Zeitstrahl negativ

International Deutsch
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Hallo,

Thema ausgelagert.

Frage an den Experten.

Die heutige Jahreszählung begann mit der Geburt Christi. Die historische Jahreszählung benötigt jedoch immer wieder Angaben x Jahre vor Christi. Wenn man das auf einem Zeitstrahl darstellen möchte landet man unweigerlich auf der negativen Zeitachse. Das entspricht der astromischen Jahreszählung.

Im Grunde ist es völlig Wurst ob man 100 Jahre vor Christi sagt oder den Finger auf -100 auf der Zeitachse legt. Die Position ist in beiden Fällen die Gleiche.

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Was ist die Frage?

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Das kann ich dir sagen, die Frage ist:
Ob ich ein Rad ab habe? (!)

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Die eigentliche Frage lautet:
Darf ein Zeitstrahl ins Negative verlaufen?

Uwe, ansonsten lösche den Thread. :grinning:

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Ist die(deine) Frage nicht eher, ob man einen Zeitpunkt in die Vergangenheit setzen darf?
In eine Vergangenheit, die niemals existiert hat.
Und das auch noch ohne jede Not.

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Ihr seid mir lustig :slight_smile: - hier meine 2ct.

Die Festlegung irgendeines Achsenursprungs vor ca. 2021 Jahren ist rein willkürlich. Insofern habe ich da überhaupt kein Problem mit Zeiten < 0.

Was den Urknall angeht erlaube ich mir eine abweichende Meinung. An der Stelle treten in der mir bekannten Physik und Mathematik komische Zustände (Singularitäten) auf, die es nicht ermöglichen, rückwärts über diesen Punkt hinauszuschauen - man kommt ja nicht mal genau bis dahin.

Da ja alles relativ ist kann es m.E. also nur noch eine Frage des Bezugssystems sein, ob im Arduino-Universum ein Zeitstempel vor millis() = 0 existieren darf.
Im System Doc_Arduino ja, im System Combie nein.

Vollkommen verwirrt wünscht eine schöne Woche
Walter

:wink:

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Als Zahlenstrahl? Ja.
Als Zeitstrahl mit Bezug? Nein.
Weil er das nicht kann.

Wenn Du im Jahre Jesu anfängst und "vor Jesu" suchst, ist das auf dem Zeitstrahl eine 200 vor Jesu - nicht -200 Jesu

Aber:

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Ich würde aber sagen --> Jesu - 200 ist gültig

Gruß Tommy

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Wenn ein Zeitstrahl den Verlauf unserer Zeit wiedergeben soll, dann bewegt sich dieser nach unserer Erfahrung immer in positiver Richtung. Heute folgt auf Gestern und Morgen auf Heute, wie eine vorzeichenlose Variable, die immer nur größer werden kann.

Wir können einen willkürlichen Punkt wie die Geburt Jesu auf diesem Zeitstrahl festlegen und dann Zeitpunkte davor oder danach bestimmen. Dadurch ändert sich aber der Zeitstrahl selbst nicht, denn Zeit ist durch die Zunahme der Entropie bestimmt.

Bei der Temperatur konnte ein absoluter Nullpunkt bei 0° Kelvin festgelegt werden, beim Zeitstrahl bislang aber nicht. Eine Zeitangabe wie "Wir leben im Jahr x nach dem Urknall" ist mir nicht bekannt.

Ganz verwirrend wird es, wenn zwei Uhren unterschiedliche Zeiten anzeigen, weil eine um die Masse Erde herumgeflogen ist. Hat dann jede Uhr ihren eigenen Zeitstrahl? Das widerspricht unserer Erfahrung, auch wenn wir subjektiv machmal das Gefühl haben, Zeit vergeht unterschiedlich schnell.

Es gibt also wohl nicht den einen Zeitstrahl, sondern möglicherweise ganz viele, da die Zeit nur ein Teil der Raumzeit ist, wie Einstein herausgefunden hat.

Noch verwirrender wird es, wenn man bedenkt, daß wir derzeit nur ca. 10% der Materie kennen, der Rest liegt noch im Dunkeln.

Eins weiß ich aber sicher: Die Erdbeeren, die ich mit etwas Vanilleeis gegessen habe, waren lecker :roll_eyes:

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Als absolute Zahl -> ja
Als Zeit?
Das Beispiel aus der Zeittafel der Meschheitsgeschichte macht das Problem deutlich. Es gibt keinen Bezugspunkt. Es gibt auch keine Jahreszahl -1500.

Schaut man sich dort z.B. die "Geschichte_Europas" in an, dann gibt es keine negative Zahl. Einfach weil Zeiten nur mit positiven Zahlen dargestellt werden.

Ein 200 vor Jesu ist ein "0 bis Jesu"
Jesu ist in dem Fall 200.
200 vor Jesu = 0.

200 vor Jesu bis heute ist 2221. Obwohl heute im Kalender 2021 steht.
500 vor Jesu bis heute.. Da hat sich der Nullpunkt einfach auf 500 Jahre vor Jesu verschoben.
addiert wird trotzdem immer aufwärts.

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Soweit ich Physik verstanden habe gibt es nichts vor dem Urknall. oder besser gesagt für uns der wir in diesem Universum leben dan mit dem Urknall angefangen hat gibt es sichts vor dem urknall und außerhalb dieses Universums. Wir sind sozusagen darin gefangen.
Außerdem ist Zeit nicht überall gleich. Zeit hängt von der Bewegungsgeschwindigkeit ab. Je schneller sich ein Objekt bewegt desto langsamer vergeht die Zeit für dieses Objekt. Im Erkenntnisfeld (das was ein "Bewohner" dieses Objekts feststellen könnte) ist die Lichtgeschwindigkeit immer noch numerisch der gleiche Wert und die Grenze der max Geschwindigkeit obwohl es sich selbst bewegt und somit für außenstehende theoretisch eine Überlichtgeschwindigkeit möglich wäre.

Da wir alle auf dem gleichen Planeten leben, und dadurch wir alle in der gleichen Geschwindigkeit im Raum leben ist für uns alle die Zeit die gleiche. Angenommen daß techniche mögliche Reisegeschwindigkeiten auf der Erde sagen wir mal für fast alle von uns unter 1000km/h liegt, diese Geschwindigkeit zur Lichtgeschwindigkeit so klein ist daß kaum eine signifikante Zeitdifferenz zustandekommt.
Für die wenigen die außer Normalsterblichen möglichen Flugreisen machen können ( zb Militärpiloten) ist die Fluggeschwindigkeit immernoch so klein daß der Unterschied nicht auffällt.
Bei Raumfahrern ist das anders. Die haben wenn sie im Weltraum sind eine andere Zeit, die aber dann wenn sie Zurück sind wieder von der Rest der Erdbevölkerung synchronisiert werden. Auch bekommt eine Raumkapsel praktisch die Erdzeit auf gezwungen weil 5 Leute von sagen wir mal 200 Leuten im Kontrollraum abhängig sind.

Zurück zu einer negativen Zeit. Das Gestern ist eine vergangene Zeit und kann wenn man die Zukünftige Zeit als positiv ansieht, als Vorzeichen eines Betrags als negativ angesehen werden.
Ein Startpunkt einer Rechnung wieviel Zeit vergangen ist kann willkührlich gesetzt werden. Üblich sind der Gregorianische Kalender welcher 1582 von einigen Staaten/Königsreiche ecc eigeführt wurden. Einige Staten taten das viel später. Auch hatten bestimmte Geschichtliche Ereignisse ihren Kalender wie zB die Französische Revolution oder die Herrschaft des Faschismus in Italien. Andere technische Kalender haben einen anderen Startpunkt bzw Jahr Null Datum wie zB der UNIX-Zeitstempel.
Ich glaueb um einen Zeitpunkt vor einem anderen zu bestimmen kann man ruhig eine Negative Zeit nehemen (vor 10 Minuten).
Aber nicht etwas hart -10 Minuten gedauert.
Grüße Uwe

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Hat er ja nicht. Er hatte eine Theorie im Kopf von Raum und Zeit, hat das dann so definiert, nicht herausgefunden.
Das muss erst noch bewiesen, oder widerlegt werden. :wink:

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Hallo,

man merkt jeder hat eine etwas andere Meinung. Okay. Nur sind manche Erklärungen nicht schlüssig für mich.

Der Urknall ist für mich auch nur eine Definition ab dem die Wissenschaft den Nullpunkt für die Zeitzählung unseres Universums festgelegt hat. Demzufolge muss es auch eine Zeit davor gegeben haben. Nämlich die Zeit bis es zum Urknall kam. Nur eben nicht laut unserer Definition. Ich habe ja nichts gegen die Nullpunktdefinition, aber das davor einfach wegzudisktutieren ist mir dann doch zu einfach.

Mal gesponnen. Aliens hat es vorm Urknall gegeben, die haben das aus der Ferne beobachtet. Laut deren Zeitmessung war das Irgendwann.
Legt man beide Zeitstrahlen übereinander sodass sich der Zeitpunkt des Urknalls deckt, dann fängt unser Urknall-Nullpunkt auf deren irgendwo mittendrin an. Damit man von unserem zu deren Anfang kommt, muss unser Zeitstrahl unweigerlich ins negative verlaufen. Man sieht, ist alles nur eine Frage der Definition.

Anderes Bsp. was angesprochen wurde auch wenn es abschweift. 0° Kelvin. Das ist die Definition des absolutes Temperaturnullpunktes. Ist auch nur eine Definition. Wenn die Wissenschaft irgendwann vielleicht doch noch ein Element/Material findet was sich bei 0°K doch noch bewegt, dann müßte man den Nullpunkt neu definieren oder mit negativen Kelvin arbeiten. 0°K ist die derzeit gültige Definition, mehr nicht. Die 1kg Definition wurde ja auch schon angepasst, weil sich das Gewicht des Urkilos verändert hat. Ist man wieder bei - alles nur eine Definition.

Besseres greifbareres Bsp. unser Beginn der Jahreszählung nach Christi. Eindeutig eine willkürliche Festlegung des Beginns der Jahreszählung. Denn Lebewesen auf Erden gab es ja schon vorher. Wenn es Angaben wie "200 Jahre vor Christi" gibt, dann muss es auch eine Zeitpunktangabe von -200 Jahre geben. Sonst geht das nicht auf. Denn das ist nur eine andere Schreibweise. Beides liegt vor Christi.

Zeittafel_der_Menschheitsgeschichte
Hier sieht man auch das mit negativen Jahreszahlen gearbeitet wird. Das ist übrigens keine freie Erfindung von mir. Das ist die astronomische Zählweise.
https://de.wikipedia.org/wiki/Jahr_null

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Das ist falsch ausgedrückt. "Es hat -10min gedauert" sagt niemand. Darum gehts auch nicht, dass ist nur umgangssprachlich.
Wenn du das jedoch mathematisch niederschreibst und rechnest, kommt zwangsweise -10min raus. Zum Zeitpunkt -10min auf der Zeitachse hat irgendwas angefangen. Wie will man das sonst mathematisch festhalten?
Oder man verschiebt wieder den Nullpunkt das alles im positiven liegt. Daran merkt man erneut das alles nur eine Frage der Definition ist. Ändert jedoch nichts an der Sache.

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Moin Doc,

Das ist das, was ich schon gestern schrub.
Als Zahlenstrahl geht negativ.
Als Zeitstrahl nicht.

Nimm den letzten Eintrag aus der Zeitafel.
Jedes Jahr müsste diese Zeittafel erneuert werden.
Während 1970 -1500 noch 470 n.Chr. war, ist heute 2021-1500 521n.Chr.

Der Zeitrstrahl kennt nur positive Zahlen. Es gibt keine absolute Angabe. Jede Angabe die Du tätigst ist bezogen auf einen (willkürlichen) Startpunkt.
200 v.Chr. ist 0. Genauso wie eben auch 500 v.Chr. 0 ist.
Selbst der Urknall ist 0. Es gibt keine Bezugsgröße von der aus (auf dem Zeitstrahl!) negative Zahlen möglich sind.

Die absolute Zahlenangabe ist immer die "abgelaufene Zeit seit Beginn der Zählung". Und die kann ja nicht negativ werden.
Wenn Du ein Verhältnis zu einem (beliebigen) Zeitpunkt bestimmst, dann geht das bedingt.

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Da ich kein Wissenschaftler bin, orientiere ich mich an Dokus, deren Inhalt ich aber nur schlecht widergeben kann. Es ist halt das, was ich meine, verstanden zu haben.

Eine wie ich finde gute Doku von Brian Greene ist Der Stoff, aus dem der Kosmos ist. Da findest Du viel bessere Erklärungen, auch das von mir erwähnte grüne Männchen.

Masse in kg und Entfernung in m sind willkürliche Festlegungen, ebenso wie die Geburt Jesu, die zusätzlich nicht genau zu bestimmen ist.

Gut reproduzierbar sind 0° und 100° C, damit auch 1°. Nach derzeitigem Stand der Wissenschaft gibt es bei 0° Kelvin keine Wärmebewegung mehr.

Das Wort Urknall ist etwas irreführend, da man sich da gerne eine Explosion vorstellt, was auch gerne so visualisiert wird. Nach meinem Verständnis ist unsere Zeit erst mit der Singularität des Urknalls entstanden. Eine Zeit vor dem Urknall ist für uns daher unerreichbar.

In der Doku ist das aber viel schöner erklärt :slightly_smiling_face:

Eine praktische Anwendung findet man bei den GPS-Satelliten, deren Uhren geringfügig anders ticken müssen, wie die auf der Erde.

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Nunja....
Dass das Universum sich ausdehnt ist eine Erkenntnis, keine Definition.
Das es gestern kleiner war, als heute, ist ein logischer Schluss, welcher an der Ausdehnung hängt.
Es gibt endlos viele Messungen, welche das bestätigen, aber keine die es widerlegen.
Ideen kann man viele haben, aber zu sagen, dass der "Anfang von Raum und Zeit" eine Definition ist, ist eine eher falsche Idee.
Das Wort "Urknall", das ist eine Begriffsdefinition, für den Punkt Null.
Aber nicht der Punkt Null, der ist keine Definition, sondern ein Ereignis, welches stattgefunden haben muss, sonst würde es uns nicht geben.

Ohne Entropie gibt es keine Zeit.
Also auch keine Zeit vor dem Urknall.
Dein Modell, mit den Aliens vor dem Urknall, kann also nicht funktionieren.

Es mag ja mehrere Universen geben, wobei "Universum" auch nur eine Wortdefinition ist. Es meint: "Das eine all umfassende".
Diese Definition mag falsch sein. Aber so wie es bisher aussieht, ist keine Kommunikation zwischen Universen möglich. Also werden deine "hypotetischen" Aliens in anderen Universen nix von unseren Zeitstrahlen mit bekommen.

Deine Aliens leben in einem gänzlich unabhängigem Bezugssystem.
Das einzige, was sie mit uns gemein haben, ist offensichtlich die Quantenmechanik. Nicht als Definition, sondern als Basis für jegliche Existenz.

Das ist aber alles nicht der Punkt...
Du dehnst den Zeitstrahl über den den Urknall hinaus, in die Vergangenheit aus. Wie kommst du auf die witzige Idee, dass das logisch, vernünftig und statthaft ist?

Meiner Ansicht nach ist eine solche Annahme nicht als Argumentationsbegründung verwendbar.

Mit der Temperatur Null Kelvin ist es ganz ähnlich.
Zu negativen Temperaturen hat sich Josef Gassner mal geäußert.

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Hallo,

jetzt werden es interessante Antworten. Vielleicht auch nur weil sie anders formuliert wurden. Ich lasse das mal so stehen. Ich danke allen für die informative Unterhaltung. Auch wenn ich vielleicht nicht mehr antworte, schaue ich mir die Videos an.

Warum überhaupt die ganze Aktion? Ich gebe mich meist nicht damit zufrieden nur weil jemand sagt "das ist so". Ich will wissen warum das genau so ist. Mit dem Wissen um das "Warum" kann man sich nachfolgend alles selbst ableiten. Deswegen bin ich wie ich bin. :wink: Einzigartig. :rofl:

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Neugierig sein ist immer gut.
Grüße Uwe

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