Protezione scheda Arduino (Fuse, Lock, .....)

Miché ... pure tu co' sta' storia della "pericolositä" ? ? ? :o

... Quante volte devo ripetere, che NON si tratta di pericolosità (stiamo parlando di un impianto citofonico probabilmente in bassissima tensione), ma di [u]ILLEGALITA'[/u] !!!

E' ILLEGALE METTERE LE MANI SU UN IMPIANTO CIIVILE SENZA LE DOVUTE CERTIFICAZIONI (= Impantista qualificato) E SENZA CHE QUELLO CHE CI METTI DENTRO SIA CERTIFICATO (= certificazioni, omologazioni, norme, collaudi e chi più ne ha più ne metta).

Per il resto, gli'è stato detto in tutte le salse che, se per colpa di una qualsiasi cosa, che NON è il suo lavoro, ma che comunque crea un danno nell'impianto del suo stabile ... può mettere la mano sul fuoco che le assicurazioni lo metteranno in mezzo additandolo come "capro espiatorio" (... non aspettano altro per non pagare) e qualche "zelante" giudice gli farà passare più un brutto quarto d'ora ...

Poi, per me ... che faccia come gli pare, l*e risposte necessarie le ha avute*, io chiudo qui.

Guglielmo

Io ribadisco che vi ringrazio tutti per avermi fatto presente i rischi che si corrono nell'adoperare Arduino su impianti certificati... Ma soprattutto ringrazio il Professore Menniti per supportare la mia richiesta di aiuto.

Voglio fare una breve considerazione personale:

gpb0, continui a ripetere che NON si tratta di pericolosità ma di illegalità. Ma allora facciamo un po di chiarezza sulle cose che sono state scritte precedentemente dove [u]astrobeed[/u] ha parlato di "pericolo per le persone...possibili incenti, di ingenti danni anche alle cose...nonostante si parli di una tensione di alimentazione di 48V" e tu in un post successivo hai chiaramente appoggiato le sue parole. Nulla contro gpb01, nulla contro astrobeed. Sono del parere che le polemiche non siano "costruttive", pertanto io ho grande stima verso tutti voi ma lasciatemi dire che sono daccordo col Professore Menniti che ci vorrebbe un po piu di apertura. E comunque, sin dall'inizio si è discusso quasi tutto il tempo di LEGALITA'.

Faccio presente che ho conseguito il diploma di "perito industriale capotecnico - specializzazione in elettrotecnica ed automazione" ed ho ottenuto l'abilitazione a rilasciare le dichiarazioni di conformità sugli impianti elettrici civili ed industriali. Chiedo a voi: avendo questo diploma e avendo ottenuto l'abilitazione, ho la possibilità di certificare anche le mie schede like di Arduino?

Per il Professore Menniti: la ringrazio per il supporto e per avermi consigliato le 4 riviste che sicuramente prenderò perché mi saranno d'aiuto per il proseguo dei miei studi. Ma la vostra esperienza e professionalità su come proteggere il micro 328P-PU mi sarebbe di grande aiuto.

gpb01:
Miché … pure tu co’ sta’ storia della “pericolositä” ? ? ? :o

… Quante volte devo ripetere, che NON si tratta di pericolosità (stiamo parlando di un impianto citofonico probabilmente in bassissima tensione), ma di ILLEGALITA !!!

E’ ILLEGALE METTERE LE MANI SU UN IMPIANTO CIIVILE SENZA LE DOVUTE CERTIFICAZIONI (= Impantista qualificato) E SENZA CHE QUELLO CHE CI METTI DENTRO SIA CERTIFICATO (= certificazioni, omologazioni, norme, collaudi e chi più ne ha più ne metta).

Guglielmo

Mi autoquoto Guglielmo… e sia chiaro che non voglio mettere in piedi diatribe inutili…quindi non ti incavolare.
“Io ora però vorrei approfondire questa cosa dell’illegalità contro la quale tanto ci si batte su questo Forum al punto che in alcuni momenti si sfiori quasi l’aggressione verbale nei confronti del malcapitato che ha in mente di rea…”
anche cambiando termine non cambia il succo: una volta che tu hai avvisato l’utente circa la possibile illecità della manovra che vuole fare quello che non capisco è perché non gli si debba dare aiuto dal punto di vista elettronico.
Che poi caro mio tu hai dimenticato che siamo in Italia, la terra delle false o inesistenti certificazioni… non a caso i palazzi e le scuole cadono come i birilli alla prima scossa di terremoto di media intensità, le case lungo i fiumi vengono portate via alla prima piena, e gli incendi e scoppi sono all’ordine del giorno.
Stamattina ho chiamato il mio amico che ha costruito il palazzo dove abito chiedendogli se nel 1988, data di costruzione, lui fece fare le certificazioni degli impianti elettrici, antenna e citofonico; mi ha risposto che all’epoca bisognava solo rispettare delle normative ma non far certificare i lavori, come a dire che se l’impresa (che nel nostro caso era un Elettricista con un paio di operai) all’epoca avesse dimenticato di collegare la messa a terra, nessuno mai lo avrebbe saputo fino al primo incidente.
Io sono amministratore del mio palazzo e quando 3 anni fa ebbimo necessità di mettere mano all’impianto di antenna chiamai un’impresa che aveva tutti i requisiti richiesti e loro fecero un primo sopralluogo: non c’era Un condomino che non avesse fatto prolunghe, seconde e terze prese, con le tipologie di filo più disparato, alimentatori che buttavano tutto sul cavo centrale, ecc: persero più tempo a smantellare tutto che a sistemare i pochi problemi che aveva l’impianto originale.
Ovviamente chiudiamo qui la questione, io ho solo voluto chiarire che si debba distinguere illegalità e/o pericolosità dall’aiuto nella SPERIMENTAZIONE.

Jumpereset: Io ribadisco che vi ringrazio tutti per avermi fatto presente i rischi che si corrono nell'adoperare Arduino su impianti certificati... Ma soprattutto ringrazio il Professore Menniti per supportare la mia richiesta di aiuto.

Faccio presente che ho conseguito il diploma di "perito industriale capotecnico - specializzazione in elettrotecnica ed automazione" ed ho ottenuto l'abilitazione a rilasciare le dichiarazioni di conformità sugli impianti elettrici civili ed industriali. Chiedo a voi: avendo questo diploma e avendo ottenuto l'abilitazione, ho la possibilità di certificare anche le mie schede like di Arduino?[/color]

Per il Professore Menniti: la ringrazio per il supporto e per avermi consigliato le 4 riviste che sicuramente prenderò perché mi saranno d'aiuto per il proseguo dei miei studi. Ma la vostra esperienza e professionalità su come proteggere il micro 328P-PU mi sarebbe di grande aiuto.

NON puoi autocertificare i tuoi lavori, i tuoi titoli ti servono per progettare a regola d'arte, ma esistono normative che devi studiare e rispettare nella progettazione e poi esistono società preposte alla certificazione con cui non devi essere in conflitto di interessi (p.es. il classico cugino che ci lavora dentro....); la cosa non è semplice ed in genere è anche piuttosto costosa, quindi non ha alcun significato pensare di fare qualcosa per UN IMPIANTO perché ti assumi le responsabilità di ciò che potrebbe accadere (e questo ormai lo ha capito). Diverso invece è il discorso di voler fare qualcosa su cui lucrare, una volta fatto il progetto hai due strade: 1 - farlo certificare ed iniziare una tua produzione, e qui esistono molte forme di finanziamento sull'imprenditoria giovanile 2 - proporlo, come qualcuno ha scritto già qui, non ricordo chi però, ad una azienda qualificata del settore e vendere il progetto ed il prototipo, penseranno poi loro a fare il resto.

Per la protezione del micro non ti serve nessuna esperienza di nessuno, su quelle riviste trovi tutto ciò che ti serve per proteggere il micro a vari livelli. Chiaramente il campo è ampio, ma con l'aiuto del datasheet puoi fare veramente ciò che ti pare. Francamente non mi ricordo più niente, anch'io per qualche picola esigenza ogni tanto mi vado a riguardare il mio libro o quegli articoli :)

Gentilissimo Professore Menniti,

la ringrazio per quanto scritto. In effetti da quando inizialmente ho aperto questo thread prima del suo intervento, ho ricevuto parecchie risposte sulle illegalità o sui pericoli, ma da loro mi aspettavo di ricevere l'aiuto che avevo chiesto "Protezione scheda Arduino (Fuse, Lock,...)". Ma ripeto ancora, nonostante ciò io ho "accettato" le informazioni ed i rischi a cui io andrei incontro, quindi ringrazio comunque gpb01 e astrobeed, ma da parte loro il discorso poteva "iniziare e finire" li, e di supportare l'aiuto che avevo chiesto. Prima di iscrivermi a questo Forum, ho letto con attenzione tutto il regolamento e credo, anzi ne sono sicuro, di non aver infranto nessun regolamento, di non aver offeso nessuno e, vi dico la verità, ho avuto la sensazione che l'aiuto che avevo chiesto (Protezione Fuse, Lock) non fosse molto gradito. Mi sono opportunamente presentato con un lungo messaggio, ho aperto il posto di aiuto nella sezione corretta, ho esposto chiaramente il mio problema e di cosa avevo bisogno. Non voglio fare l'avvocato del diavolo perchè non ne ho i requisiti (non sono un moderatore) ma penso sia piu corretto concentrare le discussioni su un unico TARGET: [u]La richiesta di aiuto dei Topic degli utenti vecchi o nuovi, senza fare nessuna differenza (ho gia letto altri post, anche molto vecchi dove altra gente ha chiesto il mio stesso aiuto e sono stati aiutati ed in modo molto minuzioso).[/u]

Aggiungo anche che: nell'ipotesi che io faccia certificare una scheda elettronica spendendo anche molti soldi, è NECESSARIO comunque dover proteggere opportunamente il firmware del microcontrollore perche nel caso in cui, AD ESEMPIO, una scheda elettronica sia stata sviluppata con l'atmega328P-PU per far funzionare un respiratore per alcuni pazienti, se qualche sciagurato per vari motivi andasse a modificare/copiare/cancellare il firmware...si rischierebbe che vada in tilt e che il paziente ci rimanga secco. Allora se una scheda è certificata, significa che deve rispondere a tutti i requisiti, compresa quella SOFTWARE.

Professore Menniti, io seguo molto volentieri il suo consiglio e andrò a recuperare le altre 3 riviste (una l'avevo gia acquistata, "Arduino e le tecniche di programmazione dei microcontrollori ATMEL"). Avrei bisogno di sapere: cosa mi consiglia di adoperare come programmatore? (io stavo pensando all'AVR Dragon che è gia pronto per funzionare e che mi sembra che faccia tutto ciò di cui ho bisogno (manipolazione dei Fuse, dei Lock, SPI, SPIEN, possibilità di ripristinare il microcontrollore in HV-12V da eventuali blocchi o errori sui Fuse e di riportarlo in "vita").

il dragon e' roba vecchia, c'e' atmel-ice che fa molto di piu', manca solo l'HV per il recupero dei micro. Ma onestamente non la vedo una cosa fondamnetale, se per qualche motivo hai un micro briccato, per quel che costa, puoi anche ricomprarlo. E comunque con qualche resistenza su breadboard un transistor ed un pulsante puoi farti un reset HV al volo

Il Dragon è un prodotto eccellente e per quello che devi fare (compresa la programmazione HV) va più che bene. In genere concordo con i suggerimenti di Testato sugli acquisti, essendo lui molto oculato, non questa volta. Considerando che potenzialmente di micro ne bloccherai parecchi la spesa potrebbe diventare non indifferente ed andare poi a realizzare una specie di programmatore HV solo per resettare il micro mi sembra una perdita di tempo e di funzionalità inutile, però sono punti di vista.....

Grazie Testato.

Esatto Professore Menniti, essendo io inesperto sulle procedure di protezione...so gia che di micro ne bloccherei molti perche dovro fare parecchi tentativi e avendo la necessità di "recuperare" i micro bloccati...avrò bisogno del programmatore HV.

Professore Menniti, le altre 3 riviste sono quindi parte integrante della rivista che ho conprato "Arduino e le tecniche di programmazione dei microcontrollori ATMEL"?

Ma forse ti stai riferendo al Manuale, quello che costa 15€ per capirci.... io parlo delle 4 riviste di Elettronica IN 165-166-167-168 articoli riguardanti il progetto del "Programmatore HV modulare per MCU ATMEL"; in quelle riviste ci sono i miei articoli nei quali ho sviscerato abbastanza bene la questione di fuse e lock bits e le varie tipologie di protezione del micro; il Manuale poi ti aiuterà a scegliere che tipo di programmazione usare, ma comunque il fatto di possedere il Dragon con AVR Studio ti risolverà ogni problema.

Si Professore Menniti, mi riferisco al manuale di 200pagine. Ho appena dato un'occhiata sul sito di Elettronica IN ma sembra che le 4 riviste dek 2012... non si possano piu scaricare nè ordinare. Le riviste partono da quelle del 2014 ad oggi. Quello che ho potuto fare è di scaricare il PDF dell'articolo...

Sbaglio forse qualcosa?

Testato: il dragon e' roba vecchia, c'e' atmel-ice che fa molto di piu'

Il Dragon non è roba vecchia, infatti è in produzione, è un oggetto diverso dal Atmel ICE con scopi diversi, il primo è un programmatore che supporta tutte le modalità previste da Atmel sia per gli 8 bit che i 32 bit, permette anche il debug hardware, il secondo è uno strumento di debug avanzato che permette anche di programmare i vari micro. Per dirla tutta se vuoi lavorare seriamente con i micro Atmel 32 bit devi averli tutti e due, se lavori solo con gli 8 bit tra Dragon e Atmel ICE non cambia nulla perché il limite è nel supporto hardware per il debug real time degli AVR, se usi gli XMEGA puoi fare qualcosina in più a livello di debug con l'ICE.

Jumpereset: Si Professore Menniti, mi riferisco al manuale di 200pagine. Ho appena dato un'occhiata sul sito di Elettronica IN ma sembra che le 4 riviste dek 2012... non si possano piu scaricare nè ordinare. Le riviste partono da quelle del 2014 ad oggi. Quello che ho potuto fare è di scaricare il PDF dell'articolo...

Sbaglio forse qualcosa?

Non lo so, avevo letto qualcosa su questa promozione, può essere che non ci sia più; se riesci a scaricare i 4 pdf tanto meglio no? A te quelli servono al momento.

Grazie astrobeed, si la mia intenzione attualmente è di utilizzare soltanto gli atmega328P-PU. Grazie Professore Menniti, si inizierò intanto a leggere i PDF.

Una curiosità: nel link http://www.engbedded.com/fusecalc/ non capisco come si imposti la frequenza per un circuito stand-alone di un atmega328P-PU con oscillatore esterno a 16Mhz, ho notato che la frequenza massima selezionabile è di 8Mhz.

Jumpereset: Grazie astrobeed, si la mia intenzione attualmente è di utilizzare soltanto gli atmega328P-PU.

Se usi i 328P prendi solo quelli in case pdip, questo perché se devi proteggerli bloccando anche la programmazione ISP il solo modo per poterli riprogrammare è tramite HV. Sul dragon puoi montare uno slot zif, vedi foto, dove metti direttamente il micro, farlo sul pcb è quasi impossibile perché il numero di pin impegnati è alto, se non mi ricordo male 16, e non devono essere collegati a nulla, pertanto il poter rimuovere il micro dalla scheda è una grossa comodità.

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Una curiosità: nel link http://www.engbedded.com/fusecalc/ non capisco come si imposti la frequenza per un circuito stand-alone di un atmega328P-PU con oscillatore esterno a 16Mhz, ho notato che la frequenza massima selezionabile è di 8Mhz.

Ma i tuoi Professori non ti hanno insegnato che prima devi studiare e poi chiarire eventuali dubbi? :)

Si Astrobeed era infatti mia intenzione acquistare lo slot ZIF per consentire un veloce innesto/disinnesto dei microcontrollori.

Professore Menniti... magari io avessi avuto un Prof come lei, sarebbe stato tutto molto piu facile e avrei imparato molte piu cose :)

I miei Prof non penso conoscano il tema "programmazione tramire AVR Dragon e protezione Fuse, Lock" :) Quindi del sito che ho linkato... quasi certamente non ne sanno probabilmente neanche l'esistenza :)

Carissimo, intendevo dire una cosa diversa, non mi sarei mai permesso di criticare i tuoi Professori…
In allegato l’immagine che troverai a pag. 71 del mio Manuale, ecco perché ti dico prima studia e poi, se restano dubbi, chiedi…
Quando ti ho detto che tra manuale e quei pdf hai tutto ciò che ti serve per fare quello che vuoi, non ha alcun significato che tu continui a chiedere informazioni, quindi fidati e mettiti a studiare per bene tutto quel materiale e vedrai che ti potrà restare al massimo qualche piccolo residuo dubbio :wink:

Buonasera Professore :slight_smile:

Saggia risposta :wink:

Non ero ancora arrivato a leggere quella sezione.
Adesso ho dato un’occhiata e sto studiando la teoria, appena arriverà l’AVR Dragon passerò alla parte pratica :slight_smile:

astrobeed:
Il Dragon non è roba vecchia, infatti è in produzione, è un oggetto diverso dal Atmel ICE con scopi diversi, il primo è un programmatore che supporta tutte le modalità previste da Atmel sia per gli 8 bit che i 32 bit, permette anche il debug hardware, il secondo è uno strumento di debug avanzato che permette anche di programmare i vari micro.
Per dirla tutta se vuoi lavorare seriamente con i micro Atmel 32 bit devi averli tutti e due, se lavori solo con gli 8 bit tra Dragon e Atmel ICE non cambia nulla perché il limite è nel supporto hardware per il debug real time degli AVR, se usi gli XMEGA puoi fare qualcosina in più a livello di debug con l’ICE.

ricordo che feci un confronto quando decisi come spendere i miei soldi. L’ICE l’ho usato sia per debug hw della uno, che della micro, ed anche logicamente epr programmare entrambe le mcu. Visto che e’ ocmpatibile con i 32bit, mentre il dragon no, ritenni piu’ utile prendere l’ICE. (poi per i 32bit sono passato agli ST e relativo debugger, quindi non ho mai avuto modo di usarlo sui SAM)
Che io ricordi solo la programmazione ad alta tensione non c’e’ sull’ICE (e la programmazione parallela probabilmente). Corcordo che a jumperreset magari puo’ essere utile piu’ questa cosa che le altre :slight_smile:
Il dragon fa debug hw del 328 ?
A memoria dico di no, e dovendo scegliere un solo aggeggio preferirei questa opzione all’opzione dell’HV

Testato: Quali sono le cose su 8bit che il drago fa e che non fa l'ICE ?

Il Dragon supporta tutti i modi di programmazione previsti da Atmel, vale per i 32 bit e gli 8 bit, l'ICE ne supporta solo alcuni, l'ICE non è un programmatore, non a caso si chiama In Circuit Emulator. :) Come ho già specificato se lavori con gli AVR 8 bit usare il Dragon o l'ICE non cambia nulla a livello di debug, la differenza c'è solo con gli Xmega e i SAM 32 bit, se vuoi lavorare seriamente con i processori Atmel 32 bit e 8 bit devi averli tutti e due, in alternativa l'STK600, costa molto di più, ma offre tantissimo di più per chi fa progettazione in quanto è un vero sistema di sviluppo hardware. Io di Atmel uso solo gli AVR 8 bit, pertanto con il Dragon e un AVR ISP MKII nel cassetto sono più che a posto, per i 32 bit ormai uso solo gli STM32, se mi serve di più vado direttamente sulle SBC Linux embedded.