Interferenze esterne microcontrollori

Pongo un quesito sulla sicurezza dei microcontrollori in generale. Affidereste ad un ATmega-ATtiny l'attivazione di una pressa idraulica di svariate tonnellate? :astonished: Il circuito in sè è piuttosto semplice, ci sono due pulsanti che se premuti contemporaneamente (mezzo secondo di margine) faranno chiudere un relè, il quale aziona la pressa tramite un altro circuito dedicato. Mi preoccupano eventuali interferenze esterne, disturbi elettromagnetici o quant'altro possa creare un malfunzionamento del microcontrollore, sempre dato per scontato che sketch e circuito sono a posto. Grazie in anticipo per un chiarimento, è importante.

No, non farlo

Affidereste ad un ATmega-ATtiny l’attivazione di una pressa idraulica di svariate tonnellate?

No.

Perché devi mettere dell’elettronica in mezzo? Interuttori e relé non bastano?

Ciao Uwe

se ben filtrato con ferriti su i cavi e magari chiuso in una scatola di metallo, mi fiderei di più :) per la questione attivazione userei attuatori meccanici o idraulici.

uwefed:

Affidereste ad un ATmega-ATtiny l'attivazione di una pressa idraulica di svariate tonnellate?

No.

Perché devi mettere dell'elettronica in mezzo? Interuttori e relé non bastano?

Ciao Uwe

L'elettronica in mezzo ha un certo senso: la pressa ha due pulsanti per l'attivazione che devono essere premuti quasi simultaneamente per far partire il meccanismo. Dei "furbetti" per fare prima mettono un chiodino su un pulsante per farlo rimanere sempre premuto in modo da attivare la pressa solo con un pulsante mentre con l'altra mano posizionano i pezzi sotto la pressa... è da imbecilli ma questa pratica purtroppo è molto diffusa da queste parti. Il circuito che avevo pensato prevedeva non solo che entrambi i pulsanti fossero premuti entro mezzo secondo ma che fossero anche rilasciati per poter funzionare di nuovo, proprio per obbligare gli addetti a non usare certe pratiche poco ortodosse.

Ho avuto sotto mano il circuito originale che gestiva i pulsanti e c'era a bordo soltanto un HCF4081, non so chi l'ha progettato ma sicuramente non stava tanto bene quel giorno :) Considerate solo che all'accensione della macchina se entrambi i pulsanti stavano premuti si azionava la pressa! :fearful:

Comunque se dite che sono poco affidabili mi tiro indietro, ci mancherebbe...

Pelletta:

uwefed:

Affidereste ad un ATmega-ATtiny l’attivazione di una pressa idraulica di svariate tonnellate?

No.

Perché devi mettere dell’elettronica in mezzo? Interuttori e relé non bastano?

Ciao Uwe

L’elettronica in mezzo ha un certo senso: la pressa ha due pulsanti per l’attivazione che devono essere premuti quasi simultaneamente per far partire il meccanismo.
Dei “furbetti” per fare prima mettono un chiodino su un pulsante per farlo rimanere sempre premuto in modo da attivare la pressa solo con un pulsante mentre con l’altra mano posizionano i pezzi sotto la pressa… è da imbecilli ma questa pratica purtroppo è molto diffusa da queste parti.
Il circuito che avevo pensato prevedeva non solo che entrambi i pulsanti fossero premuti entro mezzo secondo ma che fossero anche rilasciati per poter funzionare di nuovo, proprio per obbligare gli addetti a non usare certe pratiche poco ortodosse.

A quel punto userei dei pulsanti doppi. Un contatto NO di entrambi in serie ai contatti del relé di pilotaggio pressa e l’ altro paio con l’ elettronica che controlla il rilascio e l’ azionamento contemporaneo dei pulsanti e pilota il relé. Cosí in ogni caso a elettronica rotta/malfunzionante un rilascio di un pulsante ferma la pressa e un’alimentazione errata del relé non puoi far partire la pressa.
Inoltre controllerei il perimetro della presa a presenza mano in modo che non parte. Una griglia o panello che ciude l’ accesso alla pressa con un interuttore non accessibile e manomissibile oltre una doppio interblocco (in serie ai interuttori e relé di partenza e un controllo di chiusura della griglia diciamo 20 secondi prima dell’ azionamento della pressa.
Ciao Uwe

Ho capito benissimo e ti ringrazio davvero tanto, è veramente geniale l'idea dei doppi pulsanti, complimenti Uwe

Sei un mod, mettimi un tasto per darti 1000 karma ;)

Pelletta: Ho capito benissimo e ti ringrazio davvero tanto, è veramente geniale l'idea dei doppi pulsanti, complimenti Uwe

Da vecchio perito elettrotecnico... Per toglere ogni dubbio sotto "doppi pulsanti" intendo un "pulsante con 2 contatti indipendenti". ;) ;)

Pelletta: Sei un mod, mettimi un tasto per darti 1000 karma ;)

Basta premerlo 1000 volte 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) ;) ;) Anche dare Karma deve essere una cosa sudata, non solo riceverli. ;) ;) ;) ;)

Ciao Uwe

uwefed: Da vecchio perito elettrotecnico... Per toglere ogni dubbio sotto "doppi pulsanti" intendo un "pulsante con 2 contatti indipendenti". ;) ;)

Si certo, mettergli altri due pulsanti distinti non credo sia proprio l'ideale, già questi rischiano facilmente una mano... pensa che oltre al chiodo sul pulsante hanno anche beccato qualcuno che ne premeva uno con il gomito e l'altro con la mano, roba da matti!

Basta premerlo 1000 volte 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) ;) ;) Anche dare Karma deve essere una cosa sudata, non solo riceverli. ;) ;) ;) ;)

Allora togli il limite di un'ora, non farmi fare uno sketch con l'ethernet shield che ti da i karma al posto mio ;)

Ovviamente i pulsanti devono essere costruiti e in modo da non poter essere azionati con una mano, mano piede, mano c...o ecc e posizionato in cosí lontano che si possono azionare solo con 2 mani. Ciao Uwe.

@pelletta:
resta solo un dubbio. Sei tu che realizzi il circuito? In caso di incidente, chi ne risponde? :cold_sweat:

leo72: @pelletta: resta solo un dubbio. Sei tu che realizzi il circuito? In caso di incidente, chi ne risponde? :cold_sweat:

se il difetto e dovuto a una mal progettazione, il progettista o l'azienda che ne fà la veci

La domanda è retorica perché so che Pelletta non è un elettronico (ha sempre detto di essere un ragioniere e che questo è, come per tanti, un hobby). Quindi, fa questo lavoro per “amicizia”? O perché ha aperto una ditta negli ultimi giorni e non ce l’ha detto? :wink:
Se lo fa per amicizia, in caso di incidente un sopralluogo di un perito vede quella scheda di comando… e poi?

Allora rispondiamo meglio, io ho lavorato per molti anni come elettricista sia civile che industriale, quando montavo i PLC la parte cablaggio era di nostra competenza e responsabilità tanto che rilasciavano un certificato di idoneità del tutto, stessa cosa faceva il produttore del PLC (SIEMENS) rilasciava un certifica e una garanzia, quindi non tutti posso fare certe cose, un PLC a quel livello ha superato dei test particolari per avere la certifica di idoneità, arduino no, ne abbiamo già parlato in altri post di questo argomento, per favore non inventatevi elettricisti o 'progettisti che è grazie a VOI (in generale non riferito a nessuno) che mi ritrovo a fare un lavoro che mi fa schifo.

Iz2, io non ne faccio una questione di "rubare il lavoro altrui", il mio discorso è limitato al fatto della responsabilità in caso succeda qualcosa.

Pelletta:

uwefed:

Affidereste ad un ATmega-ATtiny l'attivazione di una pressa idraulica di svariate tonnellate?

Ciao Uwe

L' Dei "furbetti" per fare prima mettono un chiodino su un pulsante per farlo rimanere sempre premuto in modo da attivare la pressa solo con un pulsante mentre con l'altra mano posizionano i pezzi sotto la pressa... è da imbecilli ma questa pratica purtroppo è molto diffusa da queste parti. Il circuito che avevo pensato prevedeva non solo che entrambi i pulsanti fossero premuti entro mezzo secondo ma che fossero anche rilasciati per poter funzionare di nuovo, proprio per obbligare gli addetti a non usare certe pratiche poco ortodosse.

se la gente è pazza e manomette i circuiti di sicurezza elementari come i doppi pulsanti ti conviene prendere provvedimenti, ovviamente in questo caso l'elettronica puo servire da sentinella per i furbastri (avvisare impedire)

invece fare un circuito con rele che sostitusce i pulsanti per l'azionamento qui la cosa sarebbe da evitare,

qualsiasi cosa di elettromagnetico (cellulari che cercano di agganciarsi alla rete o che ricevono chiamata) potrebbero dare il falso segnale di azionarsi (se tutto il circuito non è stato testato a dovere)

solo per darti un idea qualche gg fa testavo un progetto e per il solo fatto che il pc era acceso "sballava" completamente ogni pochi secondi a pc spento sempre perfetto :fearful:

Iz2rpn:

leo72:
@pelletta:
resta solo un dubbio. Sei tu che realizzi il circuito? In caso di incidente, chi ne risponde? :cold_sweat:

se il difetto e dovuto a una mal progettazione, il progettista o l’azienda che ne fà la veci

Il problema non é quanto andava male la macchina prima della Modifica ma che modificandola Ti assumi la responsabilitá. Po se succede qualcosa dimostra che la modifica che hai fatto era corretta e non era la causa o cocausa del incidente o lo ha aggravato. In un processo esci abbastanza illeso solo se hai lavorato prima con i piedi di piombo.
Ciao Uwe

Faccio un pò di chiarezza, non mi è stato commissionato di fare una nuova scheda. Ho dovuto soltanto cambiare il relè sulla scheda originale perchè era completamente distrutto, lo stava facendo uno poco pratico col saldatore perciò l'ho sostituito io. Già che mi trovavo sul posto mi sono messo a testare la scheda e ho notato diverse lacune di progettazione che secondo me lasciano un certo margine di rischio per l'utilizzatore. L'attuale possessore della pressa si occupa del ricondizionamento di macchinari, ha un'officina meccanica a gestione familiare. Mi ha spiegato che tempo fa non c'erano tutte queste procedure di sicurezza e sono state introdotte in un secondo momento; probabilmente il vecchio proprietario per risparmiare ha fatto realizzare questa schedina a qualcuno per metterla in regola (rischiando parecchio a mio avviso). La scheda esistente è stata realizzata sicuramente in casa e non si sa da chi, non ha nemmeno il solder mask e i componenti sono anche dimensionati male secondo me. Ecco perchè ho chiesto se sono affidabili i microcontrollori, senz'altro una nuova schedina progettata meglio sarebbe più sicura. Se dovessi lavorare su quella pressa mi sentirei più sicuro con una mia scheda, ma dato che ci sono molte variabili in ballo non mi va di rischiare grosso per una schedina da 5€. Comunque per la questione certificazioni sono perfettamente d'accordo, in caso di un malfunzionamento sono guai per tutti.

uwefed:

Iz2rpn:

leo72: @pelletta: resta solo un dubbio. Sei tu che realizzi il circuito? In caso di incidente, chi ne risponde? :cold_sweat:

se il difetto e dovuto a una mal progettazione, il progettista o l'azienda che ne fà la veci

Il problema non é quanto andava male la macchina prima della Modifica ma che modificandola Ti assumi la responsabilitá. Po se succede qualcosa dimostra che la modifica che hai fatto era corretta e non era la causa o cocausa del incidente o lo ha aggravato. In un processo esci abbastanza illeso solo se hai lavorato prima con i piedi di piombo. Ciao Uwe

io intendevo che devi essere qualificato, in ITALIA esistono delle leggi ben precise su l'installazione di apparati di questo genere, che devono farle solo chi è qualificato e che deve rilasciare una certificazione di idoneità del prodotto, e se ne prende la totale responsabilità, se non sei qualificato anche se quello che hai installato non è stata la causa vai nelle grane, queste sono le leggi non rispettate in italia.

@Pelletta: anche arduino se ben dimensionato e sotto vari test come si devono fare per rientrare in sicurezza potrebbe diventare un standard industriale, ma fino a quando nessuno spenderà soldi per questa piattaforma e farà dei test degni di nota, rimane un qualcosa solo per hobby, quindi se vogliono fare qualcosa di semi serio dovranno affidarsi a del PLC che per ora sono lo standard anche in sicurezza e certificazione.