Montage triac "normally closed"?

Bonjour,

J'utilise un triac comme relais pour du 24V, je voudrais savoir si il existe un montage permettant de l'utiliser en "normally closed" c'est à dire que tant qu'on envoie pas de courant sur le montage, le relais est fermé? Le but étant d'économiser de l’énergie sur tout le reste de la commande.

Je vous remercie.

Bonjours, tu sais piloté un relais ça ne consomme vraiment pas grand chose même en normalement ouvert mais sinon il me semble que si tu pilote NC plutôt que NO tu passe de "Normally Open" a "Normally Closed"..

après je n'ai pas la référence de ton relais je ne peut pas te dire si il possède un NC..

Skizo !

Bonsoir Skizo,

Si tu parle d'un relais électro-mécanique, je ne peux pas les utiliser; outre l'encombrement de ces derniers, ils font un bruit assez conséquent pour une utilisation dans une pièce principale. C'est pour ça que j'utilise un triac (et un optotriac).

Pour le normally closed, la raison est que je souhaite faire un montage de domotique, donc effectivement 6*50mA par triac ce n'est pas énorme, mais sur une année ça commence à faire^^. Mais bon je ne trouve pas de triac "normally closed" ou équivalent qui ne consomme quasi-rien, donc je commence à penser que ça n'existe pas :astonished:

xcxl: Bonsoir Skizo,

Si tu parle d'un relais électro-mécanique, je ne peux pas les utiliser; outre l'encombrement de ces derniers, ils font un bruit assez conséquent pour une utilisation dans une pièce principale. C'est pour ça que j'utilise un triac (et un optotriac).

Pour le normally closed, la raison est que je souhaite faire un montage de domotique, donc effectivement 6*50mA par triac ce n'est pas énorme, mais sur une année ça commence à faire^^. Mais bon je ne trouve pas de triac "normally closed" ou équivalent qui ne consomme quasi-rien, donc je commence à penser que ça n'existe pas :astonished:

bonjour par construction un triac NC (NF en français) ça n'existe pas , le passage par zero de l'alternance necessite du courant de gachette

D'accord, au moins c'est clair, merci ;)

Tu ne précise pas si ton 24V est continu ou alternatif. Normalement le triac est destiné aux courants alternatifs. En continu l'équivalent est un thyristor mais dans ce cas un transistor bipolaire ou MOSFET est souvent plus facile d'emploi pour ces basses tensions.

Par contre si c'est de l'alternatif, attention au couplage avec l'arduino : isolation par optocoupleur indispensable car impossibilité de masse commune.

Sinon, je te suggère de regarder du coté des relais statiques. C'est le fonctionnement d'un relai mais a base de semiconducteur donc pas de mécanique = pas de bruit.

barbudor: Tu ne précise pas si ton 24V est continu ou alternatif. Normalement le triac est destiné aux courants alternatifs. En continu l'équivalent est un thyristor mais dans ce cas un transistor bipolaire ou MOSFET est souvent plus facile d'emploi pour ces basses tensions.

Effectivement, de plus cela dépendra de ta charge, ou plus exactement du courant qui va circuler dans la charge.

En résumé : 1) 24 VDC courant relativement faible (quelques mA) => transistor bipolaire 2) 24 VDC courant plus élevé => MOSFET 3) 24 VAC courant relativement faible (quelques mA) => un optotriac type MOC 3020 ou 3021 peut suffire 4) 24 VAC courant plus élevé => optotriac plus TRIAC

Dans ce post arduino.cc/forum/index.php/topic,80422.240.html à la page 17 j'ai publié un document avec des schémas des 2 cas en VAC (uniquement otpotriac ou optotriac + triac)

Désolé pour ce déterrage de mon propre post, mais après quelques années d'étude j'ai appris qu'il existait des MOSFET NC (normally closed) qui laisse effectivement passer le courant si l'on applique aucune tension sur la grille. Une tension négative de quelques volts va suffire à le bloquer. Un bon exemple est le BSP135 de INFINEON. En cas de tension alternative il est possible d'utiliser deux mosfets chacun commandé par un optotriac pour laisser passer le courant dans les deux sens.

Seb.

Ca n'a rien d'exceptionnel, c'est juste un MOSFET à canal P ...

Je me permet de te contredire en précisant que c'est bien un MOS canal N, mais dopé en déplétion. Il me semble de plus qu'un MOSFET canal P à besoin d'une tension pour que son canal se forme, sinon pas de courant en le drain et la source.

Nan justement, canal P mosfet à appauvrissement, canal N à enrichissement : http://fr.wikipedia.org/wiki/Transistor_%C3%A0_effet_de_champ_%C3%A0_grille_m%C3%A9tal-oxyde

Je ne comprend pas bien ta réponse, sur la page que tu as donné je lis bien dans la section "Mosfet Canal N" :

Pour le transistor à appauvrissement (déplétion), le canal conduit lorsque la grille est à la masse, il faut donc l'amener à une tension négative pour faire cesser la conduction.

Le BSP135 de INFINEON est bien un transistor MOS canal N (comme écrit dans la datasheet), à dépletion, et il faut donc appliquer une tension négative pour le bloquer. Peut-êre sommes nous d'accord?

Bah oui : le canal N c’est “comme” un transistor NPN, il faut une tension positive pour le rendre passant. Et “comme” un transi PNP le mosfet canal P est passant au si VGS=<0V et bloquant s’il y a une tension > 0V.

A gauche canal N à droite canal P

Peut-être que je me trompe mais il me semble que c’est plutôt :

“Le mosfet canal P est passant au si VGS**<**0V et bloquant s’il y a une tension VGS >= 0V”

Ce qui fait la différence car il faudra au moins un VGSth pour le rendre passant (qq centaine de milli-volt). Il n’est donc pas passant avec la grille à vide (ou haute impédance) par exemple.

Je me trompe peut-être.
Sebastien.

Oui c’est bien mais je savais pas qu’on en était au mV près :wink: car ça ne change pas vraiment ce que je disais : la solution que tu as trouvé est un “bête” mosfet canal P, passant à 0V et bloquant à 5V (si je simplifie le principe) soit, toujours le principe, l’opposé du canal N qui est celui qu’on trouve plus couramment.

EDIT : a mais attend je viens de relire ton message d’origine et j’avais lu ce que j’avais voulu lire … Donc c’est encore “pire” que ça : tu avais juste besoin d’un canal N !

Et si la batterie du système de commande est vide? Genre commande de fil pilote sur un radiateur? Comment tu fais pour que le MOSFET reste passant (=> commande d'extinction du radiateur)? Aucun tension sur la grille ça ne va pas le bloquer?

B@tto:
Donc c’est encore “pire” que ça : tu avais juste besoin d’un canal N !

Je pense qu’il faut revenir aux bases.
Cow faith cherche (cherchait, a t-il trouvé ?) que le transistor “l’organe de commande” soit passant au repos.

Un canal N à enrichissement demande une tension VGS positive pour conduire.
Un canal N à appauvrissement conduit avec VGS=0V mais demande une tension VGS négative pour se bloquer → double alim obligatoire.
Idem pour le canal P en appliquant le principe de dualité.

Ne pas oublier que la “gate” se commande en tension donc le courant est nul a l’exception du courant de charge et décharge du condensateur de la capacité interne Gate/Source.
Pour un Mosfet de puissance : 600pF < CGS < 3nF) .
Ce courant ne devient gênant que si le Mosfet est commandé à des MHz ce qui est rare avec de la puissance.

68tjs:
Un canal N à enrichissement demande une tension VGS positive pour conduire.
Un canal N à appauvrissement conduit avec VGS=0V mais demande une tension VGS négative pour se bloquer → double alim obligatoire.

Nan c’est pas ça : qu’ils soient à enrichissement ou à appauvrissement, le résultat est le même (confusion de ma part dans mon premier post). Ceux à appauvrissement sont très peu utilisé car moins performant que ceux à enrichissement. Ce qui fait la différence c’est le type de canal : N ou P. D’ailleurs qu’ils soient à enrichissement ou appauvrissement, le symbole électronique est le même.

N : VGS<=0V = BLOQUANT VGS > 0V = PASSANT (je fais bien sur abstraction de la courbe de variation de R en fonction de VDS et de VGS)

P : VGS<0V PASSANT VGS >= 0V = BLOQUANT (la aussi en réalité le MOSFET est bloquant avant 0V)

Et pas besoin de double alim pour un P, suffit de regarder le schéma que j’ai posté au-dessus.

B@tto:

68tjs:
Un canal N à enrichissement demande une tension VGS positive pour conduire.
Un canal N à appauvrissement conduit avec VGS=0V mais demande une tension VGS négative pour se bloquer → double alim obligatoire.

Nan c’est pas ça : qu’ils soient à enrichissement ou à appauvrissement, le résultat est le même (confusion de ma part dans mon premier post). Ceux à appauvrissement sont très peu utilisé car moins performant que ceux à enrichissement.
Avec ceux à appauvrissement il faut une double alim, quant à la question performance dans les fets (fet pas Mosfet mais le principe est le même) dans les fets utilisés en hautes fréquences (je parle de GigaHz) ce sont ceux a appauvrissement qui ont les meilleures bandes passantes mais dans ces applications on dispose toujours de +/- 5V cela n’est donc pas un problème.

Ce qui fait la différence c’est le type de canal : N ou P. D’ailleurs qu’ils soient à enrichissement ou appauvrissement, le symbole électronique est le même.
Pas tout à fait, un petit tour de gogole “symbole Mosfet” me donne deux pages Wikipédia dont je joins un extrait en pj.

N : VGS<=0V = BLOQUANT VGS > 0V = PASSANT (je fais bien sur abstraction de la courbe de variation de R en fonction de VDS et de VGS)

P : VGS<0V PASSANT VGS >= 0V = BLOQUANT (la aussi en réalité le MOSFET est bloquant avant 0V)
Ce n’est pas si simple voir plus loin

Et pas besoin de double alim pour un P, suffit de regarder le schéma que j’ai posté au-dessus.
Je n’ai jamais dit qu’il fallait une double alim pour un canal P du seul fait que ce soit un canal P, je dis simplement qu’avec le principe d’appauvrissement il faut une double alim quelque soit le sexe du transistor canal P ou canal N.
Le seul point que je concède est d’avoir écrit un peu vite en disant qu’il fallait une alim +/-V quelque soit le sexe du canal. Avec un canal N à appauvrissement il faut une double alim symétrique, tandis qu’avec un canal P à appauvrissement il faut une double alim de même polarité car la référence en canal P ce n’est plus la masse le 0Volt mais le rail d’alim.

Pour débloquer
Canal N enrichissement VGS>VGS threshold → La “source” est à la masse donc VG>VS
Canal P enrichissement VGS<VGS threshold → la “source” est à l’alim donc VG < VS
Pour bloquer
Canal N appauvrissement VGS <VGS threshold → La “source” est à la masse donc VG<VS.
Canal P appauvrissement VGS >VGS threshold → la “source” est à l’alim donc VG> VS

et en anglais :

Forum27.png

ok merci pour ces précisions ;)