0v, gnd, masse, terre (si le sujet ne part pas en cacahuète il finira peut-être dans les tutos)

A force de jouer sur le sens des mots, vous arrivez à faire une grande bouillabaisse du savoir où tout est melangé et n'a plus aucun sens.

Une caisse qui fait 1m de hauteur le fait aussi bien au niveau de la mer que au sommet du mont blanc.

Il ne faut pas confondre hauteur et altitude par exemple.

En électricité, le mot MASSE à un sens, et le 0V électronique de la carte électronique de ma machine à laver par exemple n'est pas forcément à la MASSE (ni à la TERRE) de ma machine à laver.

0V, GND, MASSE, TERRE ont des sens précis et différents, on est pas obligé de tous les relier ensemble pour que ça marche.

C'est quoi la différence entre GND et TERRE? :innocent:

Elle est ENORME.

La ”terre” c’est le potentiel du sol, ou de l’endroit ou tu poses tes pieds.
C’est une notion de sécurité.

La masse c’est le potentiel défini ARBITRAIREMENT comme un 0 V LOCAL

Je te cite un exemple : j’ai travaillé pendant plus de 20 ans dans les liaisons téléphoniques sous marines, sur cable coax puis sur fibre optique, ce qu’on appelle actuellement les autoroutes de l’information.
De mémoire, c’était il y a plus 30 ans déjà, la première liaison a fibre posée faisait 7000 km avec un pas de régénération de 50 km.
Le courant dans les répéteurs était de 3,5 A.

Coax ou fibre, il est totalement inenvisageable d’alimenter la liaison en tension.
Les répéteurs sont alimentés en série avec une alimention, à terre, à courant constant,.
La tension max que cette alimention peut développer pour imposer un courant de 3,5 A sur 7000 km est de 6000 V.
Cette alim a une borne a la mer -> la mer c’est sa terre :grinning_face:.
Le fil de retour est l’océan.

Pour autant l’électronique de chaque répéteur voit une double alim de +/- 6V autour d’une masse, locale au répéteur
La masse locale des répéteurs ”en début de ligne” peut être à 6000 V au dessus de la ”masse” de l’alimentation a terre.
Note : aux 12 V par répéteur il faut ajouter la chute de tension dans le cable entre deux répéteurs -> U=RI est toujours là.

Cela ne pose aucun souci de séparer la Terre de la Masse.
7000 km, une terre (la mer),140 répéteurs et 140 masses locales.

Le problème ne se pose que dans l’électro ménager grand public où pour faire moins couteux la masse est reliée a la terre. On se sert de la carcasse métallique pour économiser les fils de masse.
A noter qu’avec une alimention a transformateur il y a isolement galvanique, les bornes de sortie de l’alimention sont flotantes.

Je sais bien la différence ente terre et masse, mais la question c'est entre GND et terre! Désolé.

Ce n' est pas vraiment exact.

Résumer cela à faire des économies est un raccourcit.

Dans le jargon élec, masse à un sens.

À Villeroy qui me demande pour me titiller quelle est la différence entre GND et TERRE, je pourrai répondre sur le même ton.

"La même que entre Pierre et Paul, Pierre et Paul étant tous les 2 des prénoms”.

Les ingé élec français qui par exemple écrivent les normes ne disent pas GND pour TERRE.

Dans la maison où je suis actuellement, en zone rurale, il y a 4 gros câbles torsadés qui arrivent d'un poteau.

Le neutre et 3 phases, il y a entre phase et neutre, 230V et entre phases, 400V.

Je présume que côté EDF, le Neutre est relié à la Terre au niveau du Transfo.

Chez moi, au pied de la maison, il y a plusieurs Piquets de Mise à la Terre, d'où partent un gros câbles Vert/Jaune dit câble de protection, qui remontent jusqu'au coffret principal avec compteur + disjoncteurs.

Dans ce cas classique on dit qu'on a un régime de Neutre TT.

C'est à dire côté transfo EDF, le Neutre est relié à la Terre, prés du transfo qui peut être trés éloigné de la maison.

Côté client, le conducteur de protection Vert/jaune de son coffret élec est relié à la Terre par le piquet de Terre.

Si sur une prise murale, je mesure au multimétre, je trouve

Entre Phase et Neutre: 230V

Entre broche de Terre et Neutre: environ 1V

Entre broche de Terre et Phase: environ 230V.

Et, obligation dûe aux normes, les carcasses métalliques de mon frigo, machines à laver, chauffe eau élec, .... sont reliés au conducteur de protection, donc à la Terre, tout comme le Neutre.

Conséquences, si tout est bien fait, toutes les carcasses métalliques sont au même potentiel que la terre qui est sous mes pieds ( si je suis à pieds nus), je ne risque rien si je touche 2 carcasses différentes car elles sont au même potentiel que moi si je suis pied nus.

Si jamais un conducteur sous tension se détache et touche une carcasse, donc la Terre, le disjoncteur différentiel le détecte et coupe toute l'alimentation AC de la maison.

Ce ne serait pas le cas si le neutre était isolé!

...

Sur des installations industrielles coûteuses, telles que les machines outils, il est même trés souvent imposé par la norme de relier une borne de sortie des transfo (12V, 24V, ...) à la borne de Terre, pour éviter les potentiels flottants dangereux.

...

Dans les salle d'opération des hôpitaux, il y a des prises d'équipotentialité destinées à mettre tous les appareils aux même potentiel, la Terre, pour ne pas risquer de faire du mal au patient sur la table d'opération.

à TERRE, qui est un mot français, correspond une définition juridique française couramment utilisée par les gens de la profession.

Quelle est la définition française de GND?

J'ai vu des schéma ou GND n'était pas la TERRE, mais simplement un noms de signal derivé de GROUND et inspiré de DataSheet anglophone où le potentiel de reférence est noté GND (AGND, DGND, GND...) sans pour autant être là TERRE

Donc TERRE et GND sont 2 choses différentes dans ces cas.

Gnd est le nom que les étasuniens donnent au nom français masse.
Pour le mot français terre, ils utilisent le terme Earth.
Le choix US est limpide il y a le sol et la planète, mais aucune référence à une notion de référence de tension dans un montage électronique, c'est un peu dommage.

En France la «Terre» c'est le potentiel du sol, les carcasses métalliques des appareils doivent y être reliées, les boîtiers isolants en sont exemptés.
C'est une sécurité pour les humains pour éviter une électrisation au cas où un fil de phase viendrait toucher la carcasse métal.

La Masse ou en anglais GND ou ground, est le point où on a décidé que ce serait le point 0 V parce que cela permet de faire des calculs.

Exemple 1 :
Ces deux montages, autonomes reliés à aucun autre composant, sont absolument identiques, seul l'emplacement de la masse a été modifié.


Avec le schéma de droite les calculs vont être un peu pénibles.

Exemple 2
Transistors NPN ou PNP

Première représentation : masse au moins.
A première vue les schéma semblent différents :

A deuxième vue «si» celui de gauche a la masse au moins (NPN) et «si» celui de droite à la masse au PLUS (PNP) ne sont-il pas étrangement semblable ?

Pour info dans mon premier travail la masse était au PLUS et j'utilisais des 2N2907.
Ce n'était pas illogique : les électrons sont chargés négativement et ils se déplacent du moins vers le plus.

Origine de la généralisation de la masse au moins.
Note : c'est relativement technique, vous n'êtes pas obligés de lire.

Ce qui a fait changer l'emplacement de la masse est une conséquence technologique, que je connais, mais que je suis bien incapable d'expliquer.

Généralités :
Un atome aime bien avoir sa dernière couche d'électron complète.
En fonction du dopage N ou P, on introduit des "impuretés" dans le silicium.
Ces impuretés sont :

  • Soit des atomes avec un seul électron sur la couche externe, qui est donc instable → dopage N.
  • Soit des atomes à qui il manque un électron sur la couche externe et qui chercheront à la compléter en captant tous les électrons libres qui passent près d'eux → dopage P.

Dans un transistor NPN, on dit que ce sont les électrons qui se déplacent.
Dans un transistor PNP, on dit que ce sont les "trous" qui se déplacent.

Point dont je ne connais pas la théorie, seulement les conclusions :

La vitesse de déplacement des électrons est supérieure à celle des trous.
Conséquence, à technologie identique, un transistor NPN aura une bande passante supérieure à celle d'un PNP.
Un transistor ?Fet (jFet, HEMT, mosFet, etc) canal N sera plus rapide qu'un canal P.

C'est une des raisons (il doit y en d'avoir d'autres que je ne connais pas) qui ont fait que la masse au moins de l'alimentation s'est généralisée.

Ce qui n'a pas forcément de conséquence surtout selon certain régime de Neutre.

Mais même si d'imminents chercheurs en Génie Électrique ont bossé et faits des thèses sérieuses sur le sujet, beaucoup d'électroniciens même chevronnés négligent ces thèmes qu'ils trouvent secondaires et rébarbatifs, pourtant ils sont abordés lors de la remise à niveau des habilitations électriques obligatoires pour tous les professionnels qui mettent les doigts prés de certaines tensions électriques.

Du coup, certains électroniciens viennent parfois nous raconter un peu tout sur la TERRE, le NEUTRE, la MASSE.

Dans le cas d'une machine à laver par exemple

La MASSE et la carcasse de votre machine sont typiquement reliés à la TERRE, donc indirectemment au NEUTRE à cause du régime de Neutre TT fréquemment utilisé dans nos habitations.

Mais si par exemple il y a un transfo dans cette machine genre 230V 12V et que selon certaines normes le secondaire de ce transfo est relié à la MASSE (donc à la TERRE) et que derrière ce transfo il y a un pont redresseur à diodes, il est trés trés probable que dans ce cas le GND de l'électronique (c'est à dire le 0V) ne soit PAS relié à la MASSE.

Donc OK, le GND c'est le 0V de l'électronique, mais ce n'est PAS obligatoirement la MASSE

Je ne me place pas dans la tambouille des installateurs et des fabricants d'électroménager qui prennent des libertés avec la réglementation pour économiser 5 cts.

Je me place comme un (ancien) électronicien professionnel qui s'adresse à des électoniciens débutants et qui essaye de transmettre un savoir.
La meilleure façon de ne pas faire de bêtise est toujours de comprendre ce que l'on fait et connaitre les conséquences de ce que l'on fait.

Quel que soit le mode de distribution en fin de chaine la puissance est distribuée en triphasé 400 V.
En triphasé il y a deux montages terminaux possibles : le montage triangle 400 V entre phases déphasées de 120 °.
Le montage étoile où il y a 400/racine(3) = 230 V entre chaque phase et le neutre.

Les transfos de quartier sont le plus souvent montage triangle pour le primaire et montage étoile pour le secondaire.

Si la sortie du transfo de quartier est en montage étoile, le point central de l'étoile est mis à la terre à la sortie du transfo.
Sinon le choix triangle/étoile se fait chez l'abonné (cas d'industries avec des machines outils comportant des gros moteurs).

Ce point central de l'étoile est distribué chez les abonnés sous l'appellation Neutre.
Il est clair que U=RI s'applique toujours et que des centaines d'ampères qui passent par le fil neutre même de gros diamètre occasionnent une chute de tension entre Terre et Neutre.
EDF interdit de relier le Neutre à la Terre chez le client ou de s'en servir de terre.
Si certains le font ils le fond à leurs risques et périls

J'ai constaté sur une vieille installation industrielle (220V triphasé, ça date !, plus de 100 V entre la terre et le neutre, il n'y avait aucune puissance, mais des coups de bourre très désagréables quand on touchait certains appareils de mesure. Le bâtiment a été démoli un an plus tard.

En électronique :
il y a la terre pour les boîtiers métal
il y a la masse pour l'électronique

Ce sont des notions différentes, même si parfois elles sont reliées dans des appareils de mesure.
Dans un oscilloscope toutes les pièces métalliques y compris les prises BNC sont reliées à la terre, c'est la loi.

Mais il faut regarder de près un schéma d'oscilloscope, c'est quand même bien compliqué, ce n'est pas un simple court-circuit entre la terre et la masse.

J'ai déplacé mon message qui n'était pas à sa place.

C’est toujours un sujet intéressant aussi.

Les deux se mesurent avec une référence implicite. Le « niveau de la mer » (par abus de langage) pour l’altitude et le point de départ de la mesure de distance sur l’objet pour une hauteur. Il s’agit donc juste d’une différence entre un référentiel plus ou moins global versus local - je suppose que c’est ce que vous vouliez dire ?

Pour mémoire, le niveau moyen de la mer varie selon la position à cause des différences de gravité terrestre, des courants, de la température et de la salinité. La surface réelle appelée géoïde présente des écarts de plusieurs dizaines de mètres par rapport à une surface idéale.

Il varie aussi dans le temps à cause des marées, des conditions météorologiques et des tendances climatiques. En pratique donc l’altitude est définie par rapport à un niveau moyen modélisé et non une surface parfaitement uniforme. C’est donc une référence plus ou moins arbitraire et construite.

En France la référence (IGN) est la laisse des plus hautes marées hautes.
Cela sert aussi pour la definition du sentier des douaniers.

Il est evident qu’avec le rechauffement climatique il va falloir trouver autre chose.

@jef59
Relis ce que j’ai écrit au lieu de partir en vrille a la vitesse d’un pet sur une toile cirée.
Tu dis la même chose que moi, tu le dis différemment, mais l’essentiel est commun.

En particulier j’ai toujours dit que le centre de l’etoile est mis a la terre en sortie de transfo. En sortie de transfo.
Ce que j’ai ajouté c’est qu’après quelques centaines de m et quelques centaines d’ampères dans le neutre, le neutre est différent de la terre et ils ne peuvent pas etre reliés.

Les abonnements sont 10 ou 32 A
Si le transfo dessert 100 maisons cela fait 3200 A dans le neutre.
Chaque habitation est obligée d’avoir une terre individuelle.
J’ai été confronté à un controle pour obtenir le consuel et je peux t’affirmer qu’une terre individuelle est obligatoire.

Le transfo pouvant etre celui d’un quartier d’habitation ou celui qui alimente une usine.
La mienne etait alimentée en triphasé 90 000 V SNCF.
Les différents batiments etaient alimentes en 5000 V triphasé triangle, les 230V étaient crées batiment par batiment. Les reseaux "mesure", ”informatique” et ”puissance” étaient séparés, chacun avait son transfo 5000/230. Chaque batiment avait sa terre.

Non de mémoire pour la France la référence altimétrique officielle utilisée par l’IGN est liée au marégraphe de Marseille et correspond à un niveau moyen de la mer mesuré sur une longue période - c’est le système appelé NGF (Nivellement Général de la France).

La laisse des plus hautes mers intervient dans un autre cadre, celui du droit du littoral. Elle sert à définir la limite du domaine public maritime, et c’est dans ce contexte qu’elle est utilisée pour des éléments comme effectivement le tracé du sentier des douaniers.

C'est ce que j'avais lu dans un livre traitant du nautisme il y a plus de 30 ans.
Si on ne peut plus faire confiance aux livres, où c'est qu'on va. :grinning_face:

cf marégraphe de Marseille (c'est la version moderne des livres :slight_smile: )

Vous avez une façon un peu Ollé Ollé de "résoudre" ce qui vous contrarie avec vos genres de raccourcis qui en a fait fuire plus d'un.

Pourtant quand on est ingénieur et bien informé, on n'évite ce genre d'arrangement je crois.

Ça laisse entendre à "Madame et Monsieur Tout Le Monde" que Neutre Terre Masse, c'est n'importe quoi ou de la tambouille pour économiser 5 cts ...

5 cts, au prix du cu, ça ne fait pas beaucoup de m de fils d'économisé.

Bref.

Dans une installation électrique triphasée, il y a, comme son nom l'indique, 3 phases dephasées chaqu'une de 120° ce qui veut dire que quand la tension sinusoïdale de la premiére phase est au maxi à +325V, celle de la 3éme phase est au mini à -325V.

(230V efficace = 325V max)

Au niveau du transfo BT qui alimente le quartier, le distributeur équilibre au mieux les phases et dans ce cas, s'il a trés bien bosser, la somme des courants dans le neutre est nulle

Bien entendu, ce n' est jamais à 100 % équilibré, mais

"Les abonnements sont 10 ou 32 A
Si le transfo dessert 100 maisons cela fait 3200 A dans le neutre."

C'est une légende, il n'y a pas 100 fois plus de courant dans le neutre!

Si vous observez les poteau électrique d'un réseau non sous terrain, à la campagne par exemple, vous verrez qu'il transportent de poteau en poteau 4 câbles torsadés de même section, les 3 phases + le Neutre.

Le Neutre n'est pas surdimensionné!

Et à chaque habitation il descend du poteau prés de la maison 4 câbles de même sections aussi (je n'ai vu qu'une fois descendre 2 câbles).

Vous verrez aussi parfois des poteaux + importants transportant uniquement 3 gros câbles séparés, et alimantant les gros blocs transfo Triangle (3 phases) au primaire / Étoile (3 phases + Neutre) au secondaire.

Et cela par exemple pour alimenter un quartier ou un bâtiment industriel.

En réponse à

Je voulais dire que quand par exemple dans un DataSheet on vous indique une hauteur (de caisse par exemple), cette hauteur est la même quelque soit ce que vous appelez le referentiel.

C'est tout.

Si moi je mesure 1,88m et mon collégue 1,50m, ça reste vrai mêmf si je suis au sous sol et lui au 3éme étage.

OK - mais pour l'altitude c'est vrai aussi non ? Si vous êtes à une altitude de 100m dans les Alpes ou dans les Pyrénées , c'est comparable.

bref - je crois comprendre ce que vous voulez dire même si je ne suis pas sûr.

Euh mon profil est ouvert, contrairement au tien.
Karma +700 -> badge attribué à seulement 36 contributeurs-> c'est le site qui le dit.
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Finalement, même si je n'ai pas la chance de te compter parmi eux, il y a quelques personnes qui m'apprécient :grinning_face:

Tu es trop agressif.
Par respect pour le forum, je refuse toute attaque personnelle, je reste sur la technique.