Domotica open. Domande stato dell'arte

Ciao a tutti,
Ho una domanda da porre a chi ne capisce un po' di domotica e soprattutto sa bene valutare i pro e contro degli standard attualmente in commercio.

È da 3 mesi che leggo e mi informo ma sinceramente mi sento ancora parecchio niubbo in questo argomento. La domanda principale che mi frulla in questo momento è una e semplice domanda:
Perche, pee semplici applicazioni domestiche, gli standard provvisti di bus la fanno da padrone nel settore domotico (Knx, plc, ecc)? Non sarebbe estremamente più funzionale ed economico eliminare i cavi e trasmettere i dati wifi tramite protocolli semplici come MQTT in una intranet senza fili?

Lo so che esiste openhab e souliss, ma leggendo qua e là, sembra quasi che le persone siano scoraggiate ad utilizzare questa soluzione. Si trovano decine e decine di persone che hanno creato modellini dove simulano un impianto domotico con arduino ma pochissimi che hanno fatto il passo successivo di implementazione reale. Perché?

Riuscite a istruirmi un po' sull'argomento?
Grazie e buona serata.
Muplex

Muplex:
Si trovano decine e decine di persone che hanno creato modellini dove simulano un impianto domotico con arduino ma pochissimi che hanno fatto il passo successivo di implementazione reale. Perché?

Perché mettere le mani sull'impianto di casa è primo pericoloso e secondo illegale. Inoltre l'impianto elettrico può essere composto solo da componenti omologati/certificati, e Arduino non lo è, come non lo è niente di autocostruito.

Quindi rimangono possibili solo funzioni secondarie a bassa tensione non direttamente collegate all'impianto (a parte la presa di alimentazione si intende).

Una parziale "scappatoia" si trova nel farsi predisporre da un elettricista (ma è una situazione anomala, non so neppure se normata) dei punti di comando isolati a bassissima tensione (12..24V) su cui agire tramite contatti di relé.

Un'altra "scappatoia" è comandare moduli domotici omologati tramite messaggi in rete (se è disponibile e previsto un punto di accesso LAN nel "centralino").

Scusa ma non ho compreso a pieno.
Posso chiederti chiarimento su un esempio concreto?
Io sono alle prese con la costruzione della mia nuova abitazione, una villetta su singolo piano.
Tra poco avrò l’incontro preliminare con impiantisti e ingegnere edile.
La prima applicazione che voglio sviluppare DIY é la gestione dell’irrigazione. Cosa devo dire per non sembrare uno ‘sprovveduto’ in fase di riunione? Io pensavo una predisposizione di un allacciamento esterno al 220v per la pompa che tira su l’acqua e una riduzione a 12/24 per comandare le valvole. Poi da li la prenderei corrente abbassando con un riduttore di tensione a 9v per l’arduino.

Scusa, magari è un mio trip mentale, ma in linea teorica non trovo problemi irrisolvibili…

edit
Siccome una nuova costruzione sicuramente offre molte molte più possibilità rispetto mettere le mani su qualcosa di esistente, mi sapreste consigliare su come muovermi per fare della domotica open DIY? magari con arduino o ci sono altre possibilità ? Cosa dire in fase di incontro con gli impiantisti per evitare figuracce clamorose :)? Tra parentesi vi dirò che comandare le luci è l’ultimo dei miei problemi. Preferisco una sola striscia led ben piazzata in salotto.
Grazie raga, apprezzo molto l’aiuto di tutti

L' impianto elettrico deve essere progettato e certificato da qualcuno che é abilitato ( un perito iscritto nel albo )
Nessuno che é sano di mente Ti certifica una cosa che non ha le cetificazioni dal produttore. Un pezzo costruito da un hobbista non lo é.

Tu compreresti qualcosa da mangiare nel supermercato dove non é scritto di cosa é fatto e dove é indicato una data di scadenza?

Ciao Uwe

Muplex:
Si trovano decine e decine di persone che hanno creato modellini dove simulano un impianto domotico con arduino ma pochissimi che hanno fatto il passo successivo di implementazione reale. Perché?

Riuscite a istruirmi un po' sull'argomento?
Grazie e buona serata.
Muplex

Per vari motivi...

  1. Perchè alla maggior parte non funziona...pensano sia facile

  2. E' pericoloso, questo è un incendio divampato sabato poche centinaia di metri da casa mia, probabile cortocircuito impianto elettrico Paese: grave incendio al negozio ortofrutticolo, danni per 350 mila euro

3)E' inservibile, un impianto che automatizza tutto ma ti raddoppia la bolletta enel non è efficiente, un impianto deve farti risparmiare per dargli modo di ammortizzare il suo costo, non far consumare di piu

4)E' costoso, specie su impianti già esistenti, è molto costoso se fatto bene, e per fatto bene intendo evita tutti i problemi dei punti 1-2-3

5)E' sempre in espansione, non si arriva mai alla soluzione finale stabile, in quanto i problemi, le soluzioni arrivano al progettista a gocce, nel corso di anni, non mesi, quindi si è sempre con : apri scatole, modifica, chiudi scatole, la casa è sempre un cantiere, cosa non apprezzata dalla gentile consorte

Ammesso che superi tutti gli ostacoli sopra descritti arduino non è omologato per un utilizzo simile

Ciao, OK. Uwefed, Icio, pablos, concordo nel fatto che giocare col 220 di casa non è uno scherzo e non si fa.
Ma leggete perfavore anche il secondo post. In una nuova costruzione ci sarà il modo di crearsi qualcosa di sensato e sicuro che non richieda migliaia di euro come il konnex?
La mia idea è ad esempio comprare dei componenti come ecobee termostato supportati da openhab e usare arduino come sensore di temperatura è umidità aggiuntivo a quello del termostato. Collegare il tutto con modulo wifi e ripeto, arduino collegato solo a sensori a 5v, niente alta tensione. Non credo che tale utilizzo sia illegale o altamente pericoloso. Anzi, dovrebbe a mio avviso essere proprio lo scopo per cui è concepito. Che dite? Sto sbagliando tutto?

Muplex:
La mia idea è ad esempio comprare dei componenti come ecobee termostato supportati da openhab e usare arduino come sensore di temperatura è umidità aggiuntivo a quello del termostato. Collegare il tutto con modulo wifi e ripeto, arduino collegato solo a sensori a 5v, niente alta tensione. Non credo che tale utilizzo sia illegale o altamente pericoloso. Anzi, dovrebbe a mio avviso essere proprio lo scopo per cui è concepito. Che dite? Sto sbagliando tutto?

Quello che costruisci fuori dall'impianto sono affari tuoi, non hai ovviamente vincoli (anche se ci sono dei forse che non mi sono del tutto chiari, fondamentalmente sui limiti di cosa si può o non si può definire impianto "volante").

Quello che proponi in questo esempio mi sembra si limiti ad "usare" funzionalità messe a disposizione dall'impianto/apparecchio senza manomissione ad essi, e quindi non vedo problema alcuno.

Quindi ok, pompe per l'irrigazione? Fanno parte dell'impianto sottoposto a progetto oppure no? Se l'impianto prevede solo la posa di prese 230 e 24V a cui collegarsi autonomamente, allora quello che ci attacchi dopo rientra nei fatti (e responsabilità) tuoi, non fa parte del progetto, proprio come l'elettrodomestico da attaccare ad una presa non fa parte dell'impianto.

Il problema nasce quando si vogliono controllare in DIY cose che non possono esserlo. Normativamente eh, poi tecnicamente potrebbero anche funzionare ed essere sicure, ma nessun progettista/impiantista se ne prenderà la responsabilità. Questo vale ad esempio per i punti luce, tapparelle, cancelli ecc. Qui non si può controllare nulla in DIY se non "manomettendo", o facendosi predisporre un impianto ad hoc (tipo quello di cui si parla in questa discussione)... ma anche qui ci sono "delle ombre" sulla liceità di quanto discusso.

Il punto è che qualsiasi cosa DIY, deve limitarsi ad usare le funzionalità già messe a disposizione da un impianto progettato/collaudato/certificato senza manometterlo in alcun modo.

Per questo parlavo di messaggi su LAN... ho visto anche i prodotti Egodom Domotica open source (hanno anche un forum per assistenza), che dovrebbero essere completamente controllabili via software, ma non ho capito se è un progetto ancora attivo o quanto diffuso.

Ok le tue domande sono lecite, nello stesso tempo difficile rispondere con chiarezza, non ti parlo a livello teorico, dato che io sono più pratico, ti rispondo per esperienza diretta.
Ti prendo in esempio uno dei lavori in corso ... Realizzo come impiantista una villa di 3 piani (p terra, p primo, mansarda) terreno piuttosto vasto collinare, 2 accessi carrabili automatizzati (uno superiore e uno inferiore), piscina, spa, appartamento della governante, ecc ecc, per conto diretto del committente.
Perfetto: ho 34 tavole che mi forniscono esterni, interni, sezioni varie di tutto persino l'omino che nuota in piscina, ma in mano non ho nulla che riguarda passaggi atti al raggiungimento di tutte le aree, dorsali di tutti gli impianti.
Nel frattempo le tavole cambiano 6 volte in un anno poichè il cliente e la consorte continuano a cambiare le disposizioni, a volte anche la costruzione obbliga in corso d'opera a cambiare le cose dato che non è possibile prevedere tutto su carta, di qui non posso passare di la non ho le altezze ecc ecc

Il committente mi dice espressamente "faccia conto che sia casa sua, mi fido!" e qui parte la crisi, è una cosa che non ti fa dormire la notte, perchè i miei gusti possono non coincidere con i suoi.
gli impianti da eseguirsi che ho proposto, altri che sono stati richiesti e che effettivamente servono sono:

Elettrico con tutte le separazioni e sezioni necessarie
Telefonico
Tvcc +/-16 telecam
Tv dgt per ogni stanza
Tv sat per ogni stanza
Antintrusione interna
Antintrusione estena
Rete dati cat6 + 3 coperture wifi
Diffusione sonara in tutte le stanze + esterni
Videocitofoni su tutti i piani, 2 portieri elettrici
2 Cancelli elettrici
Illuminazioni esterne fisse e automatiche
Impianti elettr. caldaia
impianti elettr. piscina
impianti elettr. ascensore
impianti elettr. palestra, spa (sauna ecc ecc)
Impianti elettr. per irrigazione del terreno circostante automatica

Adesso arriva il bello, tutto è stato stabilito sulla carta, sono state scelte le ditte in base alle qualifiche, durc, garanzie, assicurazioni e prezzi, ciascuno ha compilato il suo capitolato e ha fatto il suo preventivo, ciascuna ditta ha firmato il proprio contratto, siamo pronti a partire, ci mettiamo gli elmetti, disegni alla mano, ma nessuno sa niente dell'altro!!! (è una cosa standard) a quanto vedi siamo in tanti.

Cominciamo dalle basi: predisponiamo (una volta terminate le opere edili di consolidamento e tramezze) le guaine .... Cavolo qui ci vanno 3 termostati uno per ogni piano (che l'idraulico si dimentica di dirmi), chiamiamo l'idraulico ....

Tornando alle tue domande prendiamo in esame il
Riscaldamento: tu parli di termostati che avresti pensato. Sento l'idraulico e domando "vuoi un contatto o la tua caldaia ha termostati digitali?" ... "no guarda .... qui abbiamo un impianto solare di nuova generazione ibrido con scambiatore computerizzato dove imposti i prezzi enel e gas e il computer decide in base ai giorni e le fascie orarie cosa conviene attivare", "quindi cosa vuoi?" niente porta una guaina per ciascuno che poi ci metto i miei termostati digitali obbligatori che vanno direttamente in caldaia. OK perfetto!

Condizionamento: chiamiamo il tipo che fa condizionamento, che potenze hai?, che cavi ti servono?, quanti split metti? "no guarda qui abbiamo un impianto esagerato computerizzato controllato con app indipendenti e sono tutti a soffitto con le loro schede lan" .... ma come prima erano split!!!! si però tutte ste cose io non le avevo in preventivo ... e comincio a incaxxarmi :slight_smile:

Ascensore: chiamo l'ascensorista, devi fare in modo che quando non c'è nessuno in casa l'ascensore vada in blocco ... "ma chi l'ha detto?" "il committente!" allora aggiungo una programmazione sulla centrale allarme che blocca l'ascensore quando viene inserito il totale, tu però mi devi mandare giù dalla centrale ascensore un contatto di consenso, però anche questo non ce l'avevo in preventivo e sono già fumino.....

Allarme: è controllato da remoto con app apposita che programmo io + monitor touch a tutti i piani
La stessa centrale d'allarme a riposo gestisce con i suoi stessi volumetrici le luci nelle zone ingressi, corridoi, disimpegni, in oltre di notte con un segnale derivante da un crepuscolare accende le luci soffuse temporizzate per andare al bagno, senza che l'utente prema nulla...
Tvcc: è controllata da remoto con app apposita, anch'essa programmata ad puntino con monitor hdmi touch a tutti i piani
Chiamiamo il giardiniere: il computer che governa l'irrigazione è indipendente "a me serve solo la rete cavi" e anche qui un cavo lan con la sua app ...
Diffusione sonora controllata da smartphone per cambiare i brani, ma comunque altra app indipendente
....
....
Questo è niente, tralascio altri 1000 intoppi e 1000 modifiche.
Se stai costruendo casa ho scritto abbastanza per rendere l'idea, non esiste un lavoro di tipo civile finito, precalcolato dove tutto può essere inglobato in un unica centrale e una grande applicazione, con un unico bus, purtroppo ciascuno tira l'acqua sul suo mulino e ciscuno usa il suo sistema indipendente, le prime a non essere unite sono le ditte che producono i sistemi.
Riguardo alla tua domanda perchè non tutto wifi?
punto primo) col wifi rendi debole, facilmente attaccabile l'impianto oltre che instabile.
punto secondo) una batteria che dura 4 anni costa 50 euro alla sostituzione e ci sono 40 finestre int/ext + 18 sensori int e circa 14 esterni ... sicuro che tra 4 anni vuoi spendere +/-4000 euro di batterie?
Tu potrai comprare un frigo che ha la ethernet e avrà un app a parte, anche se non ne capisco l'utilità, stessa cosa per elettrodomestici vari ....
Potrai comprare un sistema domotico per luci e prese tapparelle, ma non sarà inglobato es. con irrigazione e/o condizionamento e/o caldaia e/o antintrusione, sono case diverse non compatibili tra loro.
Potrai montare tutti gli arduini che vuoi, ma non riuscirai mai a integrarli compatibilmente con tutti gli impianti e averne davvero efficienza garantita in un unico blocco. Ti ritroverai con 100 app, 100 IP e ti stuferai di usarli. Già così è un delirio, ci vuole una cosa semplice semiautomatica dove tu interagisci poco e niente allora farai una vita serena e la fai fare alche al tuo installatore :slight_smile:
Oppure ti prendi il robot "bicentenario"

Ciao Pablos,
grazie per il lungo post. mi stai davvero aiutando a capire tutti i problemi di contorno.
Vorrei farti un paio di domande, se possibile, ma ovviamente chiunque puo' rispondere.

  1. Tu hai fatto l'esempio di un grosso progetto, in cui il cliente ha delegato i vari tecnici di fargli un impianto domotico fatto e finito con delle specifiche (+o-) precise e quindi ovviamente ogni ditta compra il prodotto che ritiene piu' opportuno per le SUE esigenze e necessita'.
    Secondo te, invece, se mi volessi sbattere a comprare dei "kit" di componeneti tutti compatibili con una sola interfaccia come OpenHab e quindi essere assolutamente a norma e sfruttare il binding col software, come la vedi? Secondo me così la situazione si stravolge, perchè sei tu in prima persona che scegli cosa vuoi e come vuoi implementarlo dal TUO punto di vista.
  2. Non mi è chiaro il tuo esempio sul riscaldamento

pablos:
Riscaldamento: tu parli di termostati che avresti pensato. Sento l'idraulico e domando "vuoi un contatto o la tua caldaia ha termostati digitali?" ... "no guarda .... qui abbiamo un impianto solare di nuova generazione ibrido con scambiatore computerizzato dove imposti i prezzi enel e gas e il computer decide in base ai giorni e le fascie orarie cosa conviene attivare", "quindi cosa vuoi?" niente porta una guaina per ciascuno che poi ci metto i miei termostati digitali obbligatori che vanno direttamente in caldaia. OK perfetto!

Non capisco se l'esempio del mio post precedente ci sta o no. Ho controllato le specifiche tecniche e i termostati ecobee possono essere installati anche con impianto fotovoltaico con scambiatore a pompa di calore. Se parlando da subito con il mio impiantista gli dicessi che vorrei installare quel modello, senza cambiare idea in corsa, dovrebbe essere fattibile, no ?
3) Wifi credo che per una villa a 3 piani, come dici tu sia problematico, ma una piccola area di 100 mq secondo me è equivalente a un bus di rete vista la limitatezza dei byte di info da scambiare.
4) Perche' parli di batterie? Non capisco, i kit della lista che ho linkato prima prevedono di essere normalmente alimentati come qualsiasi altro impianto casalingo.
5) Sono dell'idea anche io che l'impianto domotico ha 2 scopi ben precisi ; risparmiare tempo; risparmiare denaro, quindi per questo ti chiedo chiarimenti, non arrabbiarti :stuck_out_tongue_winking_eye:
6) Ma se un povero cristo vuole avere quanto detto in precedenza, è possibile che sul mercato non esista una soluzione bella e semplice a un prezzo ragionevole? Secondo te non è un settore del mercato che richiede assolutamente qualcosa di meglio? perche' se esistesse credo che ci sarebbe la fila!!! no ?

Grazie ancora.
Buona serata

Io openhub non lo conosco, magari è anche valido non lo so questo, comunque dovresti trovare qualcuno che te lo installi e che lo conosca, cos’è? da quello che leggo è un “open source automation software for your home.”, ma le interfacce hardware compatibili dove sono?

Ma se un povero cristo vuole avere quanto detto in precedenza, è possibile che sul mercato non esista una soluzione bella e semplice a un prezzo ragionevole?

no.

L’impianto elettrico tradizionale semplice di un appartamento di 100mq lo fai con 5/6000.00 + iva, come dici tu comincia ad essere 18/20.000 + iva e poi l’indotto che c’è dietro tipo, condizionatori Daikin o Mitsubishi che sono i più costosi che possiedono le caratteristiche che chiedi, tutte le apparecchiature di controllo, interfacce varie che se le fanno pagare un occhio, poi le tecnologie cambiano rapidamente e nel giro di pochi anni quella cariola di soldi che hai speso diventa tutta obsoleta, l’euforia passa, fai il giusto, ma non lasciarci il portafogli.
Più elettronica monti più costi futuri avrai di manutenzioni e ricambi, i componenti non durano in eterno.

Nemmeno noi installatori riusciamo a stare dietro ai nuovi prodotti, ogni mese ci vorrebbe un corso, ogni volta che installo una centrale è un ricominciare da capo, non cè nulla di somigliante a quella di 1 anno fa.
Come dici tu qualcosa di semplice ed economico magari c’è, bisognerebbe andare negli USA chessò in giappone e cercare, guardare, probabilmente qualcuno che importa tecnologie a basso costo c’è, però siamo in Italia, tutto è costoso e complesso.

Sono molto deluso dal constatare che le difficoltà concettuali in gioco probabilmente non valgono la candela a quanto dice pablos.
Qualcun'altro ha avuto altre esperienze in prima persona da raccontare ?

Fatti mettere le guaine belle larghe con un filo di scorta :stuck_out_tongue:

Non vorrei fare il bastian contrario ma ad esempio per il riscaldamento domestico ci sono soluzioni che non richiedono certificazioni specifiche.. basta che l'idraulico monti sui caloriferi valvola e detentore adeguati (es Danfoss circa 20€ cadauno) che peraltro vanno montati...

Usando tecnologia Z-Wawe (che da noi è poco sviluppata ma in Francia e nord europa è ormai molto diffusa) esempio Fibaro con valvole termostatiche Danfoss, tutto gestito senza interferire con certificazioni varie.
Per essere chiaro è tutto alimentato a batteria... e completamente disgiunto dall'impianto (tieni conto che Fibaro e Danfoss sono fra le più care, tra il meglio che si trova sul mercato)

Puoi sostituire l'unità di controllo Fibaro con Arduino e OpenHab ma devi gestirti il tutto, facendo sperimentazione e lavorando per imparare openhab...

Ehm ... quando Pablos (che ci lavora, quindi da' info di prima mano) dice "col wifi rendi debole, facilmente attaccabile l'impianto oltre che instabile", credo si riferisca principalmente al fatto che chiunque con un laptop ed una chiavetta wifi decente ti puo scardinare il sistema, riprogrammare l'allarme, ribaltare la programmazione di tutto quanto, e magari pure causare danni peggiori, semplicemente standosene comodamente seduto in macchina fuori dal tuo muro ...

E se credi che non possa succedere, cerca con google un po delle info riguardo le automobili che hanno hackerato mentre stavano viaggiando, in alcuni casi facendole finire fuori strada o causando incidenti, semplicemente perche' i fabbricanti avevano linkato le centraline di bordo al bus uconnect, perche' probabilmente anche loro pensavano che "non potesse succedere" ... :wink:

E se anche non volessero hackerarti nulla, ma solo romperti le scatole, basterebbe un banale blinder per reti wifi di quelli da pochi Euro collegato ad una direzionale ed una batteria robusta, per saturarti l'area con "rumore digitale" impedendo a tutti gli accrocchi wifi della casa di comunicare fra loro ... :smiley: