIN mi sembra eliminerebbe questa incertezza, l'impianto elettrico nel suo insieme sarebbe sempre totalmente isolato (>4kV) da segnalazione (contatto pulito) e comando (bobina in bassa tensione) lato utente.

Se poi l'utente si fa male per i fatti suoi con quello che combina a valle, l'impianto non può essere in alcun modo tirato in ballo.

Non so a che se esiste una legge in tal senso ma considerando che dal pin di Arduino non puoi pilotare direttamente la bobina del relé a 12/24V AC ma dovrai frapporre per forza almeno un transitor, se si utilizza uno schema del tipo http://www.pighixxx.com/test/portfolio-items/connect-a-relay-optoisolated/?portfolioID=610 che prevede un optoisolatore direi che i problemi di messa a terra, alta tensione, ecc. dovrebbero essere scongiurati. Ovvero il contatto pulito sense sono fatti dell’utente come va a leggerlo e comunque è isolato meccanicamente, se i due pin command li prevedi +5V e GND e tra quello che esponi nella morsettiera e il relé ci metti il circuito optoisolato (che se non erro isola 1000V) dello schema non ci sono problemi neppure li.
Fermo restando che Arduino non è comunque certificato per l’impiego in ambito civile/industriale se l’utente decide di metterlo…
Comunque non è così scontato (anzi) che Arduino sia collegato al pc, ad esempio nel mio caso vivrà di vita propria e sarà connesso via seriale a una cosa tipo Raspberry che si occuperà della parte rete/webserver/ecc e Arduino avrà solo il compito di leggere gli stati comunicarli oppure di eseguire un comando (Relé passo passo)
Se non ho centrato il punto del tuo dubbio o se esiste una specifica normativa sono molto interessato a apprendere la cosa per evitare problemi visto che l’impianto è in fase di costruzione (se serve un altro relé affiancato è bene prevederlo subito)

fabpolli: Ovvero il contatto pulito sense sono fatti dell'utente come va a leggerlo e comunque è isolato meccanicamente, se i due pin command li prevedi +5V e GND e tra quello che esponi nella morsettiera e il relé ci metti il circuito optoisolato (che se non erro isola 1000V) dello schema non ci sono problemi neppure li.

Nel caso in questione (quello schema va eventualmente adattato all'alternata) ok, supponiamo che l'elettricista abbia predisposto trasformatore di sicurezza e conduttori di comando isolati per almeno la massima tensione di fase presente nel sistema, aggiungiamo un ulteriore 1000 volt di separazione con il nostro optoisolatore, sono convinto anch'io che problemi tecnicamente non ce ne siano (salvo eventuali sovratensioni indotte).

Ma questo lo so io, lo sai tu, lo sa un "addetto ai lavori", non è detto che tutti badino a certi "dettagli" (soprattutto se hanno fretta di improvvisare e poca di studiare, ho visto troppe volte a che punto può arrivare l' "ingegno" delle persone... ;) )

Comunque non è così scontato (anzi) che Arduino sia collegato al pc, ad esempio nel mio caso vivrà di vita propria e sarà connesso via seriale a una cosa tipo Raspberry che si occuperà della parte rete/webserver/ecc e Arduino avrà solo il compito di leggere gli stati comunicarli oppure di eseguire un comando (Relé passo passo)

Più o meno la stessa idea, rete di arduini per sensoristica a bassa tensione, e Rpi come front end WEB remoto/locale, invio mail di notifica e avvisi vocali. Visto che il front end WEB non è un "delitto" provarlo :D, sto già provando a scriverlo per valutare sicurezza di accesso da remoto e problematiche varie... per ora dice solo "sistema in funzione" all'avvio, logga le cadute di connessione, gli IP che lo contattano e blacklista eventuali tentativi sospetti.

Se non ho centrato il punto del tuo dubbio o se esiste una specifica normativa sono molto interessato a apprendere la cosa per evitare problemi visto che l'impianto è in fase di costruzione (se serve un altro relé affiancato è bene prevederlo subito)

Il mio dubbio era se non vi fosse un potenziale pericolo nel lasciare nelle mani dell'utente il collegamento diretto (galvanico) con una parte "interna" dell' impianto (benché a bassa tensione e in condizioni normali isolata). E anche se questa sia una cosa a norma e certificabile.

Il secondo relé taglierebbe la testa al toro: per l'utente ci sarebbero solo un contatto pulito da leggere o una bobina a bassa tensione da alimentare (questa volta con un alimentatore esterno all'impianto).

AGGIUNTA: andando a guardare bene la distinzione tra SELV/PELV/FELV, tutti circuiti a bassissima tensione, è vero che i conduttori possono passare assieme a quelli energia se vengono rispettati i prerequisiti per l'isolamento E la separazione meccanica nei punti in cui questo viene meno (giunti, morsetti terminali), ma è proprio questa seconda parte che secondo me declassa il tutto ad un FELV, per il quale sono richiesti gli stessi accorgimenti contro i contatti diretti e indiretti delle parti di impianto a 230V.

Mi spiego meglio, il fatto che esista una "zona" in cui promiscuamente esistono terminazioni a 230 e terminazioni a bassa tensione di sicurezza, banalmente i morsetti dei relé passo passo, fa si che anche le parti in bassa tensione debbano essere trattate come potenzialmente a contatto con i 230... e questo vale anche per il semplice contatto pulito o la "bobina pulita" del relé ausiliario. Questo significa anche collegare a terra uno dei due poli del secondario del trasformatore per poter sfruttare la protezione differenziale a monte dell'impianto, e dotare il trasformatore di una protezione contro le sovracorrenti come sarebbe necessario anche per un PELV (banalmente fusibile sull'altro polo del secondario).

Se ho interpretato il tutto correttamente, mi domando di nuovo se una cosa del genere, cioè lasciare accesso a morsetti FELV all'utente (tali anche senza alcuna tensione propria come contatti e bobine puliti in quanto terminati in zona promiscua) sia normativamente possibile.

eppure quel che ho scritto mi sembrava comprensibile. 1)il disegno non lo ha fatto l'elettricista ma io, cercando di capire se fosse possibile limitare l'uso di "fili", perché ai miei occhi inesperti, questo tipo di impianto sta diventando un po' troppo voluminoso. Non sono tenuto a sapere se possa o meno essere interrotto il neutro - vado per ragionamenti a me più o meno logici. 2)pablos, certo che ho visto e letto attentamente i post precedenti. Ma l'impianto è diventato appunto enorme e cercavo di capire se l'elettricista stava seguendo correttamente uno schema giusto. Cosa che io non sono in grado di verificare. Il mio schema era solo un tentativo di capirci qualcosa.

Nativoz: 1)il disegno non lo ha fatto l'elettricista ma io, cercando di capire se fosse possibile limitare l'uso di "fili", perché ai miei occhi inesperti, questo tipo di impianto sta diventando un po' troppo voluminoso. Non sono tenuto a sapere se possa o meno essere interrotto il neutro - vado per ragionamenti a me più o meno logici.

Normalmente si cerca di tenere la fase più confinata/interrotta possibile, e "mandare in giro" il neutro, in pratica invertendo fase/neutro sul tuo disegno va bene.

Per quanto riguarda la "matassa", nel quadro entrano fase e neutro, mentre verso remoto (per un punto luce) si va con neutro, comando luce, filo pulsante. Se in una zona ci sono più punti luce il neutro è in comune.

Ma anche cablando meno fili possibili, accentrare tutti i comandi e tutti gli attuatori in un unico punto diventa immancabilmente una jungla.

Tutto questo nell'ipotesi che l'elettricista stia predisponendo l'intero impianto a 230V. Se invece ai pulsanti vuole mandare una bassa tensione serve un filo in più (perché i pulsanti non si collegherebbero più al neutro remoto).

Detto ciò, alla fine noi non possiamo sapere come l'elettricista ha progettato l'impianto.

Io però resto curioso su cosa vuole lasciare accessibile per sense/command: un quadretto con soli morsetti? Come avverrebbe nella sua idea il sense? Contatto pulito? E il command? (finora non ne abbiamo indizi)

OT Mi chiedo perché non abbiamo delle prese che identifichino la fase come succede in altri paesi dove le spine non sono simmetriche.

Ma l'impianto è diventato appunto enorme e cercavo di capire se l'elettricista stava seguendo correttamente uno schema giusto. Cosa che io non sono in grado di verificare. Il mio schema era solo un tentativo di capirci qualcosa.

Quindi sei come certi clienti che quando l'draulico si infila sotto il lavandino ti ridrovi il padrone di casa accucciato che guarda e ti fiata sul collo. In questo caso penso che dovresti prenderti una direzione lavori e pagartelo, non certo chiedere consulenza su un forum di hobbysti.

Passami l'elettricista che gli devo dire una cosa.... "Lascia quel lavoro perchè questo ti spaccherà i maroni per i prossimi 5 anni" :) :) :)

zoomx: OT Mi chiedo perché non abbiamo delle prese che identifichino la fase come succede in altri paesi dove le spine non sono simmetriche.

Perchè infondo non è necessario, comunque le abbiamo solo che non le usiamo, prendi una spina schukoe guardala ... vedi che in tutte c'è un buco collegato alla terra?

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serve per avere prese polarizzate che entrano solo in un modo ... Es: modello Vimar serie Plana

Fase e neutro sono specificati chiaramente e devono essere rispettati. Ecco la tua presa polarizzata :)

Quella non è una Shucko ma una presa francese. Le Schucko germaniche hanno la terra ai bordi. La spina in foto segue entrambi gli standard. Le prese francesi da noi sono una rarità.

Sul fatto che non sia necessario: perché gli altri hanno una presa polarizzata? Le uniche non polarizzate sono le nostre e quelle tedesche. Comunque la mia era solo una curiosità.

La spina ha la terra ai bordi, la presa ... ok ho prelavato la prima img che mi è capiatata, ma c'è anche quella tedesca polarizzata sia con la terra ai lati che il pirullo centrale. Francesi o tedesche che siano quelle ci danno, non mi dire che Australia e America, come molti altri paesi europei sono più avanti di noi in fatto di impiantistica civile, gli Americani fanno case dove tutto è prefabbricato, pure l'impianto elettrico e idraulico, i cassetti componibili come i nostri 503/504/506 se li sognano. Sono loro che dovrebbero imparare da noi a partire dall'eseguire impianti sfilabili e modificabili... non ste cacate :)

A che serve obbligare F-N? Solo la caldaia Vailant pretende la polarizzazione esatta F-N, quando vedi che non va molto probabilmente devi girare la spina :o

Solo la caldaia Vailant pretende la polarizzazione esatta F-N,

Questa non la sapevo

pablos: A che serve obbligare F-N? Solo la caldaia Vailant pretende la polarizzazione esatta F-N, quando vedi che non va molto probabilmente devi girare la spina :o

Io non ho detto che le altre prese sono migliori o che l'impiantistica all'estero sia dappertutto migliore, ad esempio quella UK sembra una presa per la 380V, va bene per un elettrodomestico che consuma tanto, meno bene per una lampada led da 3W o un caricabetterie da smartphone. Gli americani ossessionati per la sicurezza usano una spina dove i contatti metallici sono secondo me troppo esposti, i nostri da tempo hanno la parte metallica solo in punta. La polarizzazione penso sia meglio per lo stesso motivo per cui negli impianti l'interruttore è montato sulla fase. Ma, come ho scritto prima, la cosa non è grave altrimenti avremmo cambiato da tempo.

pablos: ... Solo la caldaia Vailant pretende la polarizzazione esatta F-N...

Mica solo quella ... la mia vecchia Immergas se inverto i fili va in blocco ogni 30 secondi :P

Ciao a tutti comunque esistono delle prese polarizate delle Bticino si una serie non più prodotta http://www.ebay.it/itm/like/112164014872? cia i1ewm

La serie Magic è muort e strammuort da 15 anni.

Solo per completezza ... ... da sempre in Svizzera, per il sistema monofase, si usa questa:

... che, come ben visibile ... e difficile inserire sottosopra ed effettivamente Fase e Neutro, oltre ad avere i soliti colori standard, hanno anche posizione prestabilite.

Guglielmo

gpb01:
… difficile inserire sottosopra …

Mai dire mai … un nostro cliente (un po “bue” :P) e’ riuscito ad inserire sottosopra un connettore industriale a 48 pin polarizzato (file di contatti sfalsati e flange di lamiera anti-reverse) … certo, ha spianato tutti i pin tranciandone la meta’ e piegato tutte le flange, ma a forza di spingere, e’ riuscito ad inserirlo (ed incastrarlo in permanenza) nel connettore della macchina … :stuck_out_tongue: :smiley: :smiley: :smiley: