MOVED FROM --> Re: vinciDuino - un Arduino Leonardo hecho por gente del foro

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Hola,

Me parece que he aterrizado aquí en el momento "justo". Impresionantes esos twits, impresionantes :astonished:
Como he dicho en otro post, me he pasado todo el santo dia tratando de poner en marcha mi Arduino UNOr3 a cuenta de la "traducción dela web al castellano"

Conocí esto del Arduino en la Convención de Open Harware de Madrid, pero bueno, decidí el otro dia "give it a try"
He de decir que se apreció mucha mar de fondo en las charlas de Cuartielles, Libellium, etc. Para el que estuviera allí y se percatara del lenguaje verbal y no verbal, hubo mucho que ver, de los objetivos implícitos-negocio del OSHW.

Recuerdo:
-Al Sr. Cuartielles y al moderador, casi les da un esguince cervical de girar la cabeza cuando uno de los ponentes mencionó "Pinguino" el clon Arduino con PIC, si las miradas matasen, aquellas lo hubieran hecho.

-La "recoña" con la que el Sr. Cuartielles enumeró los clones de Arduino: Pinguino, Freeduino, Babuino.

-El cortazo que me le metió a un asistente que preguntó por la compatibilidad de ChipKit de Digilent con arduino con dos ¡¡NO!!, ¡¡NO!! monosilábicos, secos.

-Las referencias de Cuartielles a la marca Arduino. "Si usas la palabra Arduino que está registrada, recibirás la llamada de un un señor de un bufete en NY que te dará (acompañó de un gesto del brazo) un buen susto"

-El pasaje de Alicia de Libellium Cooking-hacks, comentando como se había enamoraaaaaaado del OSHW y de Arduino cuando lo conocío, un INSULTO a la inteligencia del los allí presentes.

-La charla de "Modelos de negocio" en la que la zona izquierda de la mesa ofrecía unas caras de autentico asco anta la sala LLENA de gente, o la actuación del representante de Tuxbrain, presentandose como un buen samaritano, que montaba una SL, como todo el follón que ello supone para no ganar nada, nada. ¿Acaso se esperaban una mesa redonda entre ellos 7 en petit comité?

-De nuevo Alicia mencionando que el que quisiera vender una placa de lo que fuera, la tenía que certificar para sacar el CE. (cosa que adelanto es icompleta, incierta si se toma al pie de la letra).

-Y de nuevo Alicia, citando nada menos que a Kofi Annan, diciendo que la tecnología tenía que llegar a todos los ciudadanos del mundo. (LLegados a este punto solo faltaba las citas de Konfucio y La Madre Teresa de Calculta). Pero a esta joven resuelta le incomodó mucho la pregunta "en qué país teneis las mayores ventas". Respuesta: en todos igual.

-Momento estelar fue cuando preguntaron al representante de Tuxbrain, tras un uso intensivo del plural la primera del plural (no se si en plan mayestatico) para referirse a sus muchos "aportes" al OW: ¿Oiga, pero me podría indicar entonces cuál es su papel en todos estos proyectos "libres" que comenta? Respuesta resumida: yo los vendo.

-Y vuelta Cuartielles, con su desagrado con Google en relación a Android o su voluntad de dificultar-jo-robar a todos los editores de libros sobre Arduino. Y recuerdo su mención a los VID del puente USB de Arduino "el que quiera producir y vender clones de Arduino, que pague lo 3000€ por un VID USB como hemos hecho nosotros". O no digamos lo de "porqué no creamos un lobby de la enseñanza para meter Arduino en los planes de estudio".
Al respecto del tema de la enseñanza, en el coloquio posterior, no se cortó "si un centro de enseñanza va a dotar de placas a sus laboratorios con una gran compra será mejor que me la haga a mi directamente". Mensaje implícito a los distribuidores.

Y ahora la cuestión "Leonardo".
Preguntado por su posición respecto de UNO, Cuartielles indicó que Leonardo estaba pensado para que los usuarios soldaran los componentes trough hole. Traducción, quitarse la fase de montaje manual de los Arduinos, y dejar sólo la automatizada, porque la mano de obra en Italia es cara, no es China y claro, Arduino lleva el "lavel" de producido en condiciones laborales dignas. Por cierto, SparkFun, productor "autorizado" fabrica sus PCB´s en china, no se dónde hará el el PCBA, pero de momento las placas en China.

Pero llega viciDuino y dice algo que muchos pensamos desde hace tiempo: porqué no diseñar algo que el usuario pueda montar 100%" y que de paso no quede limitado por el factor SMD. Pero ¡ay Dios mio!, si los usuarios de cosas que hacen cosas, aprenden a soldar, a enviar una placa o mejor un panel a Olimex o Eurocircuits, para que la produzcan para su club de electrónica, robótica. Vamos, dar el pez pero también la caña.

Y digo dar dar dar, porque a todos los productores líderes de Arduinos, se les llena la boca con las palabras Open y Libre.

De verdad, estar allí y asistir a estas charlas es IMPERATIVO, ANTES, de meterse a colaborar en un tema como Arduino, si no puedes encontrarte haciendo algo muy diferente a lo que piensas.

Señores ¿HW Libre? Libre y con mucho contenido implicito:
1-¿Para qué le pones a Arduino los conectores superiores a 50mils en vez de a 100, para que NO se pueda montar un shield hecho con placa de protos, de la que se usa en todos los laboratorios, caseros o docentes. ¡QUE SORPRESA ME HE LLEVADO CON ESTO!
2-Para qué le pones ese outline fresado que impide que se pueda enviar la placa a fabricar a servicios de proto-pool (baratos). Una placa rectangular sería perfectamente posible, factible de panelizar con V score para que un centro de FP enseñe a sus alumnos a usar pero tambien a CREAR, A FABRICAR a manejar un horno de refusión.
Pero no, con ese outline hay que panelizar con combinación de VScore y routing, vamos lo que se dice "fácil"
3-Para qué esos componente SMD ultra pequeños, imposibles de reparar, montar cuando caben perfectamente 0805 o 1206 o SO8

Señores, las salas de OSHW estaban llenas de ingenieros, e ingenieros técnicos de teleco, industriales.
No estaban llenas de niños que compran "cosas que hacen cosas" como dijo el de telefónica I+D, que sólo fue allí a ver si vendía planes M2M (y que por cierto salió bien servido por los redondeos)

La conclusión a la que está llegando JMN, es la que es y el título de su entrada del blog "vinciDuino y el cuento del “hardware libre”. una verdad como un templo. Por eso la gente no se molesta en traducir nada, que lo traduzca ese abogado de NY, que lo traduzca rita. Kits electrónicos, circuitos como los publicados por Elektor, Electronique Practique lo hay desde hace decenios. Lo del "hardware libre" es un cuento chino y un encaje de bolillos para que la gente aprenda programación de hardware ya fabricado y desarrolle, no para que aprenda electrónica (y pase a fabricare sus propias placas). La pregunta era cuánto iba a tardar en saltar la liebre.

Y la pregunta final ¿adivinais cuál es el precio de coste de un Arduino Unor3 en el volúmen que se están fabricando?

Ala, un poco de periodismo digial "libre". A ver si me publican en barrapunto. :wink: y lo menciono por el sarcasmo y el tono de burla que empleó la mencionada Alicia para referirse a un encontronazo con este medio por el asunto "libre".

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Jray,

He movido to mensaje de donde lo posteaste puesto que no hablas para nada de Vinciduino en el. Te dedicas a discutir sobre otras cosas que no vienen a cuento en ese hilo.

Tu mensaje no corresponde en cualquier caso al tono que permitimos llevar dentro del foro de Arduino. Esto es un aviso, al proximo comentario alusorio a cualquier persona, procedere, o cualquiera de los moderadores, a borrar tu mensaje completo y a invitarte a abandonar el foro de Arduino.

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Estimado jray, voy a responder una cada una de tus alegaciones, al mismo tiempo, te he de recordar que estas en el foro de Arduino, que yo mantengo desde hace 7 años. Te recuerdo que, como segunda vez, estas hablando fuera de la linea de debate de los hilos que corresponden. Si tienes la necesidad de iniciar una campaña incendiaria contra mi persona, o contra cualquier otra, vas a tener que hacerlo en otro hilo.

Esto, es un aviso de cara a que mantengas la coherencia en el debate de cada linea y un aviso. Como quiera que, a dia de hoy 20120219, apenas llevas 9 mensajes en nuestro foro, es posible que no te hayas dado cuenta de que esto es algo que respetamos.

Si sigues en esta linea, me vere obligado a:

a) cortar tus mensajes en otras lineas

b) si sigues en una actitud de ataque verbal hacia mi persona o cualquier otra persona, no me importa su opinion, color politico, o clase social, borrare INMEDIATAMENTE tu comentario y procedere a eliminar tu cuenta de usuario

Dicho esto, y puesto que yo tengo una responsabilidad de cara a la comunidad de hardware libre y/o en codigo abierto en habla hispana, voy a proceder a responder a cada una de tus alegaciones sin borrar nada de lo que me corresponde. Porque es bien facil sacarlo todo de contexto, tal y como me da la impresion que estas haciendo.

jray:
-Al Sr. Cuartielles y al moderador, casi les da un esguince cervical de girar la cabeza cuando uno de los ponentes mencionó "Pinguino" el clon Arduino con PIC, si las miradas matasen, aquellas lo hubieran hecho.

Primero de todo, si quieres usar la nomenclatura, Pinguino no es un clon de Arduino, en todo caso podria ser una placa derivada. Yo no tengo NADA en contra de ningun otro sistema de prototipado, placas de microcontrolador ni nada por el estilo. Cuando se menciona Pinguino es como cuando se menciona Freeduino ... me canso de explicar la diferencia entre placa derivada y clon. Entre lo que respeto y lo que no. En ocasiones la gente lo pregunta porque quiere saber, en otras porque busca el conflicto. En el caso de la charla, tuve la impresion de que se trataba de nuevo de alguien buscando la controversia y me cansa discutir del sexo de los angeles. Personalmente yo pienso que la coexistencia de diferentes plataformas es una muestra de la buena salud del hardware. Hay sitio para todos y podemos hablar de los pros y los contras tanto tiempo como queramos.

jray:
-La "recoña" con la que el Sr. Cuartielles enumeró los clones de Arduino: Pinguino, Freeduino, Babuino.

Si me lo permites, despues de 7 años como creador, 10 como usuario, y 13 como ingeniero, jamas imagine que Arduino, la plataforma que yo cree (en conjunto, porque no lo hice solo) fuera a llegar tan lejos. Es mas, tampoco imagine que otras plataformas derivadas de la nuestra fueran a surgir, ni que fueran a usar ya no variaciones del diseño, sino incluso del nombre. A mi, personalmente, me parece bien que cada uno tome lo que le guste de los demas proyectos libres y lo adapte. Si quieres ser justo historicamente primero viene Freeduino, y merece mucho mas reconocimiento que muchos de los otros, puesto que se dedico a hacer un indice de conocimiento, algo realmente innovador.

Ninguno de los que tu mencionas son clones, por cierto. Son diseños derivados y si no te parece que pueda contar la historia con cierta gracia y prefieres que le de a todo un toque sobrio y serio, creo que te has encontrado con el hombre equivocado. Yo respeto a todos y cada uno, lo que no quita que no pueda tener mi forma de expresarme.

jray:
-El cortazo que me le metió a un asistente que preguntó por la compatibilidad de ChipKit de Digilent con arduino con dos ¡¡NO!!, ¡¡NO!! monosilábicos, secos.

Esto de nuevo lo sacas de contexto. La compatibilidad es cero. Define compatibilidad, si no te importa. ChipKit, fabricado por Digilent, es una placa creada por Microchip por una sencilla razon: a la hora de ir a vender procesadores a las universidades, los centros preguntaban a Microchip que si no tenian Arduinos. Cuando nos preguntaron si nos intersaba hacer un Arduino con un chip suyo, nuestra respuesta fue que no era posible puesto que su compilador NO ES OPEN SOURCE ... a ver si nos enteramos de una vez. Microchip SE HA VISTO EN LA VISICITUD DE CAMBIAR SU POLITICA DE VENTA DE SOFTWARE PORQUE ARDUINO LO HA DADO SIEMPRE GRATIS Y LIBRE.

Ya que en otro mensaje del foro te dedicas a hablar de la iniciativa de los estudiantes, cuando yo estudie, no pude permitirme entrar en el campo de los microcontroladores porque no podia pagar el programador y la licencia del software de Microchip, or aquel entonces el unico fabricante junto con Motorola ... que te parece que de pagar 1000 Euros por un sistema de desarrollo, pases a solo tener que pagar 25? Bueno pues eso es lo que ha hecho Arduino y lo que le estamos forzando a hacer a Microchip.

Al respecto de la pregunta sobre la compatibilidad: Su sistema no es compatible porque no puedes tomar un shield hecho para Arduino, ponerlo en ChipKit, tomar el software de la web y hacer que corra del mismo modo. Lo has probado tu?

Para tu informacion, esa pregunta de ese chico de la audiencia la respondi unas 100 veces ese dia a titulo personal a diferente gente. Si es cierto, que ser tajante no quedo bien en la charla. Tambien es cierto que luego me acerque a ese chico (cuyo nombre no recuerdo) y mantuvimos una conversacion al respecto. Aproveche para disculparme y continuamos hablando por un rato.

jray:
-Las referencias de Cuartielles a la marca Arduino. "Si usas la palabra Arduino que está registrada, recibirás la llamada de un un señor de un bufete en NY que te dará (acompañó de un gesto del brazo) un buen susto"

De nuevo sacas todo el tema de contexto. Eso fue un chiste, lo hice como tal y lo hago charla tras charla. Con la unica empresa que hemos empleado un abogado ha sido con Microchip, por haber llamado a su placa "Arduino ChipKit Uno32" o similar sin estar de acuerdo con nosotros. Para mas señas se permitieron el hacer escarnio y lanzaron un video en internet donde ponian en borroso nuestro logotipo diciendo que no les permitiamos mostrarlo. Eso despues de que una multinacional como son ellos con miles de millones se dedique a copiar el proceso de trabajo de una empresa de cinco personas que no puede ni pagarse los salarios (mira la nota abajo sobre lo que produce Arduino).

jray:
-El pasaje de Alicia de Libellium Cooking-hacks, comentando como se había enamoraaaaaaado del OSHW y de Arduino cuando lo conocío, un INSULTO a la inteligencia del los allí presentes.

Amigo, esto es un insulto tuyo hacia Alicia. Para tu informacion: Alicia se graduo de la universidad de Zaragoza en ingenieria superior y, junto con su socio David crearon una empresa de ingenieria de bastante exito para los estandares españoles, dedicada en parte al hardware libre. Su introduccion a Arduino sucedio durante una charla que yo di en el museo de historia de Zaragoza en el año 2006. Una pareja de la audiencia se me acerco y pregunto que si era posible construir otros objetos libres basados en Arduino. Respondi que si, y de ahi salio Libelium. Antes de meterte con nadie, haz el favor de documentarte.

jray:
-La charla de "Modelos de negocio" en la que la zona izquierda de la mesa ofrecía unas caras de autentico asco anta la sala LLENA de gente, o la actuación del representante de Tuxbrain, presentandose como un buen samaritano, que montaba una SL, como todo el follón que ello supone para no ganar nada, nada. ¿Acaso se esperaban una mesa redonda entre ellos 7 en petit comité?

Este comentario es totalmente gratuito, una falta de respeto, y no merece mayor mencion.

[... sigo en el siguiente post ...]

4

[... continua del mensaje anterior ...]

jray:
-De nuevo Alicia mencionando que el que quisiera vender una placa de lo que fuera, la tenía que certificar para sacar el CE. (cosa que adelanto es icompleta, incierta si se toma al pie de la letra).

Supongo que conoces el sistema de autocertificacion ... en cualquier caso, como parece que tu problema no es lo que se dijo sino meterte con alquien, estas de nuevo incurriendo en una informalidad en nuestro foro.

jray:
-Y de nuevo Alicia, citando nada menos que a Kofi Annan, diciendo que la tecnología tenía que llegar a todos los ciudadanos del mundo. (LLegados a este punto solo faltaba las citas de Konfucio y La Madre Teresa de Calculta). Pero a esta joven resuelta le incomodó mucho la pregunta "en qué país teneis las mayores ventas". Respuesta: en todos igual.

Alicia, al igual que cualquier otro, tiene el derecho de expresar su vision de la tecnologia en cualquier modo. Tener visiones forma parte de crear modelos de negocio y por tanto empresas (o cooperativas o cualquier otro modelo economico vigente) y por tanto posibilidades de trabajo para una personas o una colectividad. Ella es de nuevo libre de responder en la forma que quiera a los objetivos de venta de su empresa. Para tu informacion, Libelium es una empresa participada por inversores y por tanto no creo que esten en la situacion de poder explicar de donde salen sus ingresos ni a donde va todo el dinero. El hecho de que el Hardware Libre/Abierto sea parte de su plan de negocio no implica que tengan que manejar sus cuentas de forma abierta. Hacienda, que somos todos, esta al tanto de sus operaciones y, hasta donde yo se, les han dado el visto bueno.

jray:
-Momento estelar fue cuando preguntaron al representante de Tuxbrain, tras un uso intensivo del plural la primera del plural (no se si en plan mayestatico) para referirse a sus muchos "aportes" al OW: ¿Oiga, pero me podría indicar entonces cuál es su papel en todos estos proyectos "libres" que comenta? Respuesta resumida: yo los vendo.

Acercar el OSHW a audiencias que jamas lo habian pensado antes requiere la intervencion de diferentes personas y colectivos. Tuxbrain es una empresa comprometida con el OSHW. Para tu informacion, no es un trabajo que hagan a tiempo completo, sino que tienen un trabajo y hacen esto porque les gusta. Su modelo de negocio se basa en pensar en que en un par de años empezaran a tener beneficio. Ellos invierten en hacer que los proyectos OSHW lleguen a gente. Los compran sin saber si triunfaran, invierten sus ahorros y su tiempo, los prueban y los venden.

Al margen de esto, Tuxbrain es muy activo en el desarrollo de Nanonote (ya no estoy seguro si se escribe asi). Estoy seguro de que en ese momento, David Reyes, que es de quien hablas, lo hizo como comentario jocoso. Se trata de una persona MUY COMPROMETIDA con el movimiento. De nuevo has vuelto a meter la pata.

jray:
-Y vuelta Cuartielles, con su desagrado con Google en relación a Android o su voluntad de dificultar-jo-robar a todos los editores de libros sobre Arduino. Y recuerdo su mención a los VID del puente USB de Arduino "el que quiera producir y vender clones de Arduino, que pague lo 3000€ por un VID USB como hemos hecho nosotros". O no digamos lo de "porqué no creamos un lobby de la enseñanza para meter Arduino en los planes de estudio".
Al respecto del tema de la enseñanza, en el coloquio posterior, no se cortó "si un centro de enseñanza va a dotar de placas a sus laboratorios con una gran compra será mejor que me la haga a mi directamente". Mensaje implícito a los distribuidores.

Punto 1: Google

Se trata de una multinacional con decenas de miles de empleados. A la hora de crear su placa derivada para el diseño de accesorios para Android, no nos dijeron nada, pero si a otros fabricantes de placas derivadas de Arduino. Personalmente creo que es una falta de tacto dentro el mundo del Software y Hardware Libres ... tu no?

Punto 2: libros sobre Arduino

Robar? Dificultar? Esto son palabras mayores, creo que te las podrias haber ahorrado.

De entrada se publican decenas de libros basados en Arduino cada año. Algunos ofrecen alguna propuesta sobre contenidos que aun no estan dentro de nuestra web. Muchos de ellos toman contenidos de nuestra pagina y ni siquiera se molestan en citarla. Nuestros contenidos estan registrados bajo CC3.0-SA-BY ... que lo que establece es que hay que citar las fuentes. No se en que forma yo robo de nadie. No se en que forma yo dificulto que nadie cree libros basados en Arduino.

Esto es una estupidez supina que no merece mayor comentario por mi parte. Ahorratelo la proxima vez.

Punto 3: USB

Hay un numero incontable de referencias a este respecto dentro del foro de Arduino. Como eres nuevo en el foro, comprendo que no estes al tanto. Arduino, para poder crear algo con VID de USB necesita ser una entidad con capacidad de registrarlo. Para poder haacerlo hay que pagar y hay que firmar un contrato. El dinero es lo de menos ... el contrato es lo que duele. No se si sabes que si Arduino permite que cualquier entidad utilice el VID de Arduino en cualquier, y reitero CUALQUIER, producto o diseño, la organizacion USB retirara el derecho de Arduino de hacer placas.

Es decir, que si permitimos que cualquier persona o entidad fabrique y venda placas usando el VID de Arduino, sea con los fines que sean, nos retiraran el permiso para hacer nuestras placas. Estoy seguro que que tambien dije en esa charla: "pero si quieren hacer sus placas para practicas en, por ejemplo, una universidad, nosotros no vamos a ir persiguiendo a nadie" ... lo dije porque lo digo siempre y lo explico cada vez.

Es por esto que si quieres hacer un producto comercial usando el FIRMWARE libre comisionado por Arduino, tienes la libertad de hacerlo, pero tendras que pagar por tu VID tal y como hicimos nosotros. Arduino creo y libero un FIRMWARE, para que cualquier persona pueda hacer un dispositivo USB nativo usando procesadores Atmel. Si tienes alguna queja al respecto de que te hagamos un regalo, solo lo comentas y lo hablamos.

Punto 4: el lobby de enseñanza

Si sacas un comentario jocoso de contexto se convierte en una mentira. Yo defiendo los concursos publicos como forma de competicion valida para la equipacion de centros educativos. Junto con eso defiendo la certificacion de empresas validas para la venta de material educativo. Arduino, dentro de España, no va a tomar ninguno de esos papeles. Hasta ahora funciona por el boca a boca. Como tu comprenderas, no tiene sentido que hable de hacer un lobby de nada, puesto que Arduino ni siquiera tiene un representante legal dentro de España. No hay nada por lo que hacer lobby y punto.

Punto 5: comprarme placas a mi

De nuevo pecas de desconocimiento. Arduino NO VENDE nada. Arduino diseña placas OSHW, hace software GPL v3, prepara documentacion CC3.0-SA-BY, en definitiva, liberamos contenidos. Pasamos meses y años lidiando con empresas grandes para que nos den acceso a objetos no patentados para incluirlos dentro de diseños libres. Pero, lo mas importante de todo: NO VENDEMOS NADA PORQUE NO FABRICAMOS NADA. Lo de comprame placas a mi es una forma de hablar. La tienda Arduino la lleva el fabricante de Arduino Uno y Arduino Mega 2560. En el mundo hay tres empresas que fabrican placas Arduino oficiales, dos en EEUU y una en Europa. Los distribuidores nacionales son los unicos que tienen acceso a concursos publicos y a certificaciones para venta en educacion. Asi pues ... como me van a comprar a mi .... que ni siquiera vendo nada?

Puesto que asististe a la charla sobre modelos de negocio, supongo sabes que Arduino licita la fabricacion de las placas y cobra un porcentaje irrisorio por las ventas. Con eso pagamos por el sitio web, comisionamos desarrollos como el Firmware USB, o donamos dinero a proyectos como Processing, la reforestacion de bosques en Costa Rica, o mandamos placas de forma gratuita a centros desfavorecidos en latinoamerica y africa. Hacemos todo esto sin hacer mucho ruido, porque lo importante es hacerlo y no hablar de ello. Pero como parece que necesitas que te lo digan, te lo digo.

Creo que, de nuevo, necesitas documentarte antes de hacer afirmaciones gratuitas y molestas. Los distribuidores son la mejor (y hasta ahora unica forma) de traer valor añadido al ecosistema de Arduino. Ellos idean shields, crean actividades para centros, hablan boca a boca con profesores y alumnos, ayudan a gente a finalizar proyectos ... porque habria yo de querer molestar a aquellos que sostienen el proyecto y lo lanzan adelante?

[... continua en el siguiente post ...]

5

[... continua del mensaje anterior ...]

jray:
Y ahora la cuestión "Leonardo".
Preguntado por su posición respecto de UNO, Cuartielles indicó que Leonardo estaba pensado para que los usuarios soldaran los componentes trough hole. Traducción, quitarse la fase de montaje manual de los Arduinos, y dejar sólo la automatizada, porque la mano de obra en Italia es cara, no es China y claro, Arduino lleva el "lavel" de producido en condiciones laborales dignas. Por cierto, SparkFun, productor "autorizado" fabrica sus PCB´s en china, no se dónde hará el el PCBA, pero de momento las placas en China.

Si no recuerdo mal, dije que mucha gente esta dispuesta a soldar sus pines por ahorrarse el Euro que cuesta soldarlos. En Bangalore me han contado el caso de alumnos que caminan 10km por comprar una placa derivada que cuesta 400 rupias en lugar de comprar otra diferente que vale 450 Rupias (haz por favor tu la conversion de moneda para que veas lo que son 50 Rupias). Nosotros queremos que las placas que se fabrican tengan la mayor calidad posible y esten certificadas tanto de marcado CE como FCC. Que Sparkfun haga el PCB en China es su decision empresarial. Tambien tiene una planta de montaje en Boulder, Colorado, con 100 personas trabajando en todos los ambitos de la empresa. Personalmente, mientras respete las condiciones laborales, ecologicas y pase el marcado, para mi no hay diferencia en donde haga sus cosas. Por cierto, que Sparkfun, para ahorrar costes a sus clientes tampoco suelda los conectores through-hole. Es decir, que las placas que haga en China, las hace una maquina. Ah ... y puesto que no lo sabes, entre China y EEUU hay una acuerdo de circulacion de productos manufacturados por lo que los impuestos de importacion que ellos pagan son del 2%, mientras que en Europa pagamos el 25% ... otra razon mas para no fabricar en China, tomas nota?

NOTA: se escribe "LABEL"

jray:
Señores ¿HW Libre? Libre y con mucho contenido implicito:
1-¿Para qué le pones a Arduino los conectores superiores a 50mils en vez de a 100, para que NO se pueda montar un shield hecho con placa de protos, de la que se usa en todos los laboratorios, caseros o docentes. ¡QUE SORPRESA ME HE LLEVADO CON ESTO!

Las placas Arduino originales se crearon para gente que no tenia conocimientos previos de programacion, matematica discreta o electronica. La intencion era crear un sistema de prototipado sencillo en el que fuera dificil tener accidentes como un cortocircuito que dañase un componente por conectarlo mal. Despues de 4 años de experiencia con alumnos dentro de los campos de diseño y arte, el hecho de que las placas se conectasen mal provocaba mucha frustracion entre mis alumnos. Algo tan sencillo como esa desviacion de 0.127mm frena muchos de esos accidentes y favorece el proceso educativo.

jray:
2-Para qué le pones ese outline fresado que impide que se pueda enviar la placa a fabricar a servicios de proto-pool (baratos). Una placa rectangular sería perfectamente posible, factible de panelizar con V score para que un centro de FP enseñe a sus alumnos a usar pero tambien a CREAR, A FABRICAR a manejar un horno de refusión.
Pero no, con ese outline hay que panelizar con combinación de VScore y routing, vamos lo que se dice "fácil"

Yo cree esa forma para que fuera mas facil de explicar como conectar las cosas sobre una pizarra. Las placas rectangulares o cuadradas se ven siempre igual sobre la pizarra. La placa Arduino no. De nuevo, desde el principio teniamos un diseño "hazlo tu mismo" para los mas aventurados, hecho de forma rectangular. Desde un punto de vista educativo, la forma de Arduino ha demostrado ser una decision positiva. Antes de Arduino hubo muchas placas y no funcionaron. Quiero creer que la forma fue una de las razones.

jray:
3-Para qué esos componente SMD ultra pequeños, imposibles de reparar, montar cuando caben perfectamente 0805 o 1206 o SO8

La experiencia demuestra que si algo se rompe en la placa es el microprocesador. Si se rompe alguno de los otros componentes, es muy posible que toda la placa este dañada. Por otra parte, si miras la evolucion de los diseños de las placas, veras que las primeras se hacian en 0805 y que se ha producido una mayor integracion con el tiempo al haber -los fabricantes - introducido mejoras en los diseños para optimizar sus costes de produccion.

Como sabes, la ley de la venta de electronica atiende a un factor multiplicativo de x2 o mas. Arduino no cumple eso, nosotros marcamos un precio maximo y es responsabilidad de los fabricantes optimizar el coste de fabricacion respetando los marcados. Si te fijas en los diseños de Arduino utilizan redes de resitencias para simular los valores de las diferentes resistencias, de modo que se produce un ahorro de costes de fabricacion. El hecho de que se comparta ese diseño creo que es uno de los aspectos mas importantes del OSHW.

jray:
Señores, las salas de OSHW estaban llenas de ingenieros, e ingenieros técnicos de teleco, industriales.
No estaban llenas de niños que compran "cosas que hacen cosas" como dijo el de telefónica I+D, que sólo fue allí a ver si vendía planes M2M (y que por cierto salió bien servido por los redondeos)

De nuevo no sabes de lo que hablas. Franciso Javier, que es como se llama "el de telefonica" es un ingeniero informatico y muy buen desarrollador, que esta introduciendo la idea de OSHW y de fabricacion libre dentro de Telefonica. Dio una charla tal y como le pidieron los organizadores del evento. No vende planes M2M porque para tu informacion, el dinero que le puede dar a Telefonica que 100 personas utilicen sus SIMs no es excusa para poner en marcha una plataforma de informacion como la que estan lanzando.

Su interes, mas alla del economico, es ayudar a que Pymes puedan lanzar proyectos que se comuniquen de forma inalambrica y que se puedan vender a nivel mundial. Esto ofrece una serie de posibilidades que van mucho mas alla de que tu y que yo hablemos de nada. Ofrece la posibilidad de que cualquiera que tenga unos minimos conocimientos de electronica pueda generar sistemas que funcionen a nivel global y pueda competir contra grandes empresas.

Hasta la implicacion de Telefonica en este proyecto, no era posible que nadie EN EL MUNDO pudiera hacer un sistema M2M y que no fuera una empresa del tamaño Volvo (que lleva dos SIMs en cada uno de sus coches, de Telenor, para ser exactos), o una confederacion hidrografica (que compra decenas de miles de dispositivos para monitorizar los cauces de rios).

Es decir, que la implicacion de Telefonica permite que esos ingenieros de Teleco que asistieron al evento, puedan crear empresas que trabajen y compitan en mercados en todo el mundo.

jray:
Y la pregunta final ¿adivinais cuál es el precio de coste de un Arduino Unor3 en el volúmen que se están fabricando?

Para tu informacion, se fabrican unos 30.000 Arduino Uno mensuales, eso no es un secreto. El factor de venta incluido el beneficio del distribuidor (antes del IVA) es del 1,4. Arduino se queda el 10% del beneficio. Si haces las cuentas es posible que veas que no hay mucho que ganar ... es mas, responderte este mensaje del foro me esta costando el dinero de conexion en el cibercafe desde que me conecto.

jray:
Ala, un poco de periodismo digial "libre". A ver si me publican en barrapunto.

A Barrapunto le tenemos mucho que agradecer. Fueron ellos los que nos indujeron a buscar una forma de licenciar el hardware. Si no fuera por el debate que se suscito ahi en el 2005 ahora mismo, seguiriamos sin licencias.

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Por un lado agradezco tu esfuerzo en contestar mis interpelaciones, por otro no estoy muy de acuerdo con que comiencen con una amenaza de expulsión.

Si me gustaría remarcar una cosa, que el lector podría inferir de tu respuesta. Mis objeciones, no son ataques personales a nadie de los aludidos, porque sencillamente no tengo relación personal alguna con ellos, por tanto ese factor no puede existir. Si, en cambio me refiero a momentos concretos, palabras o mnsajes explícitos o implícitos que se vivienron en al convencion OSHW.

Tal vez yo no tenga capcidad alguna de entender esas "bromas" como las calificas, o quizás tu has tomado mis opiniones como algo personal,que no lo son. Tampoco me interesa ese aspecto personal. Todo esto por suavizar o aclarar ese trasfondo "personal". (Respecto a lo de jo-robar, no me refería a robar ni mucho menos, era jorobar simplemente, desde luego un uso bastante estúpido por mi parte de ese guión.)

De los demás aspectos, no voy a dar replica a cada uno, porque tanto mi opinión, como la tuya queda clara, y el lector seguro que tiene la capacidad crítica para hacerse su opinión.

A modo global, si diré que de tus respuestas, creo, opinión personal tan cuestionable como cualquier otra, que ese factor de negocio existe en el OSHW y está muy presente. Tu mismo me indicas la cantidad de cosas que no se, que seguramente no sepamos muchos de los que llevamos años en la electrónica, y lo digital nos ha pillado "viejos". Precisamente por eso de doy mi opinión, no sesgada pero creo que si objetiva.

Y lo que veo es que por una lado veo un colectivo que "lidera" particularmente Arduino y otro, el de los usuarios que compran "cosas que hacen cosas". Pero las líneas de decisión, los lanzamientos de producto, eso va en otra liga una muy diferente a por ejemplo el tema de vinciduino, o los asistentes a la convencion OSHW que presentaron proyectos personales.

Voy a destacar una frase tuya

me canso de explicar la diferencia entre placa derivada y clon. ..... Entre lo que respeto y lo que no. En ocasiones la gente lo pregunta porque quiere saber, en otras porque busca el conflicto. En el caso de la charla, tuve la impresion de que se trataba de nuevo de alguien buscando la controversia y me cansa discutir del sexo de los angeles. Personalmente yo pienso que la coexistencia de diferentes plataformas es una muestra de la buena salud del hardware. Hay sitio para todos y podemos hablar de los pros y los contras tanto tiempo como queramos.

Hay un Copyright el de la marca Arduino y hay un VID,PID USB que son propiedad de ArduinoLlc.
A partir de ahí todo lo demás es libre y vosotros mismos lo indicais bien claro en la web.
Entonces no entiendo en absoluto lo de " me canso de explicar la diferencia entre placa derivada y clon. Entre lo que respeto y lo que no"
Si yo fabrico un clon, osea cojo los ficheros y mando hacer una ronda de producción de 100 pcs le cambio el nombre y los descriptores USB, no estoy "saltandome" ningún copyright, ni propiedad industrial ni nada. Estoy haciendo algo que simplemente se admite en el concepto OSHW. Y sencillamente no sería objeto de respeto o no respeto, aunque puedas tener tu opinión lógicamente.

Dicho de otra manera ¿en qué momento Arduino como compañía o tu mismo como miembro, empiezas a ostentar el derecho a valorar lo que es o no respetable, ¡¡¡OJO!!! partiendo del respecto al tema marca y USB. Entraríamos en el terreno peligroso que de que el autor de LUFA opinase si una placa es o no respetable, y el de wiring y el de processing y todos ellos valorasen el que yo saque una placa con clemas en lugar de headers es clonar o "derivar creativamente un proyecto".
Libre es que liberas y te pones la benda, y si no no liberas. Liberas para lo bueno, el boca-boca global y liberas para lo "no respetable, según
visiones", que yo coja los ficheros y produzca 100 placas o 1000. Lo que por otro lado igual me genera ingresos para un instumento que necesito para un proyecto que luego haré libre.
Osea, libre es libre sin nadie que te "evalue", siempre que insisto, respetes lo que hay que respetar, no entro en el debate del registro de la marca porque esa es otra cuestión, de la que no opino.

Para finalizar David, entiendo que el OSHW tiene un problema de marketing y es el siguiente. Yo usuario, recibo los mensajes OSHW y me hago una idea, nos la hacemos muchos. Luego aparecen en esceca conceptos como los "clones de Arduino", el lanzamiento de Leonardo y la necesidad de amortizar un año de trabajo etc. y entonces es donde empiezo a ver niebla. Por un lado me comentas que Arduino como empresa no vende placas, pero acto seguido comentas que un 10% de beneficio se cobra como comisión un 10% de 360K unidades vendidas al año, y eso eson muchas unidades.

El tema Sparkfun, China aranceles resulta también una contradicción.
Arduino emplea como mensaje "producido en condiciones dignas en la EU". Eso me llamó la atención y se ganó mi respecto por cierto.
Pero luego va uno indagando y Arduino como "marca" se vende también en USA con placas made in China y me digo si la MARCA Arduino, y digo bien MARCA, tiene como mensaje de identidad la condiciones laborales dignas de fabricación en la EU, ¿qué pasa con esto? Importan las condiciones de dignidad o importan los aranceles o importa no llevar a china el PCBA para evitar o reducir los "clones". Esas dudas me surgen a mi y a muchos más que a mi.

Es completamente normal, que mucha gente que se sienta a escribir una biblioteca o lo que sea, se cuestione estos temas. Y en eso difiero de ti, totalmente, no te puedes tomar eso como ataques personales contra nadie.
Comenté el caso de una empresa que comercializa shields, una empresa(omito nombre para centrarnos en el hecho) que se presenta a una convención OSWH y declara su afinidad con el concepto, pero de esos shields no tengo un esquema ni planos. El mensaje OSHW, la etiqueta, es ---libre---. Tampoco entiendo de un clon sea un problema, cuando yo me leo la page de Arduino y me dice "pudesde fabricar sin emplear Arduino que es marca registrada". OK, tu (entiende tu como Arduino, grupo, creadores, de) has puesto las normas yo que no se nada de esto las leo y digo, vale puedo hacer esto y si, puedo ganar dinero vendiendo esos clones, porque las normas del OSWH lo dicen.

Pero luego resulta que hay una mar de fondo de 5m: que si derivados, que si clones, que Google, que Digilent, que Microchip. ¿No debería estar todo esto del OSHW muchísimo más claro? Porque resulta que para opinar de ello, me tengo que leer una novela de Tom Clancy (en sentido figurado) para que no me saquen los colores porque hablo de algo que no se.

¿Porqué mencionas como un lance provocativo esa mención a Pinguino del ponente?
Yo que no tengo ni idea, ni tengo porqué tenerla de esta "mar de fondo" sólo veo a dos personas, que delante de un auditorio dirigen una mirada poco amistosa a otro ponente (Que de nuevo ni se quien es, ni me importa, sólo me importa el contenido.) ¿Acaso tengo yo que saber algo, o acaso lo que tengo que ver como asistente a una convención OSWH es que existen dos circuitos, uno Arduino, otro Pinguino con PICs, que son los micros de los que se algo y por eso me interesa el tema. Pero nada resulta que es tema candente sacado a colación por un ponente que expone una visión digamos "dura" del OSHW, la mima que tal vez pueda tener yo ahora. Eso es provocación, o eso es discrepancia. Es MUY MUY peligroso empezar a valorar como ataques, las opiniones discrepantes y no digamos delante de 150 personas, hacer sentir incómodo. Eso lo he visto mil veces en presentaciones de productos comerciales, cuando un aistente pregunta algo con cierta "mala leche" sobre algún aspecto dudoso, oscuro, del producto que sea. Eso no es OSHW.

Pregunta:
¿Me excluiría a mi presentar algo clónico de Arduino en esa conveción? ¿Se me haría el vacío? Ojo, un clon de Arduino respetando la marca registrada, llamandolo de otro modo, pero fabricando mil al mes y vendiendolos con la misma política de precios asequibles. Vamos, ejerciendo lo que el concepto OSWH propone, pero no sólo como usuario-comprador si no como fabricante. ¿Tal vez se ha pasado un punto de no retorno en el que la promoción de Arduino, a través de la idea de "copialo" ha pasado de ser una herramienta bestial de marketing gratuito, para una vez, asentada la marca, pasar a ser pura y simple competencia a los productores digamos "oficiales" de placas Arduino.?

¿Es correcta esta cita que aparece en le wikipedia?
If other people make copies of it, all the better; it will gain more renown. ("When I spoke in Taiwan recently, I told them, 'Please copy this!'" Cuartielles says with a grin.)

¿Precisamente el OSWH no es una idea que huye de los conceptos de política empresarial, esas mares de fondo que me harían sentir "repudiado" en esa hipotética presentación que he esbozado en el párrago anterior?

7

[continuación...]
¿Es el OSHW el edén de la electrónica en el que todos los lanzamos a dar nuestros conocimientos en pro de un mundo mejor, más justo? Pues me temo que ese edén no es tan paradisíaco y el caso Microchip-Atmel en relación a las universidades es un ejemplo claro y el precio de los kits de desarrollo o los compiladores.

Si, yo tengo la suerte de tener un sistema de desarrollo por 25€, pero por otro lado, como mente inquieta, a la QUE LE ESTAN PROPONIENDO UN CONCEPTO MUY PARTICUALR EL OSHW: quiero saber exactamente que es eso de OSWH al que estoy devolviendo mi tiempo, mis creaciones. Y aquí me siento un poco "pastoreado" me falta una escena completa y que los actores, hablen como por ejemplo tu lo has hecho aquí, porque hay mucho que aclarar y entre tanto los € y los dólares están fluyendo como locos.

Es una cuestión contradictoria, muy contradictoria acudir a un evento así y tener tus productos "cerrados", porque hay inversores, porque hay bancos, créditos. Probablemente no pueda ser de otra manera, pero entonces, y es a lo que quiero llegar, OSHW es un triunfo del marketing, pero en el fondo una contradicción que surje en cuanto hay dinero de por medio. Y me parece muy significativo que se hable del fenómeno Arduino en las escuelas de negocio

Eso es lo que se está cuestionando y no es poco, en resumen, si OSHW es "algo" o es en cambio una genialidad del marketing que ha consistido en conseguir "gratis" y "autopropulsada" (penetración social a nivel mundial) lo que con tradicionalmente se consigue con publicidad y millones de $ y que acabará como el Rosario de la Aurora.

Hace meses estuvo Tim Berners Lee en Bibao, el gurú inventor del WWW. En una ponencia llena de misticismo el mensaje fue "se acabó eso de que en Internet todo es gratis, aquí hay que pagar, señores." No se cuales serían sus honorarios por acudir, pero no hubo una sola mención a los retos de la Web: la pederastia, el cybercrimen, o la censura en China. OK Tim, pero no me vendas la "moto" del edén digital. Es pasta, como siempre.

Os dejo un link a una presentación sobre el futuro del Open Hardware del la cumbre de 2011 en NY http://www.openhardwaresummit.org/schedule-2011-2/

Contad el número de veces que aparece la palabra "business"
http://www.bunniestudios.com/blog/?p=1863

8

Como aficionado a la electrónica desde hace tiempo, sólo decir que coincido con gran parte de lo dicho por jray referente al "Hardware libre", por lo que no voy a hacer esto más largo (lo intentaré x_x)..

Casualmente el otro día me dieron un Arduino Nano que no funcionaba, no se le podían grabar programas alimentando por el usb por lo que su dueño no lo quería para nada, la solución fue cambiarle el diodo del usb que lo había quemado (no pregunté) y devolverselo, ya que esta placa creo recordar que no lleva ni un PTC.

Lo que no me queda claro es lo anteriormente citado, estás diciendo que es decisión del fabricante de pcbs decidir que tamaño de componentes, componentes, van en el diseño?

Desde mi punto de vista el "hardware libre" se hace para que su difusión sea máxima, por lo que si alguien lo clona pues es de agradecer. Aunque si se hace con la idea principal de ganar dinero entonces comprendo todo lo dicho sobre los clones, ventaja de 6 meses sobre los clones, amortización, etc..

Lo suyo sería un repositorio de desarrollo totalmente abierto si hablamos de "hardware libre", con sus versiones beta, alpha o como se quieran denominar.

Creo que se pueden hacer las cosas bien, de manera abierta, y aún así ganar dinero o cubrir los costes de desarrollo.

Esto me recuerda a un artículo que leí el otro día en makezine, las reglas implícitas del hardware libre o algo similar se titulaba, donde el que lo escribía era uno que pertenece a Adafruit si no me equivoco. Y recuerdo que decía "que clonar una placa sin añadir ninguna funcionalidad/mejora no estaba bien". Me resulta "gracioso" (por no decir otra cosa) oir esto de una persona que creo que está relacionada directamente con una de las principales tiendas online que promueven el "hardware libre".

Cuando tengas las vinciDuinos (me ha parecido leer antes que las has pedido) si quieres la comparas con el Leonardo, y nos explicas por qué habéis diseñado el Leonardo así pudiendo hacerlo como vinciDuino y facilitando todo los caminos de difusión, ya que el Leonardo con ese tamaño de componentes la única forma de obtenerlo que facilita es la de ir a una tienda y comprarlo. Es decir dar preferencia al beneficio del fabricante de pcbs frente a la comunidad y objetivos del "hardware libre".

Por último respecto al paso estándar de la tira de pines según llevo leyendo desde hace años fue un error inicial, no se hizo como dices para evitar pinchar las placas al revés (o hace años no se daba esta explicación). Si queréis corregirlo nada tan fácil como dejar una tira de pines en paralelo (como vinciDuino) para quien quiera soldarla y usarla, se lleva años pidiendo y aún no se ha hecho.

Sois el punto de referencia del "hardware libre" que aún está en pañales, tenéis la atención del mundo y estáis en la posición de marcar el camino. Y creo que en lugar de aprovechar estas condiciones para hacer "hardware libre" las estáis aprovechando para vender "hardware libre", donde las condiciones de diseño (como se puede ver en el Leonardo) las condiciona el "Negocio". Y entre hacer "hardware libre" para una comunidad y hacer "hardware libre" aprovechandose (ánimo de lucro) de esta comunidad, hay una línea muy fina que no se debe cruzar, y que desde mi punto de vista la podéis estar cruzando.

Sólo es mi opinión y percepción, sin ánimo de ofender ni molestar a nadie.

9

Hola jray.

jray:
Hay un Copyright el de la marca Arduino y hay un VID,PID USB que son propiedad de ArduinoLlc.
A partir de ahí todo lo demás es libre y vosotros mismos lo indicais bien claro en la web.
Entonces no entiendo en absoluto lo de " me canso de explicar la diferencia entre placa derivada y clon. Entre lo que respeto y lo que no"
Si yo fabrico un clon, osea cojo los ficheros y mando hacer una ronda de producción de 100 pcs le cambio el nombre y los descriptores USB, no estoy "saltandome" ningún copyright, ni propiedad industrial ni nada. Estoy haciendo algo que simplemente se admite en el concepto OSHW. Y sencillamente no sería objeto de respeto o no respeto, aunque puedas tener tu opinión lógicamente.

Dicho de otra manera ¿en qué momento Arduino como compañía o tu mismo como miembro, empiezas a ostentar el derecho a valorar lo que es o no respetable, ¡¡¡OJO!!! partiendo del respecto al tema marca y USB. Entraríamos en el terreno peligroso que de que el autor de LUFA opinase si una placa es o no respetable, y el de wiring y el de processing y todos ellos valorasen el que yo saque una placa con clemas en lugar de headers es clonar o "derivar creativamente un proyecto".
Libre es que liberas y te pones la benda, y si no no liberas. Liberas para lo bueno, el boca-boca global y liberas para lo "no respetable, según
visiones", que yo coja los ficheros y produzca 100 placas o 1000. Lo que por otro lado igual me genera ingresos para un instumento que necesito para un proyecto que luego haré libre.
Osea, libre es libre sin nadie que te "evalue", siempre que insisto, respetes lo que hay que respetar, no entro en el debate del registro de la marca porque esa es otra cuestión, de la que no opino.

Creo que aún no has entendido la diferencia entre clon y copia derivada.

El ejemplo que has puesto no es de un clon sino de una placa derivada.

Para el caso de placas arduino, si tomas el diseño como tal y modificas el nombre sin pedir permiso alguno, puesto que debes tenerlos todos para modificarla, y contratas tu propio identificador de fabricante, y fabricas ocho mil millones de placas para que cada humano en este planeta tenga una placa OSHW y las vendes, no sólo no infringes nada, legal y éticamente hablando, sino que arduino, David Cuartielles, el planeta entero, entre el que me incluyo, te estarán agradecidos, muy especialmente Atmel.

David Cuartielles, yo tampoco, por tí ya no puedo hablar, no respeta a quien realiza clones de algo que 'expresamente' indica que no permite clones sin permiso expreso. Es decir, no tenemos ningún respecto por aquel que copia, inclusive la marca y el identificador de fabricante USB, sin siquiera solicitar permiso. Fíjate que pedir permiso no significa tener que pagar pasta. Simplemente es hablar y llegar a un acuerdo, el que sea.

Ten en cuenta que estoy hablando del caso y postura de arduino, que como puedes ver, no se sale del concepto de la OSHW.

jray:
Es completamente normal, que mucha gente que se sienta a escribir una biblioteca o lo que sea, se cuestione estos temas. Y en eso difiero de ti, totalmente, no te puedes tomar eso como ataques personales contra nadie.
Comenté el caso de una empresa que comercializa shields, una empresa(omito nombre para centrarnos en el hecho) que se presenta a una convención OSWH y declara su afinidad con el concepto, pero de esos shields no tengo un esquema ni planos. El mensaje OSHW, la etiqueta, es ---libre---. Tampoco entiendo de un clon sea un problema, cuando yo me leo la page de Arduino y me dice "pudesde fabricar sin emplear Arduino que es marca registrada". OK, tu (entiende tu como Arduino, grupo, creadores, de) has puesto las normas yo que no se nada de esto las leo y digo, vale puedo hacer esto y si, puedo ganar dinero vendiendo esos clones, porque las normas del OSWH lo dicen.

Un clon es un problema si quieres mantener una marca. Que alguien clone algo y lo fabrique en masa, emplee otros materiales quizás con deficiencias y fallos, y ocurra algo en su uso. Sólo explotará en la cara de quien mantiene la marca y no del que se ha embolsado la venta de clones. Hablando mal: La marca pone la jeta, por lo que si debe recibir un tortazo es por lo mal que lo haya podido hacer la marca y no otro 'listo sin ética'.

¿Me excluiría a mi presentar algo clónico de Arduino en esa conveción? ¿Se me haría el vacío? Ojo, un clon de Arduino respetando la marca registrada, llamandolo de otro modo, pero fabricando mil al mes y vendiendolos con la misma política de precios asequibles. Vamos, ejerciendo lo que el concepto OSWH propone, pero no sólo como usuario-comprador si no como fabricante. ¿Tal vez se ha pasado un punto de no retorno en el que la promoción de Arduino, a través de la idea de "copialo" ha pasado de ser una herramienta bestial de marketing gratuito, para una vez, asentada la marca, pasar a ser pura y simple competencia a los productores digamos "oficiales" de placas Arduino.?

Por lo dicho anteriormente. Si llevas un clon a una convención te podrían hacer preguntas unos abogados :wink: Pero en el ejemplo que pones vuelves a referirte a una placa derivada y no a un clon.

¿Es correcta esta cita que aparece en le wikipedia?
If other people make copies of it, all the better; it will gain more renown. ("When I spoke in Taiwan recently, I told them, 'Please copy this!'" Cuartielles says with a grin.)
Claramente pone eso: Please copy this!
Lo que no pone es: Please clone this!

¿Precisamente el OSWH no es una idea que huye de los conceptos de política empresarial, esas mares de fondo que me harían sentir "repudiado" en esa hipotética presentación que he esbozado en el párrago anterior?

El OSHW es una definición, una declaración de intenciones, de lo que debe entenderse como OSHW y para diferenciarlo de lo que no es OSHW. En ningún momento de la definición OSHW se habla de que no se pueda hacer negocios o crear empresas enfocadas en este tipo de hardware. Si piensas de otra forma y crees conveniente que esto no deba ser así puedes sugerirlo y defenderlo en el grupo que se creó para trabajar en la definición de OSHW.

Saludos.

(ºLe

10

Hola JMN.

Cuando tengas las vinciDuinos (me ha parecido leer antes que
las has pedido) si quieres la comparas con el Leonardo, y nos explicas
por qué habéis diseñado el Leonardo así pudiendo hacerlo como
vinciDuino y facilitando todo los caminos de difusión, ya que el
Leonardo con ese tamaño de componentes la única forma de obtenerlo que
facilita es la de ir a una tienda y comprarlo. Es decir dar
preferencia al beneficio del fabricante de pcbs frente a la comunidad
y objetivos del "hardware libre".

Un par de preguntas: ¿Puedo construirme un vinciDuino sin componentes
SMD a partir del esquemático? ¿Podré hacerlo también con Leonardo?

Creo que la respuesta a ambas preguntas es: Sí. Y eso me complace
porque tengo alternativas a la 'imposición' con matices (nótese las
comillas) de uno y otro 'proyecto'.

Lo de dar preferencia al 'beneficio del fabricante' (mejor dicho a los
fabricantes: el de PCBs, el de los los componentes, el de montaje...)
pues también es evaluable. Manteniendo la alternativa que hemos
hablado, y buscando la máxima difusión de un proyecto de hardware
libre existen afortunadamente opciones: arduino es una, vinciduino es
otra, y todos los proyectos que compartan esta premisa, otras más.
Como quiera que todos ellos tienen 'actores' fijos que son los
fabricantes de los componentes hardware con los que se fabrican esas
placas libres de esos proyectos libres (este es otro tema que a día de
hoy sí que le veo inconvenientes si llegan a conseguir una posición
claramente 'monopolista') quienes, unos más cercanos al hardware libre o
simpatizantes y otros detractores de éste, buscan en común e
interesadamente: 'volumen en ventas'. Todo esto nos lleva a que se
puede conseguir descuentos por cantidades y eso afecta directamente al
precio que a su vez repercute en el beneficio de las comunidades de
esos proyectos de hardware libre.

(ºLe.

11

El debate ha sido breve pero muy clarificador.
Lo de los clones ahora me queda más claro y encaja con lo que yo entiendo que es el oshw tal como se presenta.
En todo caso se agradecen las respuestas y no haber dado carpetazo al post.
Un saludo

12

coleoptero:
Un par de preguntas: ¿Puedo construirme un vinciDuino sin componentes
SMD a partir del esquemático? ¿Podré hacerlo también con Leonardo?

El ATmega32u4 sólo se encuentra en formato SMD, no en formatos dip/tht en los que las patas atraviesan la placa, ya que el micro es SMD la única forma de construirlo es mediante componentes SMD y bajando al tamaño de estos, que por otro lado son todo ventajas.

Entre montar un vinciDuino a mano y un Leonardo hay mucha diferencia, mientras que la vinciDuino todo el que empiece a soldar smd probablemente consiga montarla con herramientas adecuadas, la Leonardo sólo puede ser montada a mano por usuarios expertos y con herramientas muy adecuadas, la gran mayoría que intente montar a mano la Leonardo y sea nuevo, con el tamaño de smd que lleva, no lo conseguirá.

Por cierto un link, sobre el negocio de "las plaquitas" en internet y una tienda ya mencionada aquí: http://www.raspberrypi.org/forum/general-discussion/another-preorder-scam . Esta placa es la que creo que se anuncia como pc por $25.

Edito: que no sé si te he entendido bien, si te refieres a partir del esquemático y seleccionar los componentes al tamaño que se quiera, y hacer otro pcb, pues probablemente se puedan poner componentes igual de grandes (ya estamos haciendo otra placa distinta), habría que buscar las redes de resistencias y otros componentes que usa a ver en que tamaños se encuentran, pero creo que lo suyo es dar algo más que un esquemático ya que en el diseño de una placa éste no es más que el punto de partida.

13

Sí JMN, me refería a eso precisamente.

Por un lado a que a partir de un esquemático, sin PCB, alguien no necesite soldar para montar un circuito en una protoboard con los componentes no SMD. Por el otro el 'peligro' implícito en no poder 'controlar' o 'influir' en los fabricantes de componentes hardware.

Como bien dices, resulta que tanto en el caso de Vinciduino y de Leonardo ambos emplean un micro que sólo viene en SMD y es precisamente a lo que me refiero con el apunte referido a los fabricantes de componentes hardware: "(este es otro tema que a día de hoy sí que le veo inconvenientes si llegan a conseguir una posición claramente 'monopolista')"

Me gusta que haya alternativas para que subjetivamente cada cual elegirá la que le venga bien.
Ahora bien. Y a eso me refiero con lo de: 'dar preferencia al fabricante es evaluable'. Creo que hay que ir buscando una alternativa que sea opción, mantenga, 'controle' y/o 'influya' sobre los fabricantes de componentes hardware empleados para que los fabricantes y montadores (empresas o ciudadanos) de placas de hardware libre puedan hacerlo. Claro que luego vas encontrando a grandes empresas que se dedican a los dos ámbitos y que por mala fortuna no 'aceptan' de momento esto del OSHW.

Le doy vueltas al asunto. Pero los esfuerzos en la miniaturización de los componentes para facilitar la producción mediante máquinas es tendencia. Por lo que llegará el día en que los componentes SMD más sencillos de manipular manualmente desaparezcan. Entonces, para el día en que esto ocurra ¿habremos dejado de ser mundialmente unos 'analfabetos' de las tecnologías' y estarán selladas todas las brechas culturales y económicas? ¿Cómo puedo 'controlar' esto? ¿Generando suficiente consumo de componentes 'en parrilla de extinción' para evitar que sean eliminados del catálago? ¿Es una posibilidad? ¿Serviría de algo esto? ¿Les importaría algo esto? ¿Incentivar a que se creen empresas que se hagan fabricantes de diseños FPGAs libres para solventar los proyectos de hardware libre a golpe de desarrollo y uso de librerías software, previa campaña educativa? Pufff... muchas dudas...

(ºLe

14

Creo que lo importante en el presente es tratar el problema del modo de pensar o la mentalidad sobre un proyecto de "hardware libre", mientras el principal objetivo del "hardware libre" sea hacer dinero sin buscar un equilibrio, como desde mi punto de vista pasa en la mayoría de los casos ahora mismo, habrá problemas derivados y siempre una minoría que se aproveche de una comunidad.

Si en ese hardware además de ganar dinero se prioriza la difusión del conocimiento (con todo lo que deriva) y que llegue al máximo número de personas, entonces todos los problemas que nombras en un futuro encontrarán fácil solución.

En todo esto lo que cuenta es el ¿por qué se hacen las cosas?, y mientras a los $$ se le den más importancia que a la información, conocimiento y su difusión, el "hardware libre" no será más que marketing (como está pasando en muchos casos), y habrá unos pocos (los primeros que lleguen y monten el chiringuito) que intentarán mentalizar a una mayoría, y más cuando esa mayoría es gente falta de conocimiento que empieza en estos temas casi desde cero, les va a ser muy fácil hacerlo.

Como ya han dicho por aquí, hacer una publicidad como el concepto de "hardware libre" valdría millones.

15

En todo caso, Arduino ya está en los centros comerciales:

http://twitter.com/#!/dcasarin/status/172616640100433920

¡Order now! ¡credit card accepted, Visa, MasterCard, American!
Quien fuera SmartProjects ¿eh?

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¿Quién fuera smartprojects?
Y quién la superficie comercial que los vende a pie de calle en establecimientos.
Y quien tuviera una tienda de estas cerca en todos los barrios.
Y quien devolviera la pasta gansa que se gasta Educación en otros productos no abiertos para que, en aquellos centros con fortuna, 40 niños en una clase compartan dos o tres kits que se quedan en el armario cuando se van a casa, a lugar de donde se obtuvo.
Con menos de esa pasta cada niño podrá tener un kit, su propio kit y llevárselo a casa.
¿Pero y si se desmanda el precio? Pues como estamos hablando de hardware libre. Puedes buscar otro fabricante, o convertirte en él, en empresa, crear comunidad, y prestar competencia, a pesar de que te señalarán con él dedo tanto los que no quieres que seas empresa como los que no quieren que seas competencia para su empresa. Todo es posible si hay alternativas.

(ºLe.

17

Bueno

Voy a poner mi opinión que no se en qué lado está de lo que se ha discutido aquí, pero que creo interesante para compartir:

Entiendo que el Hardware Libre está basado en el Software Libre, por tanto el Hardware Libre debe cumplir las mismas libertades, que son 4 (copio de la wikipedia):

  • La libertad de usar el programa, con cualquier propósito.
  • La libertad de estudiar cómo funciona el programa y modificarlo, adaptándolo a tus necesidades.
  • La libertad de distribuir copias del programa, con lo cual puedes ayudar a tu prójimo.
  • La libertad de mejorar el programa y hacer públicas esas mejoras a los demás, de modo que toda la comunidad se beneficie.

Me quedo con las dos últimas libertades para debatir lo que yo personalmente entiendo:

La libertad de distribuir copias (que no versiones modificadas) del programa se aplicaría como la libertad de distribuir copias exactas de Arduino para ayudar al próximo, por tanto, puedo fabricar una copia exacta de Arduino, que se llame Arduino (no se dice nada en el texto de tener que llamarlo con otro nombre) sin tener que pedir permiso a nadie (es una libertad del software/hardware libre) para ayudar a otras personas a que lo tengan (por ejemplo reduciendo el precio).

La libertad de mejorar el programa y hacer públicas esas mejoras a los demás se aplicaría a que yo puedo modificar Arduino añadiendo por ejemplo un bootloader por bluetooth y llamarlo Arduino Reloaded (como antes no se dice nada en el texto de tenerlo que llamarlo con otro nombre) sin tener que pedir permiso a nadie y venderlo a un precio de fábrica para que la comunidad se beneficie con el precio además de la novedad añadida.

Como no se cita textualmente en los anteriores textos, el que sea software/hardware libre no impide ganar dinero con ello, por tanto yo puedo vender mis productos al precio que quiera (puede ser al de fábrica china o italiana o inflado tanto como quiera) y sigue siendo hardware libre siempre que permita a mis compradores tener las mismas libertades.

De ello desprendo que Arduino puede vender sus placas al precio que quiera, pero no puede hacer nada por evitar que se clonen exactamente sus diseños y/o se use su marca (no por ser una empresa sino por nombrar un dispositivo). Yo tampoco podría evitar que mi Arduino Reloaded fuese copiado por otras personas sin contar conmigo ni exigir beneficios por ello, dado que están en su derecho por las libertades heredadas.

Finalmente el problema que veo de la placa Arduino es el de tener que pagar una licencia para el estandar USB, que hace que la placa no sea 100% hardware libre al no poder transmitir todo el contenido libre y sin cargos a otros usuarios/clientes y ellos usarlo exactamente como el original o puedan derivar en otros productos. Es un problema grave porque se rompe la libertad de hacer las copias o modificaciones que quiera usando la misma tecnología ya que dependemos de algo privativo (en este caso de una licencia cerrada) y no se pueden ejercer las libertades arriba expresadas. Pongo un caso ridículo, si en vez de programar un Arduino por USB se programase por puerto serie entonces si que sería 100% hardware libre por no tener que pagar ni sus autores ni sus clientes, ni los clientes de los clientes ninguna licencia/derecho.

Con esto he querido expresar mi opinión sin animo de ninguna controversia, que puede estar equivocada, pero que se basa en la experiencia del Software Libre del que ya lleva muchos años existiendo entre nosotros.

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Finalmente el problema que veo de la placa Arduino es el de tener que pagar una licencia para el estandar USB, que hace que la placa no sea 100% hardware libre al no poder transmitir todo el contenido libre y sin cargos a otros usuarios/clientes y ellos usarlo exactamente como el original o puedan derivar en otros productos. Es un problema grave porque se rompe la libertad de hacer las copias o modificaciones que quiera usando la misma tecnología ya que dependemos de algo privativo (en este caso de una licencia cerrada) y no se pueden ejercer las libertades arriba expresadas. Pongo un caso ridículo, si en vez de programar un Arduino por USB se programase por puerto serie entonces si que sería 100% hardware libre por no tener que pagar ni sus autores ni sus clientes, ni los clientes de los clientes ninguna licencia/derecho.

A ver, que nos estamos confundiendo con un par de cosas. Atmel, expresamente indica que se puede usar su VID y PID siempre y cuando se utilicen en sus procesadores de forma completamente gratuita.

La gracia que tiene es que la placa per se, no tiene un VID o PID, es decir son valores que el SW que se cargue en ella pone durante la inicialización del USB. Por consiguiente, mientras las placas vayan sin "firmware", el grupo Arduino está cubierto. En resumen:

  1. cambiando el VID y el PID al de Atmel, problema arreglado.
  2. el SW lo pone el usuario final, no el que hace la placa, por lo tanto, lo que no se puede es distribuir el SW con esos valores.

Para el equipo Arduino que implicaciones tiene, pues ninguna ya que siguen cumpliendo el contrato que han firmado para obtener un VID. Para alguien que hace clones, pues ninguna implicación ya que mientras no haya un SW dentro de la placa, el micro no tiene un VID.

Si lo que se quiere es restringir el VID y el PID, lo que habría que hacer es simple, poner una EEPROM, de tal forma que esos valores se lean de la memoria. El que haga un clon, pues ya sabe, en vez de leer el valor de la EEPROM lo tendrá que leer de una constante en el SW o graba en su EEPROM el VID/PID, por lo que ... Bueno, no sigo porque en este punto es cuando entra en juego el colega de NY. Me callo para no seguir dando ideas.

Lo que no consigo entender es, ¿por qué en vez de usar el VID, PID de Atmel se han buscado otro? Máxime cuando el proveedor de los micros de ARM es el mismo.

19

Voy a ser muy escueto, hace mucho comentamos un post mas o menos de los mismo. Yo realmente me pierdo con tantas definiciones y demás.

en resumen lo que pienso. Si un software es libre es porque no cuesta dinero y porque se libera todo el código y conocimiento sobre el mismo, es gratuito.

con el hardware libre pienso debe ser lo mismo. En el momento en el que alguien quiere sacar un beneficio económico del mismo y ademas de manera bollante ya no me parece que sea tan libre.

está claro que detrás de todo este paraíso de arduino hay una trastienda donde se mueve mucho dinero. una placa en el que el desarrollo ya esta hecho, que ha sido libre , gratuito y demás, lo que menos cuesta es hacer la placa, y mas en grandes cantidades. No veo normal que nos cobren 40 eur por una placa que no habrá costado mas de 5-10 eur la fabricación, o 23 eur por una placa que no llega a 4 eur.

No es solo la placa, hay un autentico filón económico detrás de arduino, ( un kit por 100 eur cuando si lo compras separado en una tienda no llega a mas de 20 eur) y además que arduino tenga distribuidores autorizados.

Todo esto hace pensar que realmente el negocio de arduino esté en en la fabricación.

Como en otros post ha salido , el valor añadido se lo damos los usuarios, es el espíritu que entiendo de arduino, COMPARTIR, ayudar, diseñar, liberar código ... la comunidad.

Me enerva ver como muchos EDITO[quieres] quieren sacar beneficio de esto.

saludos

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Hoy hemos tenido una charla larga sobre el tema al salir del medialab con coleoptero y más gente que se nos ha unido.

Yo también me pierdo con tantas definiciones, y creo que las acciones o los caminos por los que se va no se corresponden con las palabras, y mucha gente está haciendo mal uso del concepto "hardware libre".

El desarrollo no es gratuito ya que siempre hay unos costes de materiales, de servidor, pero ese coste se puede cubrir en las ventas de las placas o mediante donaciones.

En el momento que el objetivo del dinero tiene mayor importancia que el resto y condiciona totalmente las decisiones.. pues yo tb me enervo (con lo fácil que sería olvidarme de esto y ponerme a mis cosas).