arduino sostituire a plc industriale

Buona sera…Volevo chiedere se qualcuno ha mai pensato e fatto di sostituire il plc con arduino…
Da quando l’ho preso ho pensato ad alcune applicazioni , ma le aziende lo secondo Voi lo potrebbero sostituire al plc??Oppure Arduino è meno sicuro del plc??

logicamente non ha i bus di campo come profibus o device net .( dove li servono dichiarazioni di conformita certificate dagli stessi produttori di plc)

grazie

beh..già a vedere le dimensioni di un plc ti spaventi...arduino non ha una potenza di calcolo o il multi-tasking che li permette di controllare grossi macchinari o roba varia....i plc sono fatti apposta invece (ecco perchè costano di più)...E poi come dici tu non sarebbero a norma, magari in futuro si ma ora non penso

PS: correggetemi se sbaglio!

vero su linee di montaggio non andrebbero.. almeno penso...pero su piccole macchine indipendenti ( tipo fanno solo una lavorazione solo)...vorrei solo sapere se nessuno l'hai mai pensato... e se si come appunto hanno recepito i clienti ( utenti finali la cosa..) I costi sono bassi su arduino davvero...Adesso per esempio io ho pensato fotoaccoppiatore per comunicare tra arduino e la potenza .. cosi da essere isolati.. Alcuni usano i processori fpga non so che differenza ci siano penso solo di velocita e numero di I/O analogiche... no??

Perchè un plc che so … prendiamo un Siemens modulare, non fa un AND un OR tra due o più porte? Non preleva dati analogici e converte in digitale?
Un plc alla fine non è un microcontrollore con interfaccia programmabile? che ci metti un ST6, uno Z80, un PIC, un Atimel cosa cambia. Il fatto che un plc sia certificato e quello fatto da te cambia soltanto da un fattore “chi sei tu per vendere il prodotto che faccio io con una multinazionale?”
Nei PLC industriali, ci sono armadi rack I/O digitali e armadi con IN/OUT analogici 4-20 ma, ciascun armadio rack comprende 2 CPU indipendenti e 64 schede slave, su ciascuna di esse ci sono dei microcontrollori che controllano 16 in/out ciascuna, tutti questi armadi fanno riferimento poi a 2 Computer identici connessi a sinnottici e ai banconi di controllo come quelli che vedi in tv per ferrovie, centrali nucleari, centrali produzione energia, coogenerazione, inceneritori, ecc, arduino non potrebbe gestire tutto, ma potrebbe trovarsi sopra a una di quelle schede a 16 in/out :slight_smile: .

ciao

infatti.. al limite arduino la usi per te.. magari per semplificare qualche operazione come fece uno per il conta bollini

io parlavo di macchine piccole nulla di grosso...Arduino per esempio ha grandi possibilita' Io ho pensato ad una comunicazione con un pc ( tramite porta usb, e risulta piu veloce che un plc con standard opc server che viaggiano su ethenet) Penso e non so e sto chiedendo se Arduino sia certificato.. tipo se metto un motore vicino che crea frequenza Arduino funziona lo stesso oppure puo impazzire... I plc sono anche certificati contro questo... Io Vorrei personalmente usarlo e introdurlo in piccole automazioni che al momento costano un botto se le facessi con siemens o altro plc...

Penso e non so e sto chiedendo se Arduino sia certificato..

si arduino è una scheda certificata CE e relative normative, ora dirti se ha superato test contro disturbi in radiofrequenza questo non so. Però puoi sempre provare mettendola la scheda dentro un involucro metallico preforato collegato a massa opportunamente raffredato se riduci il flusso di raffredamento naturale, come trovi nei ricevitori tv, nelle schede wifi dei pc o dei modem, secondo me non dovresti avere problemi, comunque puoi sempre provare l'investimento è molto basso

ciao

appunto , ma da come so chi produce e vende le schede ( come per i pc o per gli antifurti) dovrebbero essere garantite certe cose tutto li... Questa carta poi la vorrei rigirare al cliente se la chiedesse ....Io non sono un ente che puo testare e certificare... Poi la mia domanda iniziale era ...qualcuno ha gia proposto a qualche cliente l'alternativa di Arduino al posto del plc classico??

pablos: Perchè un plc che so ... prendiamo un Siemens modulare, non fa un AND un OR tra due o più porte? Non preleva dati analogici e converte in digitale? Un plc alla fine non è un microcontrollore con interfaccia programmabile? che ci metti un ST6, uno Z80, un PIC, un Atimel cosa cambia. Il fatto che un plc sia certificato e quello fatto da te cambia soltanto da un fattore "chi sei tu per vendere il prodotto che faccio io con una multinazionale?" Nei PLC industriali, ci sono armadi rack I/O digitali e armadi con IN/OUT analogici 4-20 ma, ciascun armadio rack comprende 2 CPU indipendenti e 64 schede slave, su ciascuna di esse ci sono dei microcontrollori che controllano 16 in/out ciascuna, tutti questi armadi fanno riferimento poi a 2 Computer identici connessi a sinnottici e ai banconi di controllo come quelli che vedi in tv per ferrovie, centrali nucleari, centrali produzione energia, coogenerazione, inceneritori, ecc, arduino non potrebbe gestire tutto, ma potrebbe trovarsi sopra a una di quelle schede a 16 in/out :) . ciao

Haaa quanto schifo le normative cenelec e, manca poco che io ragioni in SIL 2 sigg. Sig h, passi avere 2 fidanzate, ma 2 suocere no :((((

io credo che qui rientriamo in un discorso piu' vario che sarebbe di chi e' la responsablita' quando succede un problema, un danno, ecc. se tu costruisci un aggeggio e questo provoca un ferito tu sarai il responsabile e dovrai dimostrare al giudice che avevi tutte le carte in regola, che avevi seguito tutte le porcedure, le leggi, le certificazioni ecc. Non esiste che compri arduino, lo monti in un macchinario che po' tagliare le mani all'operaio,. e poi quando le mani non ci soo piu' semplicemente giri la certificazione che ti da arduino al giudice

Ciao testato

Proviamo a fare un esempio... Ora non dico una pressa dove l'operaio che lavora deve premere 2 pulsanti nel modesimo millesimo di secondo.( questo serve perche in passato qualche furbo premeva un pulsanta con un piede e poi l'altro con la mano e l'altra mano se la lasciava tranciare ) e si esistono casi del genere...li poi ci sono altre norme .. Una macchina semplice...un etichettatrice di bottiglie di vino... o qualcosa del genere a livello alimentare... il controllo puo essere se c'e la carta a se c'e il pezzo ...magari un motorino che gira per far aderire l'etichetta... Chiedevo per esempio per il discorso radio frequenza .. perceh se passa uno con il cell o altro non mi mandi in crash il sistema tutto li... L'idea ripeto sono macchine semplici...non che si rischia ( come la pressa o gestione di gas tossici o nucleare) e se appunto qualcuno l'ha gia fatto...

ciao!

è quello che stavo provando a fare io

vedi qui

puoi prendere spunto

ma per ora ho grossi problemi:

  1. vorrei genstire gli ingressi dai sensori come interrupt ma sfortunatamente arduino ne ha solo 2 di pin int

  2. problemi ad interfacciarmi son i sensori a 24volt, la soluzione di quello shield con i diodi zener mi è poco chiara : io sto usando dei relè a 24 volt meccanici e ho forti problemi di bounching di segnale!!!

  3. cosa fondamentale è il comportamento alla rottura dell’arduino, cioè
    come faccio ad accorgermi che l’arduino sta funzionando?
    cosa succede se l’arduino si rompe?
    cosa fanno i sensori/attuatori collegati?
    quindi serve unaltro circuito di watchdog che monitorizzi l’arduino e che “salvi” la situazione in caso di faliure…

non so…

te hai qualche altra idea? lavori già su plc?

joblele: Io Vorrei personalmente usarlo e introdurlo in piccole automazioni che al momento costano un botto se le facessi con siemens o altro plc...

Forse perche' non hai mai visto roba cosi' http://www.unitronics.com/series.aspx?page=jazz

Ma ricordiamoci che esiste anche il LOGO della Siemens che adesso ha anche la Ethernet ; non so' cosa si possa fare con l'Ethernet perche' non l'ho ancora provato.

E' roba con display che non arriva a 150 Euro Hai i tools di sviluppo , monitor online , simulazione Se devi fare piccoli automatismi sono ottimi e "certificati"

Se poi hai qualche Asse da muovere arrivi a 500 600 Euro

joblele: Poi la mia domanda iniziale era ...qualcuno ha gia proposto a qualche cliente l'alternativa di Arduino al posto del plc classico??

Un'idea che non potrebbe passarmi per la testa neanche se fosse regalato Un conto e' "giocare" , fare quadricotteri , l'impiantino di domotica personale ed un conto e' dover far qualcosa che dovra' produrre Ma come detto nell'altro messaggio c'e' roba con tanto di display per impostarci parametri e visualizzare messaggi che ha costi tali che l'Arduino ti costerebbe il doppio ed anche piu' Display . tastiera ,optoisolamento ingressi ed uscite con stadio di potenza

provo a rispondere :
per scoppys

  1. non so che interdi per interups… ritardi nella comunicazione??
  2. ho usato dei deglio optoisolatori … in breve sono dei micro rele che non consumano corrente come i rele a 5 volt che trovi in giro…
    In breve arduino agisce sul optoisolatore , e l’optoisolatore va ad eccitarmi un rele dipo tipo ( finder ) a 2 contatti che ci faccio passare la 220vav
    il contrario per leggere i segnali… sia chiaro io sto provando solo da 1 settimana…ma sembra funzionare…
  3. io avevo pensato a un pc come scada … come prova io di cattivo ho provato a levare il processore simulando ipoteticamente il malfunzionamento risultato è andato tutto a 0.
  4. il casino che ho verificato io invece che arduino rispetto al plc deve fare un inizializzazione quindi abilita per un sec le uscite… lo vedi levando porta usb e poi osservando il led 13 … ( lo tira high e low) anche quando da programma gli dici che il 13 deve essere a low, per rimediare alimentare prima arduino e poi fare un selettore tipo istruments on per tirare su i 24 volt…

per brunol949

1 per l’ethernet di siemens ha un protocollo suo tipo s7 300 aveva mpi che poi era un 485 tra plc siemens
sinceramente dubito che siemens abbia lasciato qualcosa di aperto no??
il logo è un plc davvero low cost , ma limitato … il modulo analogico lo paghi a parte poi ti servira un interfaccia per operatore …
analogica di entrata e di uscita e i/o configurabili…

Arduino siamo sinceri ha molte piu possibilta’ in piu e costa decisamente molto meno ora
Ora grazie a questo forum sto capendo che c’e gente che davvero ci sta mettendo il cuore e crede…
Io programmo plc e pc per l’azienda per cui lavoro… mi piace il mio lavoro , ma vedo troppo alti i costi… Voi no??

joblele: 1) non so che interdi per interups... ritardi nella comunicazione??

Aehm ... Mi sono schiarito la voce :D

joblele: il logo è un plc davvero low cost , ma limitato ... il modulo analogico lo paghi a parte poi ti servira un interfaccia per operatore ... analogica di entrata e di uscita e i/o configurabili...

Il logo , pur striminzito , un display ce l'ha . Il modello base ha alcuni ingressi analogici ; per la cronaca li ho usati nel mio impianto per la raccolta dell'acqua piovana , per controllare il livello dei serbatoi Se fai macchinette come queste ( http://www.mg2srl.com/micro-90-con-tavola-rotante.html o http://www.mg2srl.com/micro90.html ) fai un pannellino , ci fai un "buco" e ci piazzi il logo Mettiti a farla con l'Arduino e poi mi racconti ....

Io non sono contro Arduino , anzi , altrimenti non sarei qui a scrivere Sto solo esprimendo delle opinioni frutto di oltre 40 anni di lavoro di cui gli ultimi 25 passati a far macchine che si muovono e quindi oltre il semplice PLC

joblele: Buona sera...Volevo chiedere se qualcuno ha mai pensato e fatto di sostituire il plc con arduino...

Risposta molto semplice e diretta, non puoi farlo perché Arduino non integra tutti i sistemi di sicurezza e di protezione necessari in un PLC, anche in quelli più semplice.

per brunol949

bhe siamo tutti qui per imparare quello sicuro...scusami se ti sono sembrato arrogante ...

per astrobeed

molto probalbilmente hai ragiona alla fine arduino è un idea per usi hobbystici e finita li... grazie a tutti...

Feci la medesima domanda ad un corso sulle normative e mi venne spiegato che i PLC possono essere utlizzati perché rispondono a specifiche normative di sicurezza che gestiscono gli output in caso di guasto o errore di programmazione. Una scheda I/O installabile anche su PC, o un microcontrollore come Arduino non garantisce lo stato delle uscite in caso di guasto o errore di programmazione che manda, ad esempio in buffer overflow il sistema. In questi casi le uscite potrebbero rimanere abilitate e ad sesempio, un motore collegato potrebbe essere lasciato sempre in marcia, con evidenti problemi sulla sicurezza. Quando domandai come mai la normativa non vietasse specificatamente l'utilizzo di queste apparecchiature nelle applicazioni di automazione, mi risposero che erano talmente fiori argomento che neppure ci pensarono che qualcumno potesse utilizzarle :P Infatti i PC vengono utilizzati per la gestione della logica di automazione: immagazzinare dati, dire quale cesta andare a prendere o dove andarla a depositare ma la movimentazione è sempre gestita da un PLC, proprio perché ha un hardware specifico per gestire i malfunzionamenti.

Concludendo. Utilizzare Arduino per comandare i motori di un'auto radiocomandata va bene, Se si blocca un'uscita e l'automobilina va a sbattere, nessun problema. Se gli fate comandare la valvola di una pressa o un motore da qualche migliaio di Watt, beh. potreste davvero far male a qualcuno.

Spero d'essere stato esauriente.

joblele: per brunol949 bhe siamo tutti qui per imparare quello sicuro...scusami se ti sono sembrato arrogante ...

Mai pensato niente del genere Il tutto e' seguito da una faccina molto sorridente Dovuta al fatto degli interrupts che dovresti saper cosa sono visto che lavori con i PLC e quindi una base di conoscenza dovresti averla Tutto qui Non uccidermi :grin: