Sniffer input d'un circuit existant

[nicolashenrialexis67]

Bonjour,

Je souhaiterais utiliser un compteur d'eau à ILS (50ohms quand contact fermé) actuellement en place avec un adoucisseur et sa régul (cf schéma) qui utilise déjà ce compteur pour estimer le moment où il doit faire sa régénération (selon le volume d'eau consommé CQFD). La tension sur les fils d'input de la régul est de 50mV(=>1mA d'impulsion à chaque tour de compteur).
Mon besoin serait d'estimer le volume consommé sur le même compteur via le même ILS sans toucher à la régulation de l'adoucisseur.

D'après mes recherches, je comprends qu'il faudrait 1 à 2 optocoupleurs mais comment brancher ça? Je comprends le principe de l'opto coté LED, moins bien coté phototransistor.

=> 2 opto sur l'ILS du coté de leur entrée(1 opto pour la régul et 1 opto pour l'arduino/assimilé)? Mais coté sortie, comment ça fonctionne??En particulier pour la régul qui fonctionne sur 50mV et 1mA contact fermé?

Merci pour vos retours(désolé, je suis très amateur en électronique)+++

[jef59]

Bonsoir,

Ton probléme est exposé de façon à le rendre assez obscur je trouve, mais en insistant, j'ai trouvé quelques indices intéressants.

A priori ta sortie 2 fils (blanc et marron si les infos sont exactes) est une sortie dite "collecteur ouvert" avec une résistance dite Ron de 50 Ohms quand le transistor est passant ("fermé").

Cette sortie est reliée à une entrée de ta régul.
Théoriquement, via une résistance de PULLUP dont on ne connait pas la valeur, à une tension dont on ne connait pas non plus la valeur (3 à 30V à priori?).

Ce serait intéressant que tu puisse mesurer en DC la tension entre les 2 fils à leurs connexion à la régul, quand l'eau coule lentement (pour pouvoir mesurer le niveau haut et bas en volts).

Je ne comprend pas ton histoire de 50mV?

Aprés, effectivement, on peut extraire sens difficulté l'info "comptage" pour l'envoyer, via un opto, à l'Arduino, mais c'est là qu'il serait intéressant de connaître la tension sur ces 2 fils, pour calibrer correctement le courant à faire passer dans l'opto pour qu'il fonctionne correctement.

Peux tu nous faire cette mesure ?

Le reste, côté sortie de l'opto, c'est assez simple à résoudre, une chose à la fois je pense.

[fdufnews]

@jef59

Aprés, effectivement, on peut extraire sens difficulté l'info "comptage" pour l'envoyer, via un opto, à l'Arduino, mais c'est là qu'il serait intéressant de connaître la tension sur ces 2 fils,

Pas si évident. Si c'est bien un ILS et que la résistance de pullup est élevée, ce qui semble être le cas si le courant n'est que de 1mA, tu ne pourras pas faire fonctionner un optocoupleur.

Ceci dit, les mesures semblent bizarres. Surtout, les conditions dans lesquels elles ont été réalisées.

• Est-ce que le capteur était bien débranché lors de la mesure à l'ohmmètre?
• Est-ce que le contact reste fermé assez longtemps pour que les mesures soient justes. Les multimètres actuels ne font souvent que 1ou 2 mesures par secondes en calibre automatique et si le contact ne se ferme qu'une fraction de seconde on mesure n'importe quoi.

[jef59]

@fdufnews

Pas si évident. Si c'est bien un ILS et que la résistance de pullup est élevée, ce qui semble être le cas si le courant n'est que de 1mA, tu ne pourras pas faire fonctionner un optocoupleur.

Je suis bien d'accord.

Je me suis inspiré de la Doc d'un capteur de ce type qui donne le même genre d'info.

A savoir:
-ILS collecteur ouvert (pour moi se sont 2 choses différentes)
-Ron 50-60 Ohms quand c'est "fermé".

Et sur une Doc du même fabricant, coté recepteur, il est representé un collecteur ouvert (l'ILS) et une R de PULLUP interne au récepteur (valeur de R et tension à laquelle elle est raccordée non précisées).

Donc je pense qu'il y a peut être des choses à faire, aprés, il y a des inconnues qui n'aident pas à la mise en oeuvre.
Itron-Cyble-Sensor-2022_compteur-energie_com.pdf (433,8 Ko)
ITRON_Notice-installation_Cyble-Sensor-V2_2-fils_5-fils_Compteur-Energie.pdf (362,7 Ko)

[nicolashenrialexis67]

Désolé pour le retard. J'ai refait les mesures aujourd'hui.

Effectivement j'avais fait un peu trop vite en zappant le 5V^^
En pratique, il s'agit d'un compteur à impulsion 2fils vraisemblablement comme ton doc pdf jef59.

Les mesures, compteur en train de tourner:

• compteur si régulation débranchée du compteur: alternance 50ohm / résistance infinie
• si tout branché: alternance 5V /50mv. (et alternance dans le circuit 0mA / 1mA)

J'espère que cela simplifie ?

[amic]

Bonjour

Tu pourrais utiliser l'ILS existant pour commander deux autres relais reed => deux circuits commandés par un seul.

Bien sûr, il faudra alimenter (par l'intermédiaire du contact déjà existant) les bobines des deux relais reed.

[jef59]

Bonjour,

Question saugrenue, est-ce qu'on peut, moyennant modification, mettre 2 capteurs l'un au dessus de l'autre?

[nicolashenrialexis67]

Merci pour vos retours:-)

amic, oui solution possible mais vu que 1impulsion = 1 litre et que conso annuelle de l'ordre du 1000m3, on est à 1 million d'impulsion/an donc l'ordre de grandeur de l'usure (200 millions théorique quand même ^^)

Mais j'avoue que je trouverais plus propre de faire qq chose sans pièce mécanique style opto(ou relais reed en solid state cela existe pour mes petites tensions??).

D'après vous cela fonctionnerait avec des optos? J'essaye de vous faire un schéma ce week end et vous me dites si ça tiens la route?

Merci!!

Jef59: 2 capteurs sur le compteur d'eau?? Ca je ne vois pas comment cela fonctionnerait

[jef59]

Si c'est des impulsions electromagnétiques qui ferment les contacts des capteurs, peut-être qu'elles arriveraient à fermer 2 contacts?

Sinon:

C'est une option à 2 optocoupleurs, avec une alim extérieur (VDD).

[nicolashenrialexis67]

Trop fort Jef59, tu m'as devancé pour le schéma mais en plus joli++

Plusieurs questions/me dire si je ne racontes pas trop de bêtises^^:

1.coté entrée:
-dans ton schéma pour VDD=5V, tu calcules R=4,7k. Avec ça j'aurais pour une DEL de 1,2V: (5-1,2)/4,7 => 0,8mA en If? Très faible? Y a t'il un seuil minimal d'If? D'où vient la valeur de 4,7k(à adapter^^)?
-J'ai une source de 24v à proximité. Si je voulais l'utiliser au lieu du 5v avec une If de 0,8mA, il me suffirait de mettre une R=28,5k ?? (24-1,2)/0,0008. => question aussi, en pratique y a 'il un risque de cramer la led: à l'instant précis de la fermeture de l'ILS et avant qu'un courant commence à circuler et soit freiné par la résistance, il y a bien 24v (5v dans le schéma de jef59) sur les bornes de la LED(puis descente quasi instantanée à 1,2V)?

2.coté sortie:
-l'idée étant de sortir 1mA comme sur le circuit actuellement en place sur la régulation de l'adoucisseur. Si j'ai bien compris en fonction du CTR (qui varie avec la température), pour 0,8mA en entrée et un CTR de 80% par exemple, cela me ferait 0,64mA. Mais en pratique, si je comprends bien, qu'importe la tension en sortie, il y aura toujours 0,64mA coté sortie?? Par exemple, si 5V sur la sortie, la résistance équivalente généré par le phototransistor serait de R=U/I donc R=5/0,00064=7,8kOhm? Si 24v en sortie R serait R=24/0,00064=27,5kOhm? ou soyons fou pour 230V DC R=230/0,00064=359kOhm?

J'imagine avoir qq réponses: j'ai trouvé le datasheet du PC817 de Sharp: https://www.rcscomponents.kiev.ua/datasheets/pc817a.pdf

Vceo(max) = 35V : c'est la tension max collecteur-émetteur? (donc mon exemple de 230V DC en sortie cramerait la puce?)
Veco(max) = 6V : c'est la tension max émetteur-collecteur? (donc il faut faire très attention au sens coté sortie?)
Vr(max) = 6V : c'est la tension inverse sur la LED?(donc il faut faire très attention au sens coté entrée si utilisation de tension > 6V?)

Je vois par exemple ces plaques chinoises ( https://fr.aliexpress.com/item/1005002416287859.html ), assez avares en informations. Quel interêt de la résistance de 3k en sortie? Quel interêt du jumper?

Beaucoup de questions j'avoue

[amic]

Bonjour

@nicolashenrialexis67

… vu que 1impulsion = 1 litre et que …

À l'intérieur d'un relais reed, c'est aussi un contact ILS qui est actionné par la bobine, c'est pour ça que je me suis dit qu'à tant qu'à faire, autant utiliser le même type de contact que le capteur original.

Je ne pense pas que la durée de vie d'un ILS qui est dans un relais reed soit différente de l'ILS qui est dans le capteur original, mais bon, c'est possible, je n'ai pas vérifié.

L'avantage du relais reed comparé a un optocoupleur, c'est que l'appareil qui sera connecté au contact ILS du relais reed ne verra pas la différence avec l'ILS du capteur original, et le courant qui circulera dans le circuit avec l'ILS du relais reed ne sera pas limité dans un seul sens ni par un seuil de tension, mais ça n'a peut-être pas d'importance pour l'appareil qui recevra le signal.

Si l'appareil qui doit reçevoir le signal peut fonctionner avec des optocoupleurs, pourquoi pas, d'autant que des optocoupleurs consommeront moins d'énergie que des bobines de relais reed.

Cordialement.

[jef59]

@amic

À l'intérieur d'un relais reed, c'est aussi un contact ILS qui est actionné par la bobine, c'est pour ça que je me suis dit qu'à tant qu'à faire, autant utiliser le même type de contact que le capteur original.

Je ne pense pas que la durée de vie d'un ILS qui est dans un relais reed soit différente de l'ILS qui est dans le capteur original

Bien vu.

Et éventuellement, si le courant de fonctionnement des relais Reed est trop important (pour limiter le courant dans le capteur ILS) on peut les piloter par 1 transistor.
Le mieux étant un transistor MOS qui permettrait d'avoir un trés faible courant traversant le capteur ILS.

D'ailleurs, on peut faire un seul schéma et choisir le transistor plus tard.

J'ai pris le premier relais Reed en vente chez RS avec comme critére une résistance de bobine (coil) assez importante et un prix modéré.
Mais si vous utilisez un transistor MOS plutôt que PNP, la valeur de la résistance de la bobine n'est plus primordiale.
Pourquoi?
Un Transistors bipolaires NPN dans ce genre d'application travaille en bliqué (ouvert) saturé (fermé).
Quand il est "fermé" (saturé), il faut que le courant de base = environ Ic/10.

Ici on ne veut pas que Ib qui traverse la capteur ILS soit trop important (on a dit 1mA).

Donc si Ib = 1mA max, alors Ic doit être inférieur ou égal à 10mA.

Les Ic dépand de la résistance des bobines des relais Reed.

• elle est élevée, + Ic est faible.

Par contre 1 transistor MOS ne se commandant pas en courant, mais en tension, on n'a plus à se soucier à avoir 1 courant sur la gate (équivalent à Ib) qui soit fonction de la résistance des bobines des relais.

[jef59]

Je n'ai pas répondu à toutes tes questions, ça va être long.

Le tout étant en grande partie de comprendre le mode bloqué et passant en mode saturé du transistor de sortie de l'opto, et cela en utilisant le datasheet.

Je vais faire une fiche pdf résumant tout cela, ça serra plus présentable je crois.
Opto.pdf (101,7 Ko)