Domotica ed arduino - mi confermate che mi sono messo nelle mani giuste???

International Italiano Generale
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Ciao,
arduino mi piace e mi ci sono divertito con qualche progettino semplice.
ora che sto ristrutturando casa, pensavo di affiancarmi ad un elettricista professionista(non me la sento da solo), per fare quelle poche cose che mi servivano - alzare abbassare le tapparelle, anche tutte assieme, accendere e fare fader sulle luci del primo pino e irrigazione ecc...

Nel mio progetto, per esempio nell'accensione luci, io avrei collegato gli interruttori direttamente a dei pin di input di arduino, utilizzando per questi collegamenti canaline separate dalla tensione di rete. Alla chiusura contatto data dal pulstante avrei memorizzato lo stato "acceso/spento" e attivato di conseguenza un relè per l'accensione fisica della lampadina.

L'elettricista dice che l'impianto pensato in questo modo non me lo fa perché arduino è molto sensibile agli sbalzi di tensione e dare il controllo diretto ad arduino si tradurrebbe in troppi malfunzionamenti.
Lui vuole fare un impianto che a me sembra molto tradizionele, tipo montare teleruttori per l'accensione delle luci, così l'impianto funziona sempre, poi con arduino dovrei interfacciarmi a questi teleruttori per dare l'accensione, in modo che arduino diventi una sorta di utilizzatore del teleruttore. In pratica se si rompe arduino continuo ad accendere e spegnere dal pulsante ugualmente...

è un ragionamento corretto il suo o cambio elettricista??? Scusate la franchezza, ma è una casa grande, l'impianto avrà comunque un costo notevole per le mie tasche e mi piacerebbe fosse più simile alle mie aspettative.

grazie per ogni suggerimento

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Nativoz:
è un ragionamento corretto il suo o cambio elettricista??? Scusate la franchezza, ma è una casa grande, l'impianto avrà comunque un costo notevole per le mie tasche e mi piacerebbe fosse più simile alle mie aspettative.

Il tuo elettricista ha ragione, però sbaglia su un punto, Arduino non può essere utilizzato per un impianto domotico perché non ha le necessarie certificazioni/omologazioni, al massimo puoi usare dei plc Arduino like, ce ne sono diversi certificati per queste applicazioni, però non costano solo 22 E. :slight_smile:

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... aggiungo il quote di un tuo vecchio post molto esplicativo:

astrobeed:
Molto semplice, Arduino non rispetta i requisiti richiesti dalle varie certificazioni per l'uso in ambito civile/industriale/militare etc., pertanto non può essere utilizzato per nessun scopo che non sia la realizzazione di prototipi, test di laboratorio, supporto allo sviluppo, studio e ricerca.

In linea di massima, con Arduino puoi fare quello che ti pare a patto che rimane sul tavolo del laboratorio e non lo colleghi a nessun impianto dove è obbligatorio usare solo parti certificate/omologate, p.e. l'impianto elettrico di casa.

Quanto sopra si applica a tutte le schede Arduino, nessuna è certificata per uso industriale/civile e non sono in nessun modo certificabili a tale uso, questo non significa che non si può usare l'ambiente di sviluppo (IDE) di Arduino per prodotti commerciali, puoi farlo a patto che sviluppi un hardware Arduino Like che sia in regola con le vigenti normative per la destinazione d'uso.

Rimane comunque vietato, senza se e senza ma, l'uso di Arduino in tutti quei settori ove ci sono anche delle restrizioni software oltre che hardware, p.e. nel mondo automotive non potrai mai usare Arduino perché il suo ambiente di programmazione non risponde alle specifiche richieste, molto severe per ovvi motivi.

Guglielmo

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Una cosa che invece credo si possa fare (con i dovuti limiti e le dovute precauzioni, ovviamente), e costruirsi un sistema basato sulle MCU della Atmel, come quelle usate su Arduino ... pero', anche in quel caso, come dice Astro scordati la schedina economica, perche' dovrebbe avere tutte le protezioni e le sicurezze del caso, e questo farebbe ovviamente salire i costi ... senza contare che ANCHE questa soluzione non sarebbe "certificata" a livello burocratico, il che significa che non importa se la realizzi con il doppio degli isolamenti, della robustezza e delle sicurezze richieste dalla legge, per loro non la potresti usare lo stesso ... o meglio, magari la potresti usare a livello personale, ma in caso di incidenti saresti ritenuto responsabile dei danni causati a terzi, se ce ne fossero ...

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Etemenanki:
senza contare che ANCHE questa soluzione non sarebbe "certificata" a livello burocratico,

Questo è il problema principale, puoi anche costruire una scheda che sia perfettamente a norme, anche superiore come caratteristiche minime richieste, però senza un pezzo di carta che ne attesta l'omologazione non puoi usarla.
Rammento che nel settore impiantistica non è ammessa l'autocertificazione degli apparati montati, servono test di laboratorio fatti con appositi strumenti, a loro volta certificati e con calibrazioni in regola, eseguiti dagli enti autorizzati a rilasciare questo genere di certificazioni, in parole povere tanti Euro da spendere. :slight_smile:

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intanto grazie a tutti.

il responso che mi interessava è quindi che sono nelle mani giuste.
L'idea di usare questi teleruttori per accendere la luce da più punti secondo me gli consente di certificare l'impianto. Se poi io mi ci collego successivamente con arduino simulando l'accensione da un altro pulsante non è sua responsabilità.

Ora però ho qualche dubbio sui costi, nel senso che prima mi ero fatto una bozza di conti basata su un impianto incentrato su arduino. Mettendo questi teleruttori raggiungibili da un eventuale arduino lieviteranno i costi per tagliole e componenti. Non ho idea dei costi, ma a questo punto, dovendo rifare tutto, non è che economicamente mi conviene usare standard domotici già pronti tipo konnex o bticino?

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Nativoz:
iSe poi io mi ci collego successivamente con arduino simulando l'accensione da un altro pulsante non è sua responsabilità.

La legge ti vieta di mettere le mani nell'impianto elettrico di casa anche se usi componenti omologati, può farlo solo l'impiantista e deve possedere i requisiti per farlo.
Per farla breve se manometti l'impianto elettrico commetti un reato con possibili risvolti penali, se succede un incidente con feriti, danni alle cose, rischi veramente molto, non solo come denaro.
Non ultimo ti rammento che il regolamento di questo forum, paragrafo 15.3, non consente di parlare di utilizzo di Arduino nei casi dove la normativa vigente lo vieta, non è per cattiveria, è per motivi di sicurezza e di responsabilità civile/penale, anche chi consiglia di eseguire un lavoro in un certo modo è responsabile di fronte alla legge in caso di problemi, indipendentemente dal fatto che fornisca indicazione corrette o errate.

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io correggerei il titolo del post prima che arrivino utenti maliziosi :wink:

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automatic_jack:
io correggerei il titolo del post prima che arrivino utenti maliziosi :wink:

... fatto :smiley: :smiley: :smiley:

Guglielmo

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Io direi che se l'elettricista ti fa un mazzo tanto in fattura fa bene, perchè te lo meriti!
Se metti in dubbio la professionalità di chi chiami, perchè l'impianto non te lo fai tu?

Ci vogliono molti soldi per fare queste automazioni e quello che sbagliate sempre (voi committenti) è che considerate un risparmio ad usare arduino, ma il risparmio è soltanto nell'unità centrale.

unità centrale Arduino (inadatto) 45.00 euro
Siemens piccolo (ne dico una marca random per fare un Es.) 450.00 euro

il risparmio è solo di 405.00 perchè è la rete che costa, cavi guaine, Op murarie, collegamenti, tanto tempo, rogne, tarature, programmazioni, continui interventi e modifiche. Questi costi ci sono in entrambi i casi.
C'è una grande differenza tra le due scelte

  1. Sul prodotto costruito appositamente hai Garanzia, Assistenza (viene anche il tecnico gratuitamente al primo collaudo), pezzi di ricambio, Sicurezza, stabilità, componenti a norma col risultato finale a regola d'arte.

  2. Su Arduino c'è poco da dire .... finirete per avvocati per una marea di motivi, quelli di maggior spicco sono, prezzo, conformità, malfunzionamenti ..... ecc ecc

mi confermate che mi sono messo nelle mani giuste???

E' il tuo elettricista che si è messo nelle mani sbagliate, il vero professionista non accetta di prendere questo lavoro a queste condizioni.

E comunque per fare domotica ci vogliono le qualifiche di installatore alla lettera A e B (trattasi di impianti elettronici/telecomunicazioni) è questo che dovreste chiedere prima di tutto.

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Nativoz:
Ciao,
arduino mi piace e mi ci sono divertito con qualche progettino semplice.
ora che sto ristrutturando casa, pensavo di affiancarmi ad un elettricista professionista(non me la sento da solo), per fare quelle poche cose che mi servivano - alzare abbassare le tapparelle, anche tutte assieme, accendere e fare fader sulle luci del primo pino e irrigazione ecc...

Nel mio progetto, per esempio nell'accensione luci, io avrei collegato gli interruttori direttamente a dei pin di input di arduino, utilizzando per questi collegamenti canaline separate dalla tensione di rete. Alla chiusura contatto data dal pulstante avrei memorizzato lo stato "acceso/spento" e attivato di conseguenza un relè per l'accensione fisica della lampadina.

L'elettricista dice che l'impianto pensato in questo modo non me lo fa perché arduino è molto sensibile agli sbalzi di tensione e dare il controllo diretto ad arduino si tradurrebbe in troppi malfunzionamenti.
Lui vuole fare un impianto che a me sembra molto tradizionele, tipo montare teleruttori per l'accensione delle luci, così l'impianto funziona sempre, poi con arduino dovrei interfacciarmi a questi teleruttori per dare l'accensione, in modo che arduino diventi una sorta di utilizzatore del teleruttore. In pratica se si rompe arduino continuo ad accendere e spegnere dal pulsante ugualmente...

è un ragionamento corretto il suo o cambio elettricista??? Scusate la franchezza, ma è una casa grande, l'impianto avrà comunque un costo notevole per le mie tasche e mi piacerebbe fosse più simile alle mie aspettative.

grazie per ogni suggerimento

fare l'impianto con "relè deviatori passo passo" è il minimo per le luci e tapparelle non vedo tutti sti " pericoli" forse stando con i piedi per terra ci potrebbe essere un problema con un ascensore o cancello o porta garage, (potrebbe schiacciare qualcuno)

per il resto non vedo tutti sti "arduini potenzialmente assassini"

ovviamente l'impianto lato salvavita o sovraccarico deve essere a norma
anzi arduino in certi casi puo essere molto utile

tipo rileva gas e chiude l'elettrovalvola de gas
rileva allagamento etc....

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elrospo:
non vedo tutti sti " pericoli"

Ancora con questa storia !
Cosa non ti è chiaro del fatto che per legge non puoi collegare ad un impianto elettrico di casa materiali non certificati/omologati per tale applicazione e che non puoi in nessun modo modificarlo personalmente ?
Solo un impiantista autorizzato, dotato delle necessarie qualifiche, può modificare/aggiornare un impianto elettrico/domotico casalingo e lo deve fare utilizzando i corretti materiali.
Se andiamo sugli impianti industriali, il settore automotive, etc, le norme sono ancora più severe visto che oltre alla questione hardware entra in gioco anche il software che a sua volta deve essere certificato e deve essere scritto secondo delle precise regole.

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mah.. ma perché per farmi un impianto separato di luci a led a 12 volt o muovere le tapparelle con motori 12 volt e 77 arduini in cascata che mi pilotano tutto devo chiedere permesso ? :o

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elrospo:
mah.. ma perché per farmi un impianto separato di luci a led a 12 volt o muovere le tapparelle con motori 12 volt e 77 arduini in cascata che mi pilotano tutto devo chiedere permesso ? :o

Se resti nei 12V (... quindi < 50V) NO, se tocchi, in qualsiasi modo, l'impianto elettrico di casa a 230V non devi chiedere un permesso, NON lo puoi proprio fare se non sei "abilitato" a farlo !!!

Sarebbe il caso che ti dai una riletta al punto 15.3 del regolamento :wink:

Guglielmo

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Mettiamola in questo modo ...

Se il tuo elettricista ti fa un'impianto a norme di classe domotica, con rele' passo-passo alimentati a 24, al massimo a 48V, e ti porta delle canaline extra dai pulsanti (o meglio ancora dei cavi gia derivati in parallelo ai vari pulsanti, cosi puo certificare anche quelli e sei a posto anche su quel lato) fino ad una scatola elettrica, da cui tu dopo agisci SOLO sulla parte a 24/48V chiudendo in parallelo ai pulsanti dei contatti di rele', allora sia tecnicamente che legalmente lo puoi fare, in quanto tu NON agisci sull'impianto in BT (dai 50V in su), ma ti limiti ad inviare COMANDI con dei contatti ausiliari in parallelo ai pulsanti che gia fanno parte dell'impianto certificato (che in pratica, tecnicamente, e' come premere a mano i pulsanti) ... ovviamente sarebbe meglio che anche per questo uso tu utilizzassi componentistica gia certificata, o per lo meno realizzata appositamente, ma almeno saresti in regola a livello legale, perche' non "manometteresti" l'impianto alterandone la struttura o il funzionamento o la destinazione d'uso ...

Pero', se per farlo cambi, modifichi o alteri anche solo un'elemento dell'impianto a 230V che l'eletricista ti ha certificato, commetti un reato secondo la legge, quindi non e' un problema di realizzare dei circuiti "a norme" , e' proprio un problema di legge che te lo vieta ...

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Ok ragazzi, il Vostro parere lo avere espresso e ringrazio.
Non avrei aperto la discussione se avessi pensato di sollevare un falame.
Sull'impianto non metterò mani da solo, ho chiamato un elettricista apposta, altrimenti incurante di tutti i pericoli avrei portato avanti il mio progetto iniziale. Non sono andato contro le politiche del forum perché ho solo chiesto pareri su soluzioni di un tecnico professionista.
Mi spiace essere risultato "irrispettoso" nei confronti del tecnico, ma chiedere altri pareri invece di affidarsi ciecamente al primo arrivato mi pare invece sensato.

Chiuderei qui la discussione, se possibile, e aprirò solo discussioni su prototipi certamente innocui.
Di nuovo grazie e chiedo scusa a tutti quelli che si sono infastiditi.

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Non credo si siano "infastiditi" per averti risposto cosi ... e' solo che risponderti in modo diverso comporterebbe rischi anche per il forum ed i suoi responsabili, quindi cercano di evitarlo ...

Ricordati che qui siamo in Italia ... se qualcuno dovesse darti informazioni in merito ad un'azione illecita, tu le seguissi, e per questo qualcuno si facesse male ... un giudice potrebbe considerare corresponsabile legalmente anche il forum e le persone che ti avessero aiutato, non importa se il danno l'avessi fatto tu da solo (lo so che e' una cosa assurda e priva di logica per qualsiasi persona normale ed intelligente, ma stiamo parlando di giudici ... :fearful: )

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Etemenanki:
Non credo si siano "infastiditi" per averti risposto cosi ... e' solo che risponderti in modo diverso comporterebbe rischi anche per il forum ed i suoi responsabili, quindi cercano di evitarlo ...

Ma anche per evitare situazioni come questa. :smiley:

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Per gli irriducibili, che vogliono usare a tutti i costi Arduino per comandare l'impianto elettrico di casa, esiste anche questa soluzione perfettamente legale. :smiley:


[/quote]

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Dai ragazzi, non infierite oltre :slight_smile:

In realtà pensavo ad altre soluzioni legali per mettere mano all'accensione delle luci di casa tramite arduino. Una che mi è venuta in mente è di fare la parte di illuminazione a 12v, alimentando da batteria ricaricata da pannelli solari fin quando possibile e da un trasformatore da 220AC a 12vDC quando le batterie sono esaurite. La FM a 220 non la tocco.

Il problema e che tra il mi piacerebbe fare e realizzare ci passa il mare...

Io la butto lì senza vergogna tanto sapete tutti che di elettronica ne so zero, e se avete tempo di leggere tutta l'idea mi dite se è fattibile o meno.

Prendrei 2 batterie
12v 45ah AGM e le collego in parallelo. Con batterie completamente cariche, senza scaricarle fino a rovinarle potrei contare su 70A quindi su 840W nelle ore notturne?

un pannello solare o 2 per un totale di 200W con regolatore. Considerando una media di 5 ore di luce per i pannelli solari (come ho visto fare in altre discussioni) dovrei arrivare a ricarica completa durante il giorno, ammesso che basti fare 5x200W... In questo KIT manca la possibilità di collegare un alimentazione esterna, tipo un trasformatore per ricaricare se dovessi restare a secco... esiste questa funzione in qualche regolatore???

Il resto è l'impianto di illuminazione che farei usando lampadine a 12v tipo questa, che se ho capito bene per soli 12w mi fa la luce di una vecchia lampadina ad incandescenza 100w.

Considerando che la batteria sarebbe in un punto centrale, riuscirei ad avere i cavi per gli utilizzatori piuttosto corti, dai 5 ai 10m, e spero che la caduta di tensione non sia così forte da impedire l'accensione delle lampadine.

Ora, mettiamo che io voglia alimentare per 10 ore notturne 6 di queste lampadine, cosa che metto come caso estremo, perché difficilmente avrei 6 lampadine accese contemporaneamente, consumerei 720W (12x10x6), che dovrebbe consentirmi un'illuminazione autonoma e l'alimentazione per arduino...
Come detto prima mi piacerebbe che se la batteria perdesse efficienza, il sistema iniziasse a ricaricare direttamente con un trasformatore dalla 220.

Mi sembra troppo semplice. Secondo voi è fattibile? Se sì, man mano che realizzo mi date una mano ad evitare di fare troppe castronerie con il mio impianto arduinizzabile a bassa tensione?
grazie