[OT] IC non collegato influisce ugualmente

Ciao a tutti, Ho notato che se lascio scollegato un LM358 in configurazione inseguitore di tensione distorce il segnale di ingresso. Ho notato questo fatto con una schedina DAC R-2R che avevo costruito tempo fa http://arduino.cc/forum/index.php/topic,104750.0.html, in linea generale quali possono essere gli effetti di IC scollegati nell'alimentazione?

In particolare ho collegato l'oscilloscopio direttamente alla resistenza di uscita che però è collegata anche al socket col chip

Ecco una schermata del segnale distorto:

390,6 kHz

Ad occhio non sembra una sinusoide molto armonica... ecco anche una sinusoide a frequenza minore:

96,53 kHz

Non so se è meglio o peggio della precedente! Ci sono delle sorte di "spigoli"

Togliendo il chip la distorsione scompare e la sinusoide diventa molto più pulita e con la forma corretta, ecco una schermata senza IC

Ciao e grazie a tutti

Non ho capito la Tua domanda. Hai un LM358 in configurazione inseguitore di tensione che non hai collegato l' entrata o hai un LM358 in configurazione inseguitore di tensione collegato l' entrata e uscita ma non alimentato. Per dire qualcosa di significativo dovresti darci lo schema.

Ciao Uwe

Lo schema è

L'LM358 non aveva collegato VCC e GND ma era sul circuito nel socket e causava questa distorsione, strano vero? Tutti gli altri pin del LM358 erano collegati normalmente

flz47655: strano vero?

Non c'è nulla di strano nel ottenere risultati "particolari" utilizzando i componenti in modo errato. Come puoi pretendere che un circuito funzioni in modo corretto se non lo alimenti ? Un operazionale al suo interno ha decine di componenti attivi e ancora di più passivi, se non è alimentato succhia corrente dagli ingressi invece di presentare la caratteristica altissima impedenza. Il ladder R/2R viene facilmente perturbato anche da piccole correnti sottratte, non a caso dopo si mette sempre un voltage follower, aggiungi le varie capacità, sia parassite che circuitali, che vengono caricate/scaricate tramite leakage (dispersione, noto anche come effetto sanguisuga) ed ecco che la tua sinusoide viene distorta.

Però io sono incuriosito, flz: sei da tanto sul forum, sei attrezzato con multimetri, DSO, alimentatori (quelli che so), hai realizzato diverse applicazioni, se non erro ti sei cimentato anche nello stand-alone. Tutta la premessa per chiederti: cos'è che ti fa credere che un circuito integrato possa funzionare senza essere alimentato, a tal punto da ritenerne strano il comportamento? Cioè perché ritieni che un LM358 abbia solo come opzionali i pin Vcc-GND mentre dai per certo che la stessa cosa non debba riguardare p.es. l'ATmega328P del tuo Arduino? Ovviamente la mia è curiosità vera e seria, niente faccine, niente facili sfottò, quindi puoi anche non rispondere se non lo ritieni opportuno. Ciao.

[quote author=Michele Menniti link=topic=107828.msg810208#msg810208 date=1338361350] cos'è che ti fa credere che un circuito integrato possa funzionare senza essere alimentato [/quote]

Nulla, è abbastanza elementare che un circuito integrato senza alimentazione non funziona. Io partendo da questa affermazione pensavo per l'appunto che se senza alimentazione non funziona non può influenzare i miei segnali che sono collegati ANCHE all'operazionale spento.

Invece mi sbagliavo, senza alimentazione come ha gentilmente spiegato astrobeed non è garantito che non influisca sul circuito, pensavo che agli ingressi ci fosse solamente ugualmente alta impedenza dovuta a dei mosfet invece così non è stato, ci sono anche tanti fenomeni parassiti che speravo fossero di piccolissima entità invece così non è.

Non trovo così banale quindi la domanda che ho posto.

Naturalmente non hai letto bene, con la fretta a volte capita non te la prendere. Non chiedevo: "Cavolo ragazzi ho scordato l'alimentazione sull'op-amp come mai all'uscita non mi ritrovo il segnale" ma bensi "Cavo ragazzi ho un segnale che leggo con l'oscilloscopio (preso direttamente sulla resistenze del DAC) che è ANCHE collegato all'op-amp, perché se è spento l'op-amp influisce?"

Ciao

io non ho detto che era banale la domanda, volevo solo capire il ragionamento che hai fatto per arrivare a fare la prova che hai fatto, c’è sempre da imparare, quindi pensavo uscisse fuori qualcosa che valesse, non in questa situazione, ma in altre sì

@flz**:
ti rispondo da profano ma che cerca di trovare le soluzioni ragionando.
Il tuo operazionale è così: hai dei componenti attivi e passivi al suo interno che costituiscono il circuito dell’operazionale. Tale componenti sono per lo più tanti transistor e qualche altro componente passivo (resistenze, condensatori, una manciata di diodi). Certo, se dai corrente agli input, un po’ di corrente inversa passa dai transistor e si insinua all’interno del componente ma, senza essere “pilotata” va un po’ dove vuole lei per cui vai tu a sapere che giro fa all’interno dell’operazionale.

lm358-schema.jpg

Non avevo notato che c'era lo schema dell'LM358, pensavo addirittura fosse CMOS, anche se mi sembra molto strano che sia lo schema reale, probabilmente è una semplificazione che nasconde però passaggi importanti, esempio protezioni da ESD, compensazioni in temperature varie, etc.. posso anche sbagliarmi però in quanto la comprensione completa del transistor mi richiederebbe diverse ore, gli ho appena dato un'occhiata. In effetti perché dovrebbero pubblicare lo schema preciso del loro chip? Per facilitare la copia alle alle industrie? Non penso proprio

Stando allo schema, essendoci dei transistor PNP all'ingresso la corrente non dovrebbe scorrere (a meno di una piccolissima corrente inversa), non capisco come potrebbe andare dove vuole lei secondo lo schema però..

Molti dei componenti sono di vecchissima data, non pensare che tutta l'elettronica sia nata ieri ;) Dopo qualche decennio i copyright scadono per cui tutti i produttori possono riprodurre e vendere un integrato. Prendi l'LM358: è fatto da Philips, Fairchaild, National Semiconductors, ST, Wingshing, Motorola, ecc.....

Ok, però l'inventore potrebbe ugualmente vendere gli schemi che non penso siano neppure brevettabili, forse le maschere (o qualcosa del genere) ma di fatto non le brevetta più nessuno, penso sia dura fare reverse-engineering di un chip..

Perché non è brevettabile un circuito? D'altronde, se tu crei uno schema particolare hai realizzato un'opera d'ingegno. Non stai brevettando il transistor o il condensatore ma un qualcosa realizzato in base a "come" hai messo insieme questi componenti. Le note musicali sono solo 7 ma messe insieme in una certa maniera formano musiche tutte diverse ed ogni brano è coperto dal diritto d'autore.

Penso che non brevettino gli schemi perché una volta resi pubblici ci vuole un attimo a copiarli e a cambiare qualcosina..

flz47655:
Penso che non brevettino gli schemi perché una volta resi pubblici ci vuole un attimo a copiarli e a cambiare qualcosina…

Il discorso brevetti è molto complesso, per quanto riguarda gli schemi interni dei componenti che si trovano su i datasheet sono sempre schemi di principio e/o illustrativi, quello reale è sempre molto più complesso.
Tra i produttori esistono vari accordi che permettono di realizzare gli stessi componenti pagando delle royalties, ecco perché trovi un certo componente realizzato da vari produttori, il produttore originale incassa senza dover produrre nulla, chi realizza il componente su licenza guadagna perché lo vende :slight_smile:
C’è pure il caso dei componenti che vengono “clonati” partendo da i datasheet, cioè lo riprogettano da zero, la cosa è perfettamente legale, basta modificare leggermente la sigla e le caratteristiche tecniche, spesso i componenti cloni, parliamo di realizzazioni fatte da i grandi produttori e non da qualche fabbrica cinese, sono migliori degli originali.